impact de la science

[noir_ecaille]

Sunyata,

pourriez-vous expliquer clairement votre point de vue ?

Parce que page 1, on peut lire ça :

Ni la science par elle-même, ni les scientifiques par eux-même, n'ont vocation à déterminer quel usage sera fait de leurs découvertes. Il me semble que le problème est ailleurs...

On peut toujours en déduire une tendance, que l'on relève aussi sur d'autres fils.
-----

[sunyata]

Sunyata,
pourriez-vous expliquer clairement votre point de vue ?
Parce que page 1, on peut lire ça :

Enfin quelqu'un qui s’intéresse à ce que j'écris :

Je suis d'accord pour reconnaître la validité du point 1 : Bien que la recherche scientifique soit une activité à risque, (Le risque zéro n'existe pas). On peut difficilement renoncer aux bienfaits que l'activité scientifique procure.

Mais je reconnais aussi la validité du point 2, en ce que la science n'existe pas par elle-même, ni les scientifiques par eux-mêmes. L'activité scientifique interagit avec tous les autres aspects de la société, et si du point de vue
de son processus de recherche la science peut se voir comme une activité séparée, il n'en va pas de même pour ce qui concerne l'activité scientifique dans ses relations externes, et ses conséquences sur la société,
ce qui nécessite une gestion des risques, et une réflexion sur l'éthique.
Il n'y a pas à choisir entre 1 ou 2 , mais de mon point de vue il y a 1 et 2.

[myoper]

Enfin quelqu'un qui s’intéresse à ce que j'écris :

Dis autrement: vous oubliez de relever les réponses qui vous gênent.

Je suis d'accord pour reconnaître la validité du point 1 : Bien que la recherche scientifique soit une activité à risque, (Le risque zéro n'existe pas). On peut difficilement renoncer aux bienfaits que l'activité scientifique procure.

On peut dire ça de la vie et de n'importe quelle activité qui la permet.

Mais je reconnais aussi la validité du point 2, en ce que la science n'existe pas par elle-même, ni les scientifiques par eux-mêmes. L'activité scientifique interagit avec tous les autres aspects de la société, et si du point de vue
de son processus de recherche la science peut se voir comme une activité séparée, il n'en va pas de même pour ce qui concerne l'activité scientifique dans ses relations externes, et ses conséquences sur la société,...

On parle bien ici de ce qui n'est pas la science (le processus) mais ses "relations" externes (changer le non des choses ne les modifient pas).

[sunyata]

On parle bien ici de ce qui n'est pas la science (le processus) mais ses "relations" externes (changer le non des choses ne les modifient pas).

Le cloisonnement qu'il soit conceptuel, organisationnel, est un facteur de dilution des responsabilités. Le travail de l'éthique est de décloisonner, de relier, reconnaitre la complexité du réel, retrouver une vue d'ensemble.

[maxwellien]

Vue les avancées qu'elle a permit surtout au 20 ème siècle la science est trop sacralisée dans la société occidentale.
De ce fait on lui donne une confiance aveugle et on ne met pas assez d'intérêts sur la prévention des risques qu'elle peut occasionnée

[JPL]

Encore une confusion entre science et technologies. Cette discussion n'a depuis longtemps plus aucun intérêt puisque des distinctions élémentaires, rappelées ici à diverses reprises, ne sont toujours pas comprises et que les mêmes confusions ressortent ad nauseam au fil des messages.

[sunyata]

D'où l'importance de la vulgarisation scientifique, c'est un facteur de décloisonnement qui a une grande valeur éthique.

[sunyata]

Encore une confusion entre science et technologies. Cette discussion n'a depuis longtemps plus aucun intérêt puisque des distinctions élémentaires, rappelées ici à diverses reprises, ne sont toujours pas comprises et que les mêmes confusions ressortent ad nauseam au fil des messages.

Science et technologie sont comme "c...et chemise"...dans une perspective éthique bien entendu...

[invite06459106]

Cette discussion n'a depuis longtemps plus aucun intérêt puisque des distinctions élémentaires, rappelées ici à diverses reprises, ne sont toujours pas comprises et que les mêmes confusions ressortent ad nauseam au fil des messages.

Peut-être temps de fermer alors...non?
(la science elle est méchante, et en plus quand on la critique on n'est censuré!!!)
Cordialement,

[sunyata]

Peut-être temps de fermer alors...non?
(la science elle est méchante, et en plus quand on la critique on n'est censuré!!!)
Cordialement,

Pas avant d'avoir félicité Futura pour son effort soutenu de vulgarisation.

[JPL]

Elles sont liées parce que les technologies nouvelles et la progression des anciennes dépendant de progrès scientifiques, mais pas uniquement. Par exemple entre les anciens téléphones cellulaires qui pesaient presque un kg et les smartphones actuels il n'y a eu aucun réel progrès scientifique : juste des progrès technologiques très pointus. On peut dire la même chose pour les ordinateurs.

Tant que vous ne vous serez pas mis cela dans la tronche cela n'est pas la peine de venir polluer cette discussion qui l'est déjà assez par des confusions, des idéologies, des hors sujets, et j'en passe.

Alors le cul et la chemise, cela peut aller dans des discussions de comptoir ou des réunions d'écolos ou de contempteurs de ce que certains nomment techno-sciences, mais vous vous êtres trompés de sujet et d'auditoire.

[ansset]

j'essaye de resumer qcq phrases significatives des "sceptiques" de ce fil

l'introduction #1

Bonjour, pensez-vous que les retombées de la mentalité scientifique (dans le sens progres) dans la société dégradeles relations sociales entre les hommes?

la question porte donc sur "l'impact sociétal" de "la science".
avec une précision plus loin qui pointerait l'aspect qui serait essentiellement mercantile des technologies.

Bonjour, désolé si m'a question n'est pas précise. Je m'intérroge sur l'impact des progrès technologiquessur la société liés à la science en général (informatique, chimie, agroalimentaire, mécanisation au quotidien...).
Lors d'innovations de nouveaux paradigmes s'établissent de façon à satisfaire le confort humain et ainsi tirer un profit économique important. On ne se sousci plus de l'homme lui-même mais de ce qu'il va vouloir au détriment de problèmes sociaux, relationnel et même interne à l'homme.

sur ce point si on entend par là tous les produits ou services capable d'être proposés sur le marché, je ne vois pas en quoi, comme tout produit, c'est parqcequ'il serait issus d'un savoir faire "scientifique" qu'ils seraient gratuits. Et qu'on est pas obligé d'acheter la dernière tablette qui vient de sortir.

sunyata déplace légèrement le sujet en pointant le "pouvoir" donnée par la science.
une sorte d'evocation d'un "big brother non controlé.
( pour le rest, dans l'ensemble des messages, il sera bien difficile de savoir ce qu'elle entend par science ( de la recherche fondamentale au dernier smartphone )
ainsi:

Je vais dans ce cas, reformuler mon questionnement :
La connaissance aussi abstraite, et épurée soit-elle est un pouvoir. Face aux dérives de la technoscience où sont les garde-fou ?

et pour plus de précision ceci, plus explicite:

Il y a 2 points de vue sur la science qui se dégagent de la discussion :

1 - Celui qui affirme que la connaissance peut, ou pire, doit être contrôlée fait injure à la raison. ..........

2 - La science va trop loin :La science est capable de produire des monstres.
Organismes génétiquement modifiés, bombes nucléaires, nanotechnologies... La science n’estpas seulement savoir, elle est aussi pouvoir. Pouvoir de transgression des limites posées par lamatière et le vivant. Les scientifiques jouent parfois aux apprentis sorciers. Pouvoir de transgression des limites de ce qui est jugé moralement acceptable par la société. La démesure des ambitions de la science porte atteinte aux libertés individuelles, aux valeurs. Et les scientifiques ne sont plus seuls, leurs découvertes sont récupérées par des intérêts qu’ils ne contrôlent pas. C’est leurs recherches elles-mêmes qui sont financées par des politiques, des « projets » de société. La science n’est en aucun cas coupée des valeurs.

ce fameux point N°2 illustre parfaitement deux choses.
l'ambiguité permanente entre la recherche scientifique et ses applications.
avec un sous entendu fort sur la responsabilité amont des découvertes scientifiques, dont il serait souhaitable d'imaginer toutes les utilisations qui pourrait être néfastes.
on est donc même au delà du "principe de précaution", puisque qu'il s'agit d'y intégrer toutes les applications possibles que l'on ne connait pas encore.
ce qui induirait en toute logique un abandon de toute démarche puisque par principe, on ne saurait lister tout ce qu'on tirerait ultérieurement d'une recherche nouvelle.

Ou, l'alternative serait une sorte de comité d'éthique" mondial qui ( science infuse ) aurait ce pouvoir de prédiction et de censure éventuelle de la recherche.
là pour le coup on remplacerait le pseudo "big brother" scientifique par un réel "big brother" soit disant éthique.
Sachant qu'elle oublie de préciser que l'éthique est elle même issue de concepts ( valeurs ) qui sont hétérogènes géographiquement et très évolutives de générations en génération.

Là, j'en reviens donc à la question initiale qui évoque un impact négatif sur les "relations sociales".
je suis désolé de ne voir que très peu (ou pas ) d'exemples fondamentaux à se mettre sous la dent.
Apparté certains diront par exemple, que les jeux video favorise l'isolement voir l'obésité, mais en oubliant par ailleurs qu'il y a un fort développement des jeux en groupe, en ligne, de jeux éducatifs, ou endcore de jeux type sportifs, par exemple ...)
globalement, si on s'en tient à ce type de rémarques, alors ce sujet qui se voudrait une réflexion profonde fait pchitttt.

Alors, de tout celà, j'en conclu que nos sceptiques posent depuis le début le problème à l'envers.
Il y a des évolutions sociétales, et celle-ci sont parfois corrélées avec l'apparition de nouvelles technologie.
la plus importante récente étant l'impact de l'utilisation généralisée des ordinateurs dans nos vies quotidiennes.
Et pour faire une comparaison avec les commentaires que l'on peut faire avec la médecine ( traitements et autres... ) le rapport ici bénéfices/risques me semble être très largement positif pour ce qui concerne l'informatique.

J'ajoute ( et c'est le plus important ) que les avancées technologiques ne sont pas les seules et de loin à impulser ou représenter ces modifications sociétales.
Concernant ces dernières ( sujet du fil ) on pourrait s'amuser à "disserter" ( comme prévu par JPL dès le début ) mais aussi sur la mode féminine et les mini jupes, l'art ( musiques, films,...) , la capote, les radios libres et mai68, l'europe et les "plombiers polonais", les fast food, le porno et la sexualité , la télé réalité, les centre commerciaux, les paris sportifs et la française des jeux, les pizza livrées à domicile, la professionalisation du sport., et j'en passe
j'ai volontairement fait une liste sans queue ni tête, mais pour illustrer que globalement le sujet, tel qu'il est proposé et discuté n'en ai pas un.
et comme il a été dit dès le second message : c'est de la philo et même de la philo de comptoir comme l'evoquait sunyata ( curieusement ) dès son premier message.

cordialement.
et désolé pour la longueur ( pour une fois que je ne fais pas court ).

[myoper]

Le cloisonnement qu'il soit conceptuel, organisationnel, est un facteur de dilution des responsabilités.

Ah, maintenant, le sujet est la responsabilité et la dilution ; pourquoi pas les mouettes qui diminuent la concentration et influent donc sur les prises de décisions ou le big bang qui est "cause" de tout ?

D'où l'importance de la vulgarisation scientifique, c'est un facteur de décloisonnement qui a une grande valeur éthique.

Le décloisonnement...

[mh34]

Vue les avancées qu'elle a permit surtout au 20 ème siècle la science est trop sacralisée dans la société occidentale.

Mais bien sûr...
Quand on voit se développer cette floraison de "médecines alternatives" de plus en plus populaires et dépourvues de la moindre preuve scientifique, on a vraiment l'impression du contraire!!

[vep]

très bonne synthèse Ansset !

[noir_ecaille]

Ansset est dans le vrai.

À croire qu'on a simplement un courant anti-science qui cherche à justifier par toutes les billevesées imaginables que la Science, c'est un grand monsieur qui fait rien qu'à nous causer des problèmes.

Ou encore, vu l'incohérence de certains entre le début de la discussion et maintenant, je penche pour du trollage : au lieu d'un vrai débat de pensées, un intervenant (parfois plus ?) s'en tient simplement à prendre systématiquement le contrepied, quitte à se couper en cours de route et à partir sur des amalgames incohérent en fait de "questions" ou même "d'arguments". Il s'agit de noyer le débat et les interventions de valeur (données pertinentes, raisonnements pertinents), tout en fatiguant les intervenants constructifs en les toisant du haut d'une ignorance revendiquée.

[maxwellien]

À croire qu'on a simplement un courant anti-science qui cherche à justifier par toutes les billevesées imaginables que la Science, c'est un grand monsieur qui fait rien qu'à nous causer des problèmes.

Pas du tout mais faut admettre qu'elle fait des erreurs.

[vep]

Pas du tout mais faut admettre qu'elle fait des erreurs.

ELLE ???
C'est qui elle ??

La science ne peut pas faire d'erreurs, ce n'est pas une personne !

Pourquoi vouloir la personnifier à tout prix ?

[noir_ecaille]

Illustration parfaite de ma remarque...

[maxwellien]

La technologie plutôt qui elle-même est liée à la science et qui pour moi en est responsable et qui se doit de la changer si besoin est.
Bien sûr que le problème est humain avant tout.

[sunyata]

Bonjour, pensez-vous que les retombées de la mentalité scientifique (dans le sens progrès) dans la société dégrade les relations sociales entre les hommes?

La "mentalité scientifique" repose sur une dualité sujet-objet. Le scientifique cherche a comprendre son objet d'étude, compréhension qui permet l'innovation technologique continue...
L'objet technique est donc reflet de la mentalité scientifique, de sa vision dualiste et matérialiste du monde et la résultante qui infuse dans la société, elle donne du pouvoir aux individus, donc des degrés de liberté supplémentaires d'action. Cela peut-être un facteur de déstabilisation de la vie sociale, puisque cela favorise l'individualisme. La technologie entretient l'espérance qu'à tout problème existe une solution de contrôle simple . L'efficacité au détriment de l'efficience collective. L'individualisme au détriment du bien commun.

[noir_ecaille]

Je veux bien que certains savoir vulgariser diffusent dans la société, mais on ne peut guère parler d'infusion comme ma tisane

Et rebelote : la Technologie pas plus que la Science ne sont des personnes

L'individualisme n'a rien à voir avec la Science et la Technologie, surtout s'agissant d'accuser ces deux domaines alors qu'il s'agit à l'évidence d'une conséquence bien sentie du libéralisme -- soit encore un coup de la politique

Quant à cette histoire de "stabilité sociale", citez moi une société n'ayant jamais connu de bouleversement, même minime ! C'est un concept (une utopie ?) mais qui n'a encore jamais été pleinement et parfaitement réalisé où que ce soit/fut ; alors parler de la Science et/ou de la Technologie comme de "facteur de destabilisation" c'est du pipotron à outrance doublé de n'importe quoi.

[sunyata]

Je veux bien que certains savoir vulgariser diffusent dans la société, mais on ne peut guère parler d'infusion comme ma tisane
Et rebelote : la Technologie pas plus que la Science ne sont des personnes
L'individualisme n'a rien à voir avec la Science et la Technologie, surtout s'agissant d'accuser ces deux domaines alors qu'il s'agit à l'évidence d'une conséquence bien sentie du libéralisme -- soit encore un coup de la politique
Quant à cette histoire de "stabilité sociale", citez moi une société n'ayant jamais connu de bouleversement, même minime ! C'est un concept (une utopie ?) mais qui n'a encore jamais été pleinement et parfaitement réalisé où que ce soit/fut ; alors parler de la Science et/ou de la Technologie comme de "facteur de destabilisation" c'est du pipotron à outrance doublé de n'importe quoi.

-Assurément non, Madame science et Monsieur technologie ne sont pas des personnes...Mais que cela ne nous empêche pas d'appliquer à la science, ce que la science applique au monde. La science théorise le monde, pour le "maitriser".
Si nous ne théorisons pas la science pour la maitriser, c'est elle qui nous maitrisera. C'est ici une personnification de la science, une métaphore parfaitement assumée. Je pose comme hypothèse qu'il faut une théorie de la science pour la maitriser. Pour sortir du lieu commun que la connaissance scientifique est neutre.

-Sans innovation technologique continue, il n'y a plus de libéralisme.

Quant à cette histoire de "stabilité sociale", citez moi une société n'ayant jamais connu de bouleversement, même minime ! C'est un concept (une utopie ?) mais qui n'a encore jamais été pleinement et parfaitement réalisé où que ce soit/fut ; alors parler de la Science et/ou de la Technologie comme de "facteur de destabilisation" c'est du pipotron à outrance doublé de n'importe quoi.

-Il y a des civilisations relativement stables au regard de l'équilibre environnemental qui ont duré plus de 1000 ans, qui n'ont pas fait de trou dans la couche d'Ozone, ni réchauffé la planète, ni fait fondre la calotte glacière, en 100 ans de dits de "progrès". industriels.

[myoper]

La "mentalité scientifique" repose sur une dualité sujet-objet. Le scientifique cherche a comprendre son objet d'étude, compréhension qui permet l'innovation technologique continue...
L'objet technique est donc reflet de la mentalité scientifique, de sa vision dualiste et matérialiste du monde et la résultante qui infuse dans la société, elle donne du pouvoir aux individus, donc des degrés de liberté supplémentaires d'action. Cela peut-être un facteur de déstabilisation de la vie sociale, puisque cela favorise l'individualisme. La technologie entretient l'espérance qu'à tout problème existe une solution de contrôle simple . L'efficacité au détriment de l'efficience collective. L'individualisme au détriment du bien commun.

Non, l'objet technique est le reflet des besoins, des envies et des croyances de ceux qui les créent ou qui les demandent et il n'y a pas de "mentalité" scientifique particulière qui serait reflétée par de quelconque objets: la mentalité des scientifiques est ce qu'elle est et ne préjuge pas des résultats de leurs travaux.
Par contre, ici, je ne vois pas la différence entre efficacité et efficience ni en quoi l'individu devrait s'en remettre à la collectivité pour trouver ses solutions (de quoi, d'ailleurs ?) ni en quoi l’espérance influe la dessus.
Je ne vois pas non plus en quoi un facteur d'individualisme (et de collectivisme) des individu individualistes par définition serait facteur de déstabilisation de la vie sociale...

[myoper]

Mais que cela ne nous empêche pas d'appliquer à la science, ce que la science applique au monde.

Oui, certainement... Tout est possible, hein, science oblige...

[ansset]

@sunyata :
ho, du moment que tu vis en accord avec ton ressenti profond, tu as ( ici au moins ) une certaine liberté d'expression n'est ce pas ?
donc je peux supposer que tu n'as , ni voiture polluante, ni smartphone inutile vendu par "pur mercantilisme", ni machine à café à dosette ( produit marketing )
tu dois aussi te rendre en vacances à cheval, et ne manger QUE des produits de saison non importés.
tu ne dois aussi avoir probablement aussi aucun produit chinois chez toi, ou venant de pays ou les conditions de travail à la chaîne ne sont pas vraiment dans l'esprit de l'équilibre de l'humain.

en fait peux tu me citer qcq objets que tu n'as pas acheté dans la conformité avec tes profondes convictions militantes sur les méfaits des produits technologiques "asservissants" l'homme.???

à propos du nucléaire, j'imagine évidement que tu n'as pas lélectricité chez toi par exemple car 80% vient des centrales nucléaires.
quand au fuel, ben il contribue comme les voitures à gonfler notre CO2, tu le sais bien.
et si mon dieu , tu as un GPS, j'imagine que tu dois le planquer vite fait, ( toute rouge de honte ) par ce que c'est un comble d'inutilité d'un truc pur marketing vendant de la techno par pur mercantilisme.
et il faut vraiment être con pour se laisser embobiner par ces inventions qui ne servent qu'à enrichir les big brothers qui sont propriétaires de LA science.

ps : en tout cas tu as bien un ordinateur.
les mormons, non !

[invite06459106]

Ce qui est sûr, c'est qu'il (elle) a un ordi
Et quand je lis ça de sa part:

[...]en 100 ans de dits de "progrès". industriels.

ça montre si besoin était l'amalgame encore une fois...comme dit la signature de je ne sais plus qui...don't feed the troll.
Bon courage à vous, pour ma part, je sors.

Cordialement,
PS: Remarquable patience de la modération face à ce fil, qui pouvait se comprendre au début de celui-ci, mais après + de 100 messages, ça tourne et ne pourra que tourner en rond...au vu de l'état d'esprit de certains qui n'ont aucune envie de remettre en question leurs point de vue(ce qui fait pourtant partie de la démarche scientifique, et conformément à la charte du FS).

[JPL]

En effet cette patience n'a que trop duré, mais c'est fini.