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principe de précaution ( 2)

  1. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
    Âge
    57
    Messages
    23 581

    principe de précaution ( 2)

    bjr ,
    je viens de lire avec intérêt le fil suivant:
    Du "principe de précaution".
    et beaucoup de messages ou opinions sont fort intéressants.
    mes remarques :
    le titre parle du "principe" en lui même.
    et le sondage , plus brutal " pour ou contre " avec un taux important d'indécis.
    car beaucoup s'expriment sur des plans différents, ce qui rend la discussion "brouillonne".
    si je remets le sujet sur la table, c'est donc pour plusieurs raisons.
    il me semble que c'est un sujet capital dans l'approche de l'éthique des sciences.
    on peut le renvoyer à des considérations politiques, mais son champ d'action concerne les surtout les sciences, donc je pense qu'il a sa place.

    donc si j'y reviens , c'est tout simplement pour 3 questions simples :
    -comment le définir ( si c'est possible ) ? ( sans en faire un terme qui ne veut rien dire )
    -comment est-il appliqué ? ( il y t-il une méthodologie/procédure)
    -le débat sur ce sujet a t-il évolué depuis ce fil de 2009 ?

    merci pour vos avis.

    -----

    Dernière modification par ansset ; 08/05/2015 à 12h19.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     


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  2. Jacques 1515

    Date d'inscription
    octobre 2017
    Localisation
    Région Parisienne
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    63
    Messages
    99

    Re : principe de précaution ( 2)

    Une reflexion :
    An nom du principe de précaution : toute nouvelle technique ou technonologie est suspecte voire interdite, on zigouille des milliers de palmipèdes , ..vaches, ....dès la mondre suspicions ...avec des conséquences dramatiques pour les agriculteurs : la vache folle a provoqué plus de morts par suicide chez les éleveurs que de personnes atteintes de la maladie ...attention je ne dis pas qu'il ne faut pas adopter ce principe, on protège la société.

    A contrario la présomption d'innocence est retenue pour les individus, et on mettra plus facilement un coupable en liberté qu'un innocent en prison et pourtant cette position est plus dangereuse pour la société.

    Alors pourquoi adopter une position "présumé coupable" pour la science et inverse pour l'individu
    Si on veut etre cohérent il faut adopter la même position pour les 2 !
     

  3. LeMulet

    Date d'inscription
    septembre 2016
    Âge
    49
    Messages
    892

    Re : principe de précaution ( 2)

    Citation Envoyé par Jacques 1515 Voir le message
    Une reflexion :
    An nom du principe de précaution : toute nouvelle technique ou technonologie est suspecte voire interdite, on zigouille des milliers de palmipèdes , ..vaches, ....dès la mondre suspicions ...avec des conséquences dramatiques pour les agriculteurs : la vache folle a provoqué plus de morts par suicide chez les éleveurs que de personnes atteintes de la maladie ...attention je ne dis pas qu'il ne faut pas adopter ce principe, on protège la société.
    C'est faux à mon avis.
    En général ce qui se produit, c'est que les techniques sont mises en usage et ENSUITE des associations doivent se battre pendant des années pour que les preuves de la dangerosité de la technique imposent l’arrêt de la technique.
    Pour ce faire, ile leur faut apporter des éléments à charge qui démontrent avec beaucoup de force la dangerosité de la technique.

    Le cas que vous citez, l'abattage des animaux d'élevage en cas de contamination est juste une technique permettant de corriger, non pas la dangerosité, mais le problème concret qui est apparu.
    Vous appelez ça "principe de précaution" du fait qu'on en parle ainsi dans les médias alors qu'il s'agit d'une technique qui permet de s'assurer du retour à la normale sans mettre de gros moyens en œuvre.
    Certaines bêtes peuvent avoir été abattues pour rien, mais on ne peut pas vraiment savoir lesquelles sans engager des frais importants.
    Et par précaution... (terme semblable, mais qui n'a strictement rien à voir avec le principe de précaution) comme on ne sait pas lesquelles, pour éviter que la contamination se propage indéfiniment, c'est toujours cette technique qui est employée.

    Vous remarquerez d'ailleurs à ce sujet que le principe de précaution voudrait, lui, que les élevages intensifs, en tant que technique de production soient interdits à moins d'apporter la preuve que cette technique ne produit aucun danger sur la santé des individus.
    Ce n'est pas le cas et personne ne s'est épanché sur la question lorsque les premières grandes exploitations sont apparues).
    Mais comme je n'ai pas la preuve de ce que j'avance, même si le simple bon sens nous le dit, le principe de précaution n'étant pas appliqué, la technique reste autorisée.

    Vous constaterez la même chose pour le Glyphosate, l'amiante, les perturbateurs endocriniens, les nanotechnologies, etc etc etc.
    Il a toujours fallu DE NOMBREUSES ANNEES pour que la preuve (éventuelle) des méfaits de ces techniques soient faites (si méfait il y a bien sûr).
    Sans des présomptions très fortes, la technique reste en vigueur.
    Le principe de précaution n'est donc, comme vous le constaterez par vous-même, que très très rarement employé.

    C'est nouveau ça vient de sortir ?
    J'ai donc surtout l'impression ici que lorsqu'il est fait état d'un "principe de précaution", c'est plus une affaire de "politique" que de raison.
    Bonjour, et Merci.
     

  4. Jacques 1515

    Date d'inscription
    octobre 2017
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    Région Parisienne
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    63
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    99

    Re : principe de précaution ( 2)

    Il ne s'agit pas de remettre en question le principe de précaution ou de prudence quoique on peut s'abriter derriere ceci pour réfrener tous progrès qui fait peur ( les ondes radio , l'internet, le four micro-onde, ....et au siecle dernier le train et l'electricité, ...)
    C'est un sujet complexe où les exemples que vous citez sont reels .

    Mon questionnement porte sur la différence d'appréciation entre le principe de précaution et la presomption d'innocence : pourquoi admettons nous 2 attitudes diamétralement opposées ?
     

  5. LeMulet

    Date d'inscription
    septembre 2016
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    892

    Re : principe de précaution ( 2)

    Citation Envoyé par Jacques 1515 Voir le message
    Mon questionnement porte sur la différence d'appréciation entre le principe de précaution et la presomption d'innocence : pourquoi admettons nous 2 attitudes diamétralement opposées ?
    Mais on ne les admet pas, c'est juste, à mon avis, que selon votre manière de présenter la chose, les attitudes paraissent opposées.

    Le principe de précaution se fait à titre conservatoire.
    La présomption d'innocence se fait à titre conservatoire.
    Dans les deux cas il s'agit de conserver une situation qui nous convient, d'un côté l'innocuité des techniques et de l'autre la liberté et la sérénité des personnes.

    Imaginez ce qu'il adviendrait si selon le principe de précaution on mettait une catégorie de la population en prison ou pourquoi pas même les éliminer afin que ces individus ne puissent "éventuellement" commettre des crimes ou des délits ?
    Auriez-vous amélioré la situation de départ ?
    Dans un régime totalitaire on vous aurait répondu que oui, mais avec un peu de bon sens et fort heureusement, "nous" ne pensons pas la chose de cette manière.

    Vous pouvez bien sûr contester en disant que dans le cas de la présomption d'innocence, l'erreur qui pourrait subvenir pourrait causer du tord à quelques individus dans la société, en laissant un individu dangereux en liberté.
    Oui, mais c'est le risque à courir pour assurer la liberté du plus grand nombre.
    Bonjour, et Merci.
     


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  6. Jacques 1515

    Date d'inscription
    octobre 2017
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    Re : principe de précaution ( 2)

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Mais on ne les admet pas, c'est juste, à mon avis, que selon votre manière de présenter la chose, les attitudes paraissent opposées.

    Le principe de précaution se fait à titre conservatoire.
    La présomption d'innocence se fait à titre conservatoire.
    Dans les deux cas il s'agit de conserver une situation qui nous convient, d'un côté l'innocuité des techniques et de l'autre la liberté et la sérénité des personnes.

    Imaginez ce qu'il adviendrait si selon le principe de précaution on mettait une catégorie de la population en prison ou pourquoi pas même les éliminer afin que ces individus ne puissent "éventuellement" commettre des crimes ou des délits ?
    Auriez-vous amélioré la situation de départ ?
    Dans un régime totalitaire on vous aurait répondu que oui, mais avec un peu de bon sens et fort heureusement, "nous" ne pensons pas la chose de cette manière.

    Vous pouvez bien sûr contester en disant que dans le cas de la présomption d'innocence, l'erreur qui pourrait subvenir pourrait causer du tord à quelques individus dans la société, en laissant un individu dangereux en liberté.
    Oui, mais c'est le risque à courir pour assurer la liberté du plus grand nombre.
    Attention je ne conteste aucun de ces 2 princpes, j'essaye de les comprendre car pour moi il y a opposition en faisant à priori instruction à charge pour la science et instruction à décharge pour l'individu.
    Dans votre argumentation la conservation de la situation peut s'interpréter comme de l'immobilisme : ne faisons rien sans certitude, sans risque , ....pas de nouveaux médicaments, pas de voiture électrique, pas de 5G, pas d'IRM, ...où s'arrete la preuve et la certitude de l'innocuité des techniques?

    Quant aux individus, il ne s'agit pas de le projeter à un régime totalitaire qui ne s'embarrasse pas de principes , mais à nos démocraties.
    D'ailleurs il y a pas mal d'hypocrisie , on enferme les Merha and co alors que les jujements n'ont pas encore eu lieu, et on continu à dire le présumé coupable alors que les crimes sont avérés ...

    Bref pas simple tout ça et j'essaye du point de vue logique de comprendre ces différences de raisonnement .
     

  7. f6bes

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    Nimes Age: 73000 millions de kms autour du soleil !!
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    Re : principe de précaution ( 2)

    Citation Envoyé par Jacques 1515 Voir le message
    Mon questionnement porte sur la différence d'appréciation entre le principe de précaution et la presomption d'innocence : pourquoi admettons nous 2 attitudes diamétralement opposées ?
    Bjr à toi,
    Il y a de fortes chances que ce ne soit pas aussi net et tranché tel que tu le dis.
    C'est certainement plus subtil et nuancé en tant qu'appréciation.

    Les arcanes de la législation font qu'OFFICIELLEMENT la presecription d'innocence tombera aprés jugement rendu...
    meme si par exemple le "meurtrier" a été vu et avoue. Il est présumé innocent malgré cela. ( faut qu'il soit ju ge).
    Bonne journée
    Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!
     

  8. Jacques 1515

    Date d'inscription
    octobre 2017
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    Région Parisienne
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    Re : principe de précaution ( 2)

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bjr à toi,
    Il y a de fortes chances que ce ne soit pas aussi net et tranché tel que tu le dis.
    C'est certainement plus subtil et nuancé en tant qu'appréciation.

    Les arcanes de la législation font qu'OFFICIELLEMENT la presecription d'innocence tombera aprés jugement rendu...
    meme si par exemple le "meurtrier" a été vu et avoue. Il est présumé innocent malgré cela. ( faut qu'il soit ju ge).
    Bonne journée
    Et oui c'est parce que c'est subtil et nuancé que la question se pose, si c'était simple et facile .....

    Les arcanes juridiques me semblent toujours hermétiques, comme un mort ne peut etre jugé (en matière penale l'action est éteinte par le déces) et comme il y a presomption d'innocence tant que le jugement n'est pas rendu , tous les terroristes kamikazes sont innocents et peut etre victimes ?
     

  9. minushabens

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    Re : principe de précaution ( 2)

    Citation Envoyé par Jacques 1515 Voir le message
    pour moi il y a opposition en faisant à priori instruction à charge pour la science (...)
    pas pour la science, pour l'industriel qui souhaite commercialiser un produit.
     

  10. lou_ibmix_xi

    Date d'inscription
    juin 2006
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    Re : principe de précaution ( 2)

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    C'est faux à mon avis.
    En général ce qui se produit, c'est que les techniques sont mises en usage et ENSUITE des associations doivent se battre pendant des années pour que les preuves de la dangerosité de la technique imposent l’arrêt de la technique.
    Pour ce faire, ile leur faut apporter des éléments à charge qui démontrent avec beaucoup de force la dangerosité de la technique.
    Des exemples concrets en dehors des robin des toits et autres illuminés ?

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Vous remarquerez d'ailleurs à ce sujet que le principe de précaution voudrait, lui, que les élevages intensifs, en tant que technique de production soient interdits à moins d'apporter la preuve que cette technique ne produit aucun danger sur la santé des individus.
    Impossible, on ne peut prouver une absence... C'est un principe épistémologique de base! Mais ne pas avoir cette base ne nous n'empêche pas d'avoir un avis bien tranché...


    Vous constaterez la même chose pour le Glyphosate, l'amiante, les perturbateurs endocriniens, les nanotechnologies, etc etc etc.
    Il a toujours fallu DE NOMBREUSES ANNEES pour que la preuve (éventuelle) des méfaits de ces techniques soient faites (si méfait il y a bien sûr).
    Sans des présomptions très fortes, la technique reste en vigueur.
    Là encore, que ne pas connaître les sujets ne nous empêchent en aucun cas d'avoir un avis bien tranché sur la question... 2 ou 3 reportages d'ARTE et on est bon... Quels sont donc les problèmes du au glyphosate ? Avez-vous des références un peu plus sérieuse que Séralini ou greenpeace ? L'amiante a été détectée comme dangereuse pour ses travailleurs dès le début de son exploitation industrielle, il y a plus de 100 ans... Les perturbateurs endocriniens le nouvel épouvantail à la mode, manque de chance ça ne recouvre pas vraiment de réalité biologique car tout ou presque est perturbateur endocrinien... Les nanotechnologies et vous avez oubliez l'intelligence artificielle qui va tous nous tuer


    Le principe de précaution tel que inscrit dans la constitution est un cadeau politique pour tous les naturalistes, religion qui est très à la mode actuellement. Et c'est une énorme bêtise pas l’asymétrie entre la facilité de semer le doute, par rapport au fait qu'on ne peut pas prouver une absence de danger. La notion de bénéfice-risque est bien plus pertinente.
    certains adhèrent principe tiers exclu, d'autres pas, moi c'est aucun des deux.
     

  11. Jacques 1515

    Date d'inscription
    octobre 2017
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    Région Parisienne
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    63
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    99

    Re : principe de précaution ( 2)

    L'industriel n'a pas (en théorie) de pouvoir sur la mise en service ou la vente de produit et c'est évident qu'il souhaite le commercialiser, c'est son rôle, sa finalité, son interet, .....
    C'est une autorité extérieure qui décide d'une mise sur le marché ou d'une commercialisation
     

  12. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
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    5 474

    Re : principe de précaution ( 2)

    on a parlé récemment du projet d'Amazon de faire ses livraisons par drone. Le principe de précaution dispose que c'est au fabricant de ces drones ou à l'exploitant (Amazon) de prouver qu'ils ne sont pas dangereux (ou pas plus dangereux que tel niveau de danger acceptable). Je ne vois pas ce que ça a de spécialement choquant. Tu voudrais que cette entreprise répande des milliers de drones sans aucune validation de leur niveau de sécurité?
     

  13. Jacques 1515

    Date d'inscription
    octobre 2017
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    Région Parisienne
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    99

    Re : principe de précaution ( 2)

    Le dialogue par mail est toujours suceptible de mauvaise compréhension !!!!
    Il n'y a rien de choquant pour moi à faire valider un nouveau dispositif par une autorité indépendante.

    La séparation des pouvoirs est une excellente chose quelque soit le domaine (politique, économique, scientifique, ...)
    C'était déjà affirmé il y a plusieurs siècles par Montesquieu
     

  14. f6bes

    Date d'inscription
    février 2005
    Localisation
    Nimes Age: 73000 millions de kms autour du soleil !!
    Messages
    51 548

    Re : principe de précaution ( 2)

    Citation Envoyé par Jacques 1515 Voir le message
    Et oui c'est parce que c'est subtil et nuancé que la question se pose, si c'était simple et facile .....

    Les arcanes juridiques me semblent toujours hermétiques, comme un mort ne peut etre jugé (en matière penale l'action est éteinte par le déces) et comme il y a presomption d'innocence tant que le jugement n'est pas rendu , tous les terroristes kamikazes sont innocents et peut etre victimes ?
    Remoi,
    Ca dépends dans quelle société l'on vit. Dans d'autres cas sociétal c'est plus...expéditif !!
    Bonne journée
    Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!
     

  15. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    5 474

    Re : principe de précaution ( 2)

    Citation Envoyé par Jacques 1515 Voir le message
    Il n'y a rien de choquant pour moi à faire valider un nouveau dispositif par une autorité indépendante.
    qu'est-ce qui te gène alors? j'ai du mal à cerner ton point de vue.

    pour moi il n'y a pas de différence de nature entre d'un côté une voiture ou un avion, de l'autre côté un médicament ou un produit phytosanitaire. L'exigence de sécurité est valable dans tous les cas.

    tu as cité l'exemple de la vache folle mais à mon avis c'est un mauvais exemple parce qu'on connaissait le risque lié à la consommation de viande d'animaux nourris avec des cadavres d'autres animaux. Et tu dis qu'il y a eu plus de souffrances du fait de la destruction des cheptels que du fait de la MCJ, mais on ne sait pas quel aurait été le bilan si aucune mesure n'avait été prise.

    et cet exemple de la vache folle me permet aussi d'objecter à un argument de lou_ibmix_xi: la part entre bénéfice et risque est peu pertinente dans ce cas puisque les bénéfices (nourrir les vaches avec des déchets de l'équarissage d'autres vaches) sont pour les éleveurs et les risques pour les consommateurs (qui peuvent certes être les mêmes). On pourra toujours dire que ce mode d'alimentation en étant plus économique bénéficie au consommateur mais ça demanderait à être prouvé (me rappelle pas d'une baisse spectaculaire du prix de la bidoche).
    Dernière modification par minushabens ; 02/11/2017 à 14h23.
     


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