Science, facteur de Paix ?

[mh34]

Pardon, vous semblez familière avec les langues à déclinaison, ce qui est loin d'être mon cas.

ben disons qu'en dehors du français, je ne connais et pratique ( plus ou moins bien...) que des langues à déclinaison. Effectivement le russe est une langue à déclinaisons, assez proche du grec ( ancien ; je ne connais pas le grec moderne) dans sa structure syntaxique et verbale ( par l'importance de l'aspect https://fr.wikipedia.org/wiki/Aspect).

Mon hypothèse (personnelle et qui n'engage que moi) est qu'il existe certainement une corrélation entre ceci et le fait que la Russie ait eu autant de grands mathématiciens.
Pour celui qui n’est pas exercé à la gymnastique des mots, qui multiplie, ou que multiplie, ne représentent pas tout d’abord l’idée d’un pronom relatif au nominatif ou à l’accusatif, mais je ne sais quelle vague notion de multiplication, de cette vague notion le mathématicien n’a que faire.
La pratique du thème, nous plie à la discipline, en nous assujettissant à appliquer une règle. Or, le mathématicien est à chaque instant dans la nécessité d’appliquer une règle.

Alors là il faudrait l'avis d'un mathématicien...

(Et on risque de se retrouver hors-sujet très vite...)
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[karlp]

Pour le dogme des maths, j'ai ma petite idée. Connaissez-vous la phrase " Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre".
.

Bonjour
Platon avait fait inscrire cette formule sur le fronton de l'Académie, et il avait raison.
Le raisonnement philosophique devient très souvent sophistique (même à l'insu de son auteur) en raison d'entorses à la rigueur que la pratique des mathématiques permet d'éviter. J'ai pu moi même vérifier à de multiples reprises qu'un mathématicien ou un logicien pouvait m'aider à comprendre certains textes qui relèvent pourtant de mes "passions", même si la personne en question ne connaît rien au domaine concerné.
(Pour les études de sport je n'en sais rien : peut-être cela vient-il du fait que l'Académie de Platon a été fondée dans un ancien gymnase ? )

[noir_ecaille]

Cela vient surtout du fait qu'un prof de sport a de très bonnes connaissances en anatomie et en physiologie -- laquelle est une discipline non exempte de maths, chimie et même physique, loin s'en faut

Croire qu'un professeur de sports ne connaîtrait "que" la pratique du sport dans son sens le plus restreint, c'est ignorer beaucoup de chose tant sur le sport que sur le corps enseignant Même un "simple animateur" de sport ou un entraîneur jouit d'un minimum de culture médicale par rapport à son activité.

[sunyata]

Bonjour,

La science dans son principe, n'est pas un facteur de paix, ni de conflit d'ailleurs.
C'est cependant un facteur de puissance capable de changer les rapports de force.
La science est celle des moyens et non des fins.

Cordialement

[noumen]

Bonjour
Platon avait fait inscrire cette formule sur le fronton de l'Académie, et il avait raison.
Le raisonnement philosophique devient très souvent sophistique (même à l'insu de son auteur) en raison d'entorses à la rigueur que la pratique des mathématiques permet d'éviter. J'ai pu moi même vérifier à de multiples reprises qu'un mathématicien ou un logicien pouvait m'aider à comprendre certains textes qui relèvent pourtant de mes "passions", même si la personne en question ne connaît rien au domaine concerné.

Bonjour,

Je partageais votre opinion jusqu'à il n'y a pas très longtemps. Mais je crois que le sens original de cette formule n'est pas celui-là. Je vois mal Socrate utiliser les maths comme un moyen de discrimination.

[karlp]

Bonjour

Nous ignorons presque tout de Socrate, mais le peu que nous connaissons vous donnerait sans doute raison.
En revanche vous savez que Platon était fortement influencé par le pythagorisme (la "République" insiste longuement sur la nécessité de pratiquer les mathématiques jusque l'âge minimum de 30 ans avant de pouvoir étudier la dialectique)

Pour revenir au sujet initial, je crois que Sunyata n'a pas tort; pourtant Popper affirme s'être engagé dans la critique des systèmes irréfutables après avoir constaté la violence de certains marxistes (qu'il était lui même jusqu'alors) et s'être fait la remarque que la science ne peut conduire à la violence (comme beaucoup il croyait que me marxisme était scientifique, sous prétexte qu'il était matérialiste). Une idée fausse peut avoir des effets louables parfois.

C'est une idée héritée de l'antiquité grecque : la sagesse morale était, selon nos anciens, une conséquence du savoir. Les deux domaines n'ont été clairement dissociés qu'au XVIIIème.

[noumen]

Nous ignorons presque tout de Socrate, mais le peu que nous connaissons vous donnerait sans doute raison.
En revanche vous savez que Platon était fortement influencé par le pythagorisme (la "République" insiste longuement sur la nécessité de pratiquer les mathématiques jusque l'âge minimum de 30 ans avant de pouvoir étudier la dialectique)

Vous êtes bien gentil avec moi et votre argument issu de la République est imparable. Seulement, le "Ménon" dit autre chose. Je crois (avis tout à fait personnel) que le monde des Idées ne peut se comprendre et se justifier que par des paradoxes issus de la géométrie. Donc mon interprétation serait de dire qu'il fallait s'être cassé les dents sur des problèmes de géométrie pour comprendre et accepter la philosophie de Platon. "Nul n'entre ici s'il n'est géomètre" voudrait dire " Si nous n'avez pas vu et compris les paradoxes de la géométrie, alors vous ne pouvez comprendre l'enseignement de Socrate.

Pour revenir au sujet initial, je crois que Sunyata n'a pas tort; pourtant Popper affirme s'être engagé dans la critique des systèmes irréfutables après avoir constaté la violence de certains marxistes (qu'il était lui même jusqu'alors) et s'être fait la remarque que la science ne peut conduire à la violence (comme beaucoup il croyait que me marxisme était scientifique, sous prétexte qu'il était matérialiste). Une idée fausse peut avoir des effets louables parfois.

Je viens de comprendre la signification de votre pseudo...

[MichellePU]

La science peut pousser le développement de la paix, la science pousser le progrès des connaissances. Les gens savent l'importance de la paix de connaissances. Donc, peut-être, la science pousse indirectement la paix!

[noumen]

La science peut pousser le développement de la paix, la science pousser le progrès des connaissances. Les gens savent l'importance de la paix de connaissances. Donc, peut-être, la science pousse indirectement la paix!

Pour Aristote, le désir de connaitre est naturel en nous. Je ne pense pas qu'il en soit de même de la paix. Je connais des gens qui ne sont pas bien tant qu'ils n'ont pas fait ch*** les autres.
Je crois que le désir de domination et de pouvoir est plus fort chez beaucoup de personne que le désir de connaissance.
Et d'ailleurs, il est clair que la science est désormais utilisée à des fins de domination. Lorsque les politiques ont compris qu'ils pouvaient acquérir un pouvoir considérable grâce à la science, ils l'ont "institutionnalisé".

[Castanietzsche]

Une part des Sciences améliore les communications entre les humains, et est de ce point de vue un facteur de paix.
Une part des Sciences crée de nouveaux besoins (de matières premières par exemple) et engendre du coup des conflits. Si nous n'étions pas dépendants du pétrole, le Moyen-Orient ne serait peut-être pas LA zone de tension de la planète.
Pour ma part, je pense que la méthode scientifique peut aussi s'appliquer à l'étude de la géopolitique. Comme la solution optimale d'un conflit est rarement la violence, je dirais que la Science est davantage un facteur de paix qu'un facteur de guerre.
Une réflexion bien menée ne peut pas déboucher au manichéisme qu'on nous enseigne à l'école. Et puis, le concept de libre-arbitre est artificiel donc comment pouvoir imaginer une haine rationnelle de qui que ce soit ?
À mon avis, une tête bien faite ne voit pas le monde en terme de "gentils" et de "méchants". Et ça, c'est un vrai pas vers la paix mondiale

[noumen]

À mon avis, une tête bien faite ne voit pas le monde en terme de "gentils" et de "méchants". Et ça, c'est un vrai pas vers la paix mondiale

Vous êtes un adepte de maître Eckhart ou quoi ? Il y a quand même des "méchants" qui ont une haine acharnée du progrès et de la culture. Des fous qui, pour combler leur vide existentiel, avec une kalachnikov à la main deviennent SS en 1940 et terroristes en 2015.

[shokin]

Il y a des personnes endoctrinées, des personnes plus influençables, à ne pas confondre avec les personnes qui les influencent.

La consommation de fénéthylline peut fortement désinhiber des comportements.

[mike.p]

à propos du latin, des déclinaisons et des maths :
est il urgent de prendre des cours de coréen ? doit on rendre le coréen obligatoire au collège ou bien faire évoluer la langue française ?

Plus sérieusement, Poincaré participait au débat pré-"école pour tous". Qui lui reprocherait d'avoir usé de son aura, en toute respectable mauvaise foi, pour peser dans le débat public, même si c'était pour plaire à l'une des parties ou souligner son appartenance à une présumée élite ? Tous ceux qui ont fait un peu de latin savent de quoi il s'agit. Aujourd'hui, l'orthographe remplace le latin dans cette approche, qui en devient plus crédible, mais pas plus juste. Nous connaissons tous au moins un matheux hyper doué qui a du être familier des bananes en dictée.

[mike.p]

Bonjour,

Une société scientifique est-elle en équilibre de non-belligérance ?

Jamais la science n'avance autant qu'en période de guerre.

Par ailleurs, c'est difficile de parler de tout ça sans risquer un Godwin. Peut être est il suffisant de le dire ainsi et que les détails sont inutiles.

[ansset]

Jamais la science n'avance autant qu'en période de guerre.
........
Peut être est il suffisant de le dire ainsi et que les détails sont inutiles.

Ha bon ?
je n'ose citer toutes les avancées profondes réalisées en tant de paix.
( reste à définir cette dernière )
mais, tout cela ressemble effectivement à une disserte de 1ère, avec mike.p pour la partie "anti-thèse" !

[mike.p]

Ha bon ?
je n'ose citer toutes les avancées profondes réalisées en tant de paix.
( reste à définir cette dernière )
mais, tout cela ressemble effectivement à une disserte de 1ère, avec mike.p pour la partie "anti-thèse" !

à part ça, qu'as tu à dire de pertinent ?

[ansset]

ma première phrase.
sans oser te retourner moi-même ton assertion unilatérale dans le post précédent.

d'autre part, tu retournes un peu la question initiale qui est de savoir si sciences => paix ou pas, pas de mesurer l'évolution des sciences dans les deux cas de figure.
Et je suis très dubitatif sur ta position ( dans le second cas )

[mike.p]

ma première phrase.
sans oser te retourner moi-même ton assertion unilatérale dans le post précédent.

d'autre part, tu retournes un peu la question initiale qui est de savoir si sciences => paix ou pas, pas de mesurer l'évolution des sciences dans les deux cas de figure.
Et je suis très dubitatif sur ta position ( dans le second cas )

on parle de paix et voilà un langage bien offensif. Ce que je pense sur un tel sujet n'est pas encore, je n'ai pas eu de temps à y consacrer vraiment. Je tente là de le construire grâce aux échanges et aux nouvelles informations sans être sûr de terminer sur une position stable.

C'est un lieu commun de parler de développement des sciences en temps de guerre. Budgets et patriotisme sont des accélérateurs reconnus. Les retombées font le bonheur des labos pendant des décennies.

Pour la seconde phrase, il ne faut pas omettre Godwin pour voir qu'il s'agit de cette Référence Scientifique du XXe qui a sombré dans la pire des immoralités. Non, la science ne vaccine pas vraiment. Si tu as un message d'espoir, je suis preneur.

[ansset]

re-
ce n'était pas dans mon intention d'être ( ou perçu ) comme agressif.
pour revenir sur mes propos, on ne peut nier toutes les évolutions scientifiques depuis la seconde guerre mondiale.
ni même avant, la "révolution" des théories de la relativité ou de la MQ, qui n'ont rien à voir avec la guerre.
A ce titre, aujourd'hui encore plus qu'hier, les collaborations internationales jouent un rôle majeur dans l'évolution des sciences, ce qui me semble être naturellement plus propice en période de "paix" ( si on peut définir celle ci ).

Quand à ça :

C'est un lieu commun de parler de développement des sciences en temps de guerre. Budgets et patriotisme sont des accélérateurs reconnus. Les retombées font le bonheur des labos pendant des décennies.

hummmmm......
a relativiser peut être , et surtout à mettre en balance avec une situation opposée.

[sunyata]

Bonjour,

Bien souvent la mot PAIX va avec le mot PROSPERITE.
Par exemple, il est admis qu'une des causes de la révolution française est une crise économique, doublée d'une crise alimentaire. Le prix du pain avait augmenté de 7 %.

À cause d’une forte sécheresse, de la grêle et d’un hiver très froid, l’année 1788 est catastrophique et la France connaît une importante crise alimentaire. De plus, les récoltes de 1789 s’annoncent mauvaises. Cela entraîne un manque de pain et une montée en flèche de son prix : entre janvier 1787 et juillet 1789, le prix du pain a augmenté de 7 %.

La population dépense tout son argent pour l’achat du pain et ne peut plus acheter les produits de l’artisanat. Les manufactures doivent restreindre leur production, réduisant au chômage.
La crise financière inquiète les créditeurs de l’État qui désespèrent de se faire rembourser. Les attentes politiques sont de plus en plus vives. La crise économique développe la peur de la famine, surtout pendant la soudure, au printemps 1789. Le contexte est marqué par une angoisse populaire. La crise sociale entraîne des tensions de plus en plus fortes entre les différents ordres. Quelques révoltes éclatent, notamment en avril 1789, au Faubourg Saint-Antoine, avec le pillage de la fabrique de papier peint.

Les découvertes scientifiques, et technologiques qui en ont découlé, ont permis l'exploitation des énergies fossiles, ce qui a permis une augmentation sans précédent des rendements de production, ce qui a aboutit à la mondialisation des échanges, et à une augmentation de la population mondiale qui s'élève aujourd'hui à 7 milliards d'êtres humains contre 950 millions en 1789. La population mondiale pourrait atteindre 9 milliards dans quelques années.

Bien sûr il y a des guerres qui ont fait des millions de morts, mais si on tient compte du nombre d'humains que les progrès scientifiques ont permis de fait vivre dans de bonnes conditions, alors on peut dire que la science a été un facteur de Paix lié à la Prospérité.
La question qui me semble pertinente est la suivante : La science va-t-elle continuer a être un facteur de prospérité et de paix pour l'espèce humaine dans les siècles à venir.
La prochain défit est non des moindres, est de savoir si la science sera en mesure de donner à l'espèce humaine la technologie qui lui permettra de négocier l'épuisement des ressources non-renouvelables de la planète.
A l'heure actuelle tout notre modèle de développement repose essentiellement sur l'exploitation de PETROLE, et on sait qu'il s'agit d'une source d'énergie en voie d'épuisement.

Cordialement.

[f6bes]

Bonjour,

Bien souvent la mot PAIX va avec le mot PROSPERITE.
Par exemple, il est admis qu'une des causes de la révolution française est une crise économique, doublée d'une crise alimentaire. Le prix du pain avait augmenté de 7 %.



Les découvertes scientifiques, et technologiques qui en ont découlé, ont permis l'exploitation des énergies fossiles, ce qui a permis une augmentation sans précédent des rendements de production, ce qui a aboutit à la mondialisation des échanges, et à une augmentation de la population mondiale qui s'élève aujourd'hui à 7 milliards d'êtres humains contre 950 millions en 1789. La population mondiale pourrait atteindre 9 milliards dans quelques années.

Bien sûr il y a des guerres qui ont fait des millions de morts, mais si on tient compte du nombre d'humains que les progrès scientifiques ont permis de fait vivre dans de bonnes conditions, alors on peut dire que la science a été un facteur de Paix lié à la Prospérité.
La question qui me semble pertinente est la suivante : La science va-t-elle continuer a être un facteur de prospérité et de paix pour l'espèce humaine dans les siècles à venir.
La prochain défit est non des moindres, est de savoir si la science sera en mesure de donner à l'espèce humaine la technologie qui lui permettra de négocier l'épuisement des ressources non-renouvelables de la planète.
A l'heure actuelle tout notre modèle de développement repose essentiellement sur l'exploitation de PETROLE, et on sait qu'il s'agit d'une source d'énergie en voie d'épuisement.

Cordialement.

Bjr à toi,
C'est la course à l'échalotte en qq sorte. Plus il ya de "progrés" plus il y a de monde et PLUS il FAUT toujours et toujours remettre tout sur le tapis.
Sauf que la terre à ...ses limites et ça finira par coinçer à un moment donné et gare aux dégats et explosions à ce moment là !!

Bon WE

[sunyata]

Bonjour,

Je ne peux qu'approuver ce que vous dites. A l'heure où le réchauffement planétaire semble suivre les scénarios les plus pessimistes il n'est pas inutile de souligner à quel point nous sommes devenus extrêmement dépendant d'une énergie
fossile jusqu'ici abondante, bon marché mais pourtant présente en quantité limité sur la planète.

- Personne n’avait les moyens, il y a un siècle, de se payer avec le seul fruit de son travail, l’équivalent de cent domestiques pour se déplacer, se nourrir, se divertir, faire sa cuisine et sa vaisselle. Aujourd’hui, l’énergie mécanique ne vaut rien, parce que le pétrole coule à flot. Mais attention, nous sommes au pic de production.
- Un litre de pétrole, qui coûte 1 à 2 euros, apporte autant de travail que deux hommes-jours qui, s’ils sont payés, coûtent, au minimum 300 euros. L’abondance de l’énergie bon marché explique l’essentiel des progrès, dont les progrès sociaux, que nous avons connus depuis le 19è siècle !
- Pour régler le problème climatique, l’énergie fossile consommée en France doit être divisée par 4, ce qui signifie, à technologie constante, quelques dizaines "d’équivalent esclave"*par personne. Ce ne serait pas vraiment le retour à l’âge de pierre, mais il faut se préparer.
- Hors depuis 2005, la tendance va dans le mauvais sens : les français sont passés de 100 à plus de 400 esclaves énergétiques * .

cordialement,

*L'esclave énergétique est une unité de mesure de l'énergie, comparant une consommation d'énergie avec un équivalent de production mécanique qu'un adulte en bonne santé pourrait produire en un an.

Un esclave énergétique travaillerait pour produire de l'énergie 24 heures par jour, tous les jours de l'année, sans faire de pause. Il dégagerait une puissance de 100 W (soit 875 kWh/an ou 3150 MJ/an).
Calcul :100 watts (=100 J/s) pendant 24 heures pendant 365 jours donnent 876 kWh (100 * 3600 * 24 * 365 / 3600 / 1000 = 876 kW.h).

[ansset]

oui bon, j'ai du mal à voir la pertinence de l'analogie.
j'y vois du buzz .
la parc nucléaire français correspondrait à 500 millions "d'esclaves" !
il y a bien longtemps que l'énergie utilisée ne dépend pas que de cette source.

[sunyata]

Bonsoir,

Je trouve que c'est une analogie utile en terme d'ordre de grandeur, pour nous faire comprendre,
comment ont évolué nos besoins en énergie depuis le début de l'ère industrielle.
Nous menons un grand train de vie, sans en avoir vraiment conscience.

Cordialement.

[f6bes]

Remoi,
".....L'esclave énergétique est une unité de mesure de l'énergie, comparant une consommation d'énergie avec un équivalent de production mécanique qu'un adulte en bonne santé pourrait produire en un an....."
Ben ça ne veut rien dire !
PRODUCTION d'un adulte ..dans quelles......conditions ! (Sans OUTIL, rien qu'avec l es mains nues !!!)
Bonn WE

[ansset]

Nous menons un grand train de vie, sans en avoir vraiment conscience.
.

oui et non!
mais d'accord pour la prise de conscience.
il faut néanmoins rappeler la répartition de la conso d'énergie:
44% pour le résidentiel et le tertiaire.
32% pour les transports
21% pour l'industrie.
3 % agriculture.

le grand train est plutôt lié à la performance énergétique qui est trop faible, bien plus qu'à des usages immodérés.
on ne va pas arrêter de se chauffer ou de se déplacer par exemple.

[sunyata]

oui et non!
mais d'accord pour la prise de conscience.
il faut néanmoins rappeler la répartition de la conso d'énergie:
44% pour le résidentiel et le tertiaire.
32% pour les transports
21% pour l'industrie.
3 % agriculture.

le grand train est plutôt lié à la performance énergétique qui est trop faible, bien plus qu'à des usages immodérés.
on ne va pas arrêter de se chauffer ou de se déplacer par exemple.

Bonsoir,

Je ne suis pas sûr que des gains (même fulgurants) de performance énergétique changent grand chose à l'affaire, car ces gains en rendement serviront à soutenir la croissance...
Cette comparaison a le mérite de donner une image globale de notre mode de vie actuel fondé sur l'exploitation encore aisée des énergie fossiles.
Et de donner un petite idée des efforts qu'il faudra fournir en terme de changement de mode de vie, lorsqu'elles seront épuisées.
Quand il faudra passer par exemple de "400 esclaves énergétiques" à un dizaine...

Cordialement.

[sunyata]

Remoi,
".....L'esclave énergétique est une unité de mesure de l'énergie, comparant une consommation d'énergie avec un équivalent de production mécanique qu'un adulte en bonne santé pourrait produire en un an....."
Ben ça ne veut rien dire !
PRODUCTION d'un adulte ..dans quelles......conditions ! (Sans OUTIL, rien qu'avec l es mains nues !!!)
Bonn WE

Cette définition vaut ce qu'elle vaut, elle a le mérite d'être claire. Mais on peut en proposer d'autres plus parlantes.

L'esclave énergétique est une unité de mesure de l'énergie, comparant une consommation d'énergie avec un équivalent de production mécanique qu'un adulte en bonne santé pourrait produire en un an.
Un esclave énergétique travaillerait pour produire de l'énergie 24 heures par jour, tous les jours de l'année, sans faire de pause. Il dégagerait une puissance de 100 W (soit 875 kWh/an ou 3150 MJ/an).
Calcul :100 watts (=100 J/s) pendant 24 heures pendant 365 jours donnent 876 kWh (100 * 3600 * 24 * 365 / 3600 / 1000 = 876 kW.h).

L'idée c'est de trouver une analogie parlante pour l'homme de la rue, car ce problème de limitation des ressources nous consterne tous, êtes vous d'accord avec cela ?

Cordialement

[ansset]

il est difficile de nier que c'est un sujet majeur.
mais de là à jouer les cassandres .....................

[sunyata]

il est difficile de nier que c'est un sujet majeur.
mais de là à jouer les cassandres .....................

Bonjour,

Considérons le TRE du pétrole qui est notre principale source d'énergie. Le TRE (taux de retour énergétique) = ration de l'énergie récupérée/L'énergie consommée pour sa production, son approvisionnement et son utilisation.

En 1950 le TRE du pétrole était de 50/1 autrement dit en investissant un baril de pétrole, on pouvait escompter en récupérer 50.
A partir des chocs pétrolier de 1970 le TRE du pétrole est tombé à 1:25
Actuellement en 2016 le TRE du pétrole est considéré comme étant d'environ 15:1
Le TRE des sables bitumeux est de 3/1 .Le TRE des huiles de schiste des états unis se situe entre 5/1 et 8/1

Cela signifie qu'une part plus importante de l'énergie disponible est consommée par l'industrie de l'énergie elle-même et nous arrivons au bord d'une falaise abrupte :
A court terme l'énergie nette disponible sera insuffisante pour soutenir l'organisation des sociétés modernes et industrialisées.

Un TRE de 5/1 est ce qui est nécessaire pour produire l'alimentation.
Pour avoir en plus un habitat, des vêtements, et vivre dans de bonnes conditions il faut un TRE de 7/1.
Pour maintenir un système éducatif il faut un TRE de 10/1
Un système de santé un TRE de 12/1
Et pour permettre l'entraide et la solidarité, grâce aux services sociaux et la transmission culturelle au travers de l'art et des loisirs un TRE de 14/1

Hors une part de plus en plus importante de l'énergie provient désormais de gisements dont le TRE est inférieur à 14/1.

Je pense donc qu'il y a matière à jouer les Cassandres.

Cordialement