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Manger des insectes, est-ce plus éthique que manger des anivaux d'élevage ?

  1. karlp

    Date d'inscription
    avril 2010
    Messages
    2 644

    Re : Manger des insectes, est-ce plus éthique que manger des anivaux d'élevage ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Opinion de non spécialiste:

    1) "Ethique" est très souvent utilisé (à tort) à la place de "morale", parce que s'est développée une connotation de supériorité de "éthique" par rapport à "morale". Certains utilisent "éthique" pour faire penser qu'ils ne cherchent pas à imposer leur morale aux autres (ce qui est bien ce qu'ils font!), mais à défendre quelque chose qui serait intrinsèquement "supérieur" à la morale des autres.

    Pour moi le terme "morale" est bien moins piégeux que le terme "éthique"...

    2) [Par contre je ne suis pas d'accord avec le "(pseudo)morale" de Karlp, une morale mal basée reste une morale. Distinguer morales mal basées et morales bien basées est déjà un jugement de valeur, un biais. Discuter sur quoi doit être basée la morale n'est pas très différent de discuter des morales elles-mêmes, il me semble.]
    Je partage complètement votre point de vue exprimé en 1)
    Fondamentalement vous avez entièrement raison pour le point 2).
    J'admets implicitement qu'une morale ne doit pas être contradictoire ou, formulé autrement, qu'une morale est constituée de "lois"; lesquelles doivent, pour conserver ce statut de "loi", rester valables indépendamment des circonstances. Dans la mesure où l'empathie dépend de facteurs aléatoires (l'humeur, la possibilité de s'identifier imaginairement à l'autre, etc.), aucun "principe" ne peut voir sa pérennité garantie par cet affect: je ne ferai aucun mal à une créature pour laquelle j'éprouve de l'empathie, mais si celle ci disparaît, alors l'interdit cesse de valoir.
    Mais après tout, on pourrait aussi considérer qu'une morale peut être inconsistante.

    La hiérarchisation des morales repose sur des critères qui ne peuvent eux mêmes être posés comme valables absolument. Néanmoins,il me semble que d'admettre que tous les critères/tous les fondements peuvent se valoir nous fait courir le risque d'un relativisme généralisé.

    -----

    Dernière modification par karlp ; 02/03/2017 à 09h16.
     


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  2. didier941751

    Date d'inscription
    décembre 2008
    Messages
    2 846

    Re : Manger des insectes, est-ce plus éthique que manger des anivaux d'élevage ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message

    "Ethique" est très souvent utilisé (à tort) à la place de "morale"
    Je ne sais même pas discerner la différence entre les deux...et comme Karlp en a parlé, j'ai eu le même problème en discutant avec des magistrats sur le droit, que je pensais basée sur une/la morale (règle de vie en société pour sa pérennisation), alors que eux l'exclue...le droit (moderne) n'a rien à faire avec la morale, j'avoue ne pas avoir été convaincu mais par incompétence, j'ai eu le sentiment que l'on remplace des mots par d'autres mais avec un fond commun, pour ces professionnels il en est autrement, et je suis en incapacité à comprendre ça.
     

  3. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    19 913

    Re : Manger des insectes, est-ce plus éthique que manger des anivaux d'élevage ?

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    J'admets implicitement qu'une morale ne doit pas être contradictoire ou, formulé autrement, qu'une morale est constituée de "lois"; lesquelles doivent, pour conserver ce statut de "loi", rester valables indépendamment des circonstances.
    Me trompe-je en reformulant cela en terme d'aporie: une morale aporétique ne peut pas être acceptable. Une sorte de critère absolu rappelant l'axiomatisation des mathématiques (incohérence, ma traduction de l'anglicisme "inconsistance"). Mais pas en terme de vrai ou faux, en terme d'existence de situations où une option d'action peut être jugée aussi bien "mal" que "bonne" par la morale (aporie, dilemme insurmontable) ?

    Et baser une morale sur l'empathie serait intrinsèquement aporétique?

    [Je mets au conditionnel non pas pour faire penser que je ne suis pas d'accord, mais parce que je ne veux pas exprimer mon accord ou désaccord.]
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  4. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    19 913

    Re : Manger des insectes, est-ce plus éthique que manger des anivaux d'élevage ?

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Je ne sais même pas discerner la différence entre les deux..
    Bien pour ça que c'est plus simple de ne pas utiliser le mot "éthique". "Morale" est normalement clair (= ensemble de principes guidant l'action).

    Exemple: le titre se comprend (ou plus précisément je le comprends) comme 'Manger des insectes est-il moralement plus acceptable que manger des animaux d'élevage?".

    (Réponse immédiate: "Cela dépend de la morale."...)
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  5. karlp

    Date d'inscription
    avril 2010
    Messages
    2 644

    Re : Manger des insectes, est-ce plus éthique que manger des anivaux d'élevage ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Me trompe-je en reformulant cela en terme d'aporie: une morale aporétique ne peut pas être acceptable. Une sorte de critère absolu rappelant l'axiomatisation des mathématiques (incohérence, ma traduction de l'anglicisme "inconsistance"). Mais pas en terme de vrai ou faux, en terme d'existence de situations où une option d'action peut être jugée aussi bien "mal" que "bonne" par la morale (aporie, dilemme insurmontable) ?

    Et baser une morale sur l'empathie serait intrinsèquement aporétique?

    [Je mets au conditionnel non pas pour faire penser que je ne suis pas d'accord, mais parce que je ne veux pas exprimer mon accord ou désaccord.]
    Je crois que votre reformulation correspond à ce que j'ai essayé d'articuler.
     


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  6. karlp

    Date d'inscription
    avril 2010
    Messages
    2 644

    Re : Manger des insectes, est-ce plus éthique que manger des anivaux d'élevage ?

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Je ne sais même pas discerner la différence entre les deux...et comme Karlp en a parlé, j'ai eu le même problème en discutant avec des magistrats sur le droit, que je pensais basée sur une/la morale (règle de vie en société pour sa pérennisation), alors que eux l'exclue...le droit (moderne) n'a rien à faire avec la morale, j'avoue ne pas avoir été convaincu mais par incompétence, j'ai eu le sentiment que l'on remplace des mots par d'autres mais avec un fond commun, pour ces professionnels il en est autrement, et je suis en incapacité à comprendre ça.
    Il n'est pas impossible que votre confusion soit un effet de l'inconscient/du langage : en français on peut dire que ce qui transgresse une règle morale est "injuste", de même que ce qui transgresse une loi "légale". Les amphithéâtre de la faculté de Lille sont ornés de ces extraits (de Pascal) qui jouent sur cette ambiguïté : "que la Justice soit forte" (justice légale) et "que la force soit juste" (justice morale). Un helléniste pourrait peut-être nous dire s'il n'existait qu'un seul terme en grec ancien ?
    Je crois qu'en anglais on distinguerait plus aisément ce qui est "unfair" de ce qui est "illegal" (si un angliciste pouvait infirmer ou confirmer ?)
     

  7. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    19 913

    Re : Manger des insectes, est-ce plus éthique que manger des anivaux d'élevage ?

    Le problème est qu'il y a pas mal de recouvrement entre morale et système légal. Très visible dans le traitement de la sexualité par exemple.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  8. LeMulet

    Date d'inscription
    septembre 2016
    Âge
    49
    Messages
    642

    Re : Manger des insectes, est-ce plus éthique que manger des anivaux d'élevage ?

    Au sujet de la morale, ça me rappelle une actualité publiée sur Futura qui indiquait que les chiens pouvaient aussi être dotés d'un sens moral et de la réflexion d'un intervenant qui interprétait le comportement du chien comme un assujettissement à son maitre.
    Pour résumer, ce qu'il est "bon" de faire dépend de ce que le maitre veut. (Le chien étant un animal de meute, le "maitre" pouvant aussi être son congénère)
    Par exemple, si le maitre agresse un passant sans raison, le sens moral du chien l'incite à participer de bon coeur à cette aggression.

    Si la morale humaine était aussi basée sur ce rapport au "maitre", le recouvrement entre le système légal et la morale ne pourrait-il être expliqué de cette manière ?
     

  9. pelkin

    Date d'inscription
    septembre 2009
    Âge
    64
    Messages
    2 910

    Re : Manger des insectes, est-ce plus éthique que manger des anivaux d'élevage ?

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Au sujet de la morale, ça me rappelle une actualité publiée sur Futura qui indiquait que les chiens pouvaient aussi être dotés d'un sens moral et de la réflexion d'un intervenant qui interprétait le comportement du chien comme un assujettissement à son maitre.
    Pour résumer, ce qu'il est "bon" de faire dépend de ce que le maitre veut. (Le chien étant un animal de meute, le "maitre" pouvant aussi être son congénère)
    Par exemple, si le maitre agresse un passant sans raison, le sens moral du chien l'incite à participer de bon coeur à cette aggression.

    Si la morale humaine était aussi basée sur ce rapport au "maitre", le recouvrement entre le système légal et la morale ne pourrait-il être expliqué de cette manière ?
    J'essaie d'entrevoir le rapport avec "manger des insectes" ... et j'avoue ne pas comprendre !
    Tout fout l'camp ma bonne dame, tout fout l'camp !
     

  10. mh34

    Date d'inscription
    mars 2008
    Messages
    16 515

    Re : Manger des insectes, est-ce plus éthique que manger des anivaux d'élevage ?

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Un helléniste pourrait peut-être nous dire s'il n'existait qu'un seul terme en grec ancien ?

    je vous vois venir...
    Bon j'ai regardé mes dicos ( le Magnien Lacroix et le Chantraine)...force et justice ne sont pas les mêmes mots en grec ancien.
    La justice ; δίκη ( dikè), ce mot signifiant à l'origine ( chez Homère) la règle, l'usage, qui a conduit plus tardivement à la signification de "justice" ( en opposition à bia, justement). Ceci dit, dans certains textes plus tardifs, ce terme peut aussi être traduit par "chatiment", la nuance dépendant du préfixe qu'on y accole. Bref c'est du grec, quoi...
    La force :
    dans le sens de vigueur : ἰσχύς, ( iskus)
    dans le sens de puissance : δύναμις ( dunamis)
    dans le sens de violence ; βία ( bia)
    "Give me your tired, your poor,
    Your huddled masses yearning to breathe free"
     

  11. karlp

    Date d'inscription
    avril 2010
    Messages
    2 644

    Re : Manger des insectes, est-ce plus éthique que manger des anivaux d'élevage ?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message

    je vous vois venir...
    Bon j'ai regardé mes dicos ( le Magnien Lacroix et le Chantraine)...force et justice ne sont pas les mêmes mots en grec ancien.
    La justice ; δίκη ( dikè), ce mot signifiant à l'origine ( chez Homère) la règle, l'usage, qui a conduit plus tardivement à la signification de "justice" ( en opposition à bia, justement). Ceci dit, dans certains textes plus tardifs, ce terme peut aussi être traduit par "chatiment", la nuance dépendant du préfixe qu'on y accole. Bref c'est du grec, quoi...
    La force :
    dans le sens de vigueur : ἰσχύς, ( iskus)
    dans le sens de puissance : δύναμις ( dunamis)
    dans le sens de violence ; βία ( bia)
    Bonjour Marie Hélène

    J'aurais sans doute dû écrire "est-ce qu'une hélléniste..."

    J'ai mal formulé ma question : est-ce qu'il existe un terme différent en grec ancien pour la "justice légale " et pour la "justice morale" (la traduction française des textes de Platon laisserait entendre qu'il n'y avait qu'un seul terme, mais je préfère l'avis d'une spécialiste) ?
     

  12. mh34

    Date d'inscription
    mars 2008
    Messages
    16 515

    Re : Manger des insectes, est-ce plus éthique que manger des anivaux d'élevage ?

    Citation Envoyé par karlp Voir le message

    J'ai mal formulé ma question : est-ce qu'il existe un terme différent en grec ancien pour la "justice légale " et pour la "justice morale" ............?
    Très franchement je n'en sais rien...
    "Give me your tired, your poor,
    Your huddled masses yearning to breathe free"
     

  13. Mickey-l.ange

    Date d'inscription
    octobre 2014
    Messages
    825

    Re : Manger des insectes, est-ce plus éthique que manger des anivaux d'élevage ?

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Le raisonnement est le suivant :
    Si les atteintes physiques endommagent gravement un individu, ressentir de la douleur ne sert à rien.(cas des petits insectes)
    Si l'individu qui résiste au dommage physique n'a pas l'occasion ou la capacité d'apprendre de ce signal un comportement adapté, la douleur ne sert à rien..
    Bonjour,

    Découvert seulement aujourd'hui l'existence de cette discussion...

    L'avantage évolutif de la sensation de douleur m'intrigue depuis longtemps.
    Je différencierais les douleurs externes (blessures, brûlures...) et les douleurs internes (infections, cancer...).

    Si les premières ont effectivement un rôle d'apprentissage (se méfier des situations périlleuses, des chutes, des objets coupants, des flammes...), et donc un avantage évolutif, je vois moins bien l'avantage des secondes.
    Je repense à l'analyse médicale d'une momie de princesse égyptienne morte à 20 ans d'une infection à une dent qui s'est ensuite répandue à toute la mâchoire puis a atteint le cerveau. Je ne sais pas combien de temps le processus a pris, mais cette malheureuse a dû souffrir le martyr. Où est l'avantage ?

    Aujourd'hui, une douleur interne nous propulse chez le médecin ou le dentiste.
    Mais pendant des dizaines de milliers d'années ? Combien d'humains ont enduré le calvaire de souffrances dues à des infections, des cancers ou de banales appendicites, sans que cela ne leur apporte aucun avantage ? Comment donc ce caractère a-t-il pu être sélectionné par l'évolution ? Au contraire, plutôt qu'un avantage, ne pourrait-on pas imaginer que, pendant toute l'ère d'avant l'apparition d'une médecine efficace, la douleur interne ait été invalidante, et donc plutôt nuisible qu'utile à la survie de l'individu et du groupe ?
    On aurait donc le cas d'un avantage évolutif qui n'apparaîtrait comme tel qu'au bout de dizaines de milliers d'années ? Bizarre...

    De la même manière, que dire du cas des animaux qui ne peuvent rien contre bien des maux susceptibles de leur apporter de la douleur "gratuite" ?
    Dernière modification par Mickey-l.ange ; 16/03/2017 à 13h24.
     

  14. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    19 913

    Re : Manger des insectes, est-ce plus éthique que manger des anivaux d'élevage ?

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    je vois moins bien l'avantage des secondes.
    Limiter les efforts pour limiter les risques de sur-accident et/ou laisser le temps aux réparations (comme la lutte contre une infection). Cela permet des choix de compromis entre raisons pour les efforts (nourriture, défense territoire, et bien d'autres) et risques de sur-accident ou de réparations plus longues ou se faisant mal.

    Ensuite, il peut arriver qu'une fonction "ne serve à rien" dans certains cas. Cela est à pondérer avec les cas où elle "sert à quelque chose"... Seule la vision statistique, prenant tout en compte, permet de conclure ; pas des exemples isolés.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     


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