Je suis pour
Je suis contre
Bonjour,
On parle parfois de ramener les mamouths à la vie en reconstituant leur génômes. A ma connaissance, personne ne semble avoir émis l'idée pour Néandertal. Sur le plan éthique, seriez-vous pour ou contre?
PS: une nouvelle reliée
http://sciences.nouvelobs.com/sci_20060516.OBS7888.html
Dernière modification par Jiav ; 17/05/2006 à 12h02.
hm, la question de savoir si l'on peu jouer avc le génome d'une autre espèce humaine?? ou si il n'y a que la notre qui soit taboo.
donc si on a le drit de jouer avec ce génome, il faudras de fait lui trouver aussi un mère porteuse(bonne chance, ou il faudras la payer cher pour mettre au monde un néendertal, un non-humain, puisqu'on auras autoriser les chercheur a jouer avec ce génome...
quand a la suite, serat-il libre, et intégré a nos sociétés, ou bien simplment mis en cage comme une simpl bete, puisqu'etant un non humain. certe plus evolué que les chimpanzé mais peut-etre pas plus capable sur le plan "moral" c'est a dire incapable d'atteindre a une certainne restriction de ses désirs, afin de vivre en société.
bref, c'est peut-etre une idée plaisante sur le papier,parceq'elle donneras un bon point de comparaison entre nous et eux... mais somme toute il me semble que le nombre de problème ethique que la réaparition d'une autre espèce humaine créerait, en font simplement une idée bonne sur le papier,
donc plutôt non a la réaparition de néandertal...
Salut!
je ne vois pas l'intéret d'une telle chose, de toute manière c'est encore rigoureusement impossible! (même en trouvant un néanderthalien dans le permafrost!)
Salut à tous,
C'est une question pertinente, il est vrai ! Même si ce n'est pas envisageable dans l'état des connaissances actuelles, pourquoi pas dans un futur moyennement proche.....
La question que je me pose à ce problème, ce serait de savoir ce qui interdit le clonage humain (Homo sapiens sapiens)....ça choque de cloner un humain mais pourquoi....?
Pour ma part, il y a deux raisons à celà. Les dérives que le clonage humain engendrerait et le fait que l'homme est la seule espèce intelligente à l'heure actuelle (pourquoi celà en fait une raison, je n'en sais rien mais c'est comme ça !).
Homo neanderthalensis est également une espèce intelligente, ne fonctionnant probablement pas exactement comme nous mais dont les capacités intellectuelles doivent être très très proches des notres. Son intégration dans notre société doit probablement pouvoir se faire, même s'il devrait quand même rester sous surveillance. Ces hommes vivaient également en sociétés primitives. Il ne sont pas dépourvus totalement de contraintes sociales.
Je voterais donc plutot 'oui', en me mettant à la place du néanderthalien. Si dans 50000 ans on me clonait, je ne pense pas que ça me choquerait outre mesure. L'adaptation est probablement difficile à vivre mais dans un bon environnement, bien encadré, et en considèrant le cloné comme un humain à part entière, celà devrait bien se passer.
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
S'il doit conduire des voitures comme nous, travailler pour gagner sa mie, va-t-on se tourner lors de son passage ?
Shokin
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Bof... Entre Homo neanderthalensis et Sapiens sapiens je ne vois pas cette évolution qui nous permet de mieux vivre en société. Ah si, pardon; le développement des pathologies mentales.Envoyé par quetzal
Demain j'achète un 4*4 et je fais 20 fois le tour du périph pour le plaisir.
Laissons donc se pauvre neanderthal tranquille...
En même temps, cet homme sera un 'trésor' scientifique et culturel. Je ne sais pas ce qui est exactement arrivé à la brebis Dolly mais je doute qu'on l'ai mise dans le troupeau avec les autres moutons juste pour donner de la laine !
De plus, ne considère pas le néanderthalien comme un sous-homme. S'il n'est pas adapté à nos conditions de vies citadines, tu le mets au Groenland, il s'en sortira mieux que n'importe quel eskimo (pour rappel, si Neanderthal est apparu en Europe, il semblerait que ce soit du à un isolement géographique lié aux glaciations et au climat froid qui en découle. Il est donc tout à fait adapté à une vie rude (en tout cas mieux que nous sans artifice)).
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Je ne le déconsidère pas, loin de là (ce serait même l'inverse).
Je dis juste que, à avoir le monde actuel, où qu'il soit, on va le considérer comme n'importe qui d'autre, un être humain qui fait son travail (exploité ou respecté).
D'ailleurs, je préfère cela plutôt que de le savoir dans une salle d'expérimentation.
Shokin
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Bonjour,
Les réponses manquent d'imagination, à mon avis. Amusons nous un peu.
On se retrouve avec un humain à peau foncé, avec des poils partout, poils bien chauds pour aider à vivre dans le nord glacial, toute petite et mal foutue. En plus une parfaite abrutie. Quel est l'effet sur la société humaine? Sentiment de puissance, le Sapiens espèce supérieure qui s'est séparée récemment des animaux... Les spécialistes des ancêtres humains révisent une fois de plus toutes leurs théories, et arrivent à bâtir un scénario ad-hoc... En tout cas, pour sûr, on la garde en labo ou en cage...
Comme ça ne colle quand même pas bien avec les fossiles, on analyse un peu mieux et on détecte une carence en vitamine A, qui explique le défaut de croissance. Deuxième essai, avec une alimentation correcte, il est de taille normale, très puissant, tout aussi poilu et abruti. Il réagit aux signes, on arrive à lui faire comprendre où faire ses besoins, mais il ne parle pas et ne semble pas comprendre grand chose. Vers l'âge de 15 ans, quelqu'un à l'idée de lui apprendre les rudiments du langage des sourds-muets. Il y arrive un peu, un peu mieux que les chimps, ça aide à la communication. Là encore, on le garde sous contrôle. Par contre, il est très fort. Sans entraînement, il lève déjà des charges lourdes. En fait, on se demande s'il ne pourrait pas gagner des compétitions d'haltérophilie ou de lutte contre les sapiens. Re-révision des théories de l'évolution humaine, avec apparition très récente de l'intelligence, et scénario ad-hoc pour expliquer la croissance du cerveau (il a un cerveau comparable au notre, ce pauvre abruti). Bla-bla sur la réussite de l'intelligence sur la force brute, regain de la thèse du génocide des Néands par les Sapiens, mais avec un biais "c'est bien fait, c'était des brutes". Regain de racisme envers la peau foncé mais aussi des trop poilus; mode de l'épilation totale; les asiatiques deviennent le prototype des humains supérieurs, etc...
Mais les scientifiques ne s'avouent pas vaincus. On refait un essai, encore un mâle. Mais là on tente de lui enseigner le langage par signes dès le début, dès les premiers mois. Miracle, il apprend cela à toute allure, et acquiert très vite une aisance atteinte que dans des cas rares chez les Sapiens. Il se révèle très vite d'une intelligence supérieure. Il apprend à lire et écrire sans problème, et dévore ce qu'il trouve sur la Toile. A quinze ans, il commence à sortir des théories originales. Cela commence à se savoir, désespoir des Sapiens, une minorité parle du génocide dont ont été coupables les ancètres des Européens. D'autres parlent de falsification. Enormes débats. Un fanatique finit par réussir à abattre le Néand malgré les protections qui l'entourent. Lois passées pour bannir à jamais ce genre d'expériences. On ne saura jamais si à 21 ans il n'aurait pas révolutionner la physique... Heureusement, comment imaginer un prix Nobel à une sorte de Yéti poilu capable de vous briser la main s'il sert trop fort?
Les paléontologues doivent encore réviser leurs théories, mais ça devient dur... Leur science est complètement discréditée, sous la pression des politiques et des moralistes. La science aussi en général... L'épisode disparaît petit à petit des mémoires, et les thèses de la supériorité du Sapiens, sommet de l'évolution, reviennent en force...
Vu comme ça, vaut mieux ne pas essayer...
Cordialement,
Tres drole tes petites histoire mmy! moi ca me fait rire, et un peu peur en meme temps...
Je suis contre cette idee de reproduire un Neanderthalien. Mere nature a fait que cette espece a disparu,c 'est pas pour rien! Et puis que deviendrait un tel individu dans notre societe? Surveillé en cage dans un labo? Deja que les espagnols veulent interdire ca pour les singes parce qu'ils ont nos proches cousins, alors un "frere" comme Neanderthal, franchement c'est ethiquement pas faisable. Au lieu de vouloir ramener a la vie des especes disparues, on ferait de s'attacher a ne pas en faire disparaitre d'autres... a mediter
Merci pour vos contributions. J'adore le scénario de Michel: on ne peut plus réaliste
Je ne pensais pas que ce serait le point le plus important. Au-dessus de 99% de notre génôme est commun aux bonobos.
C'est une difficulté importante, et peut être rédhibitoire: pas sur que notre espèce ou une autre (disons la vache) permette un développement correct d'un embryon de néandertalien.
Ok alors maintenant essai d'imaginer la fiction suivante: une espèce extra-terrestre technologiquement très avancée débarque sur la terre en l'an 32006. Elle trouve des vestiges de notre propre espèce disparue et a les moyens de la faire revivre. Verrais-tu un intérêt et souhaiterais-tu qu'elle le fasse?
Même question qu'à choubi. Voudrais-tu qu'un ET laisse ton espèce tranquillement morte s'il a les moyens de la ranimer?
Tout à fait. En fait on ne sait même pas cloner notre espèce, donc la possibilité de cloner une autre espèce humaine comme Néandertal est loin. Néanmoins je ne penses pas qu'il y ai d'obstacle théoriquement insurmontable, alors autant se poser la question éthique avant que la possibilité technique ne soit là n'est-ce pas?
Certainement: il est physiquement différent, avec probablement une voix de fausset.
http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9andertal
Si Maman nature avait une bonne raison de faire disparaître Néandertal, il faut croire qu'elle était distraite le jour Elle l'a fait apparaître.
Pour autant qu'on sache, les néandertaliens avaient une vie culturelle d'un niveau comparable à notre espèce à la même époque. Élevés dans notre société, il est donc plutôt vraissemblable qu'ils acquièreraient une intelligence similaire à la notre.
C'est une bonne question et un bon point de départ pour Néandertal. Les arguments les plus convainquants (àmha!) sont 1- que c'est un manque de respect, une chosification du bébé et donc de l'humain à venir; 2- qu'on ne peut pas se permettre la casse qui se produira vraissemblablement avant qu'on maîtrise la technique.
Est-ce que ces deux aspects s'appliquent pour Néandertal et rendent l'idée non éthique? A chacun de répondre!
Pour ceux qui ont répondu oui: quel scénario pour le retour?
- Il faut pas confondre animal et humain. C'est un animal que je verrais bien en usine, et plus généralement pour soulager l'humanité des travaux difficiles.
- ça doit être et rester une expérience de laboratoire. On le test et that's it.
- intégration complête (si possible) dans notre société. Même droit même devoirs.
- scénario "seconde chance": on terraforme mars (on est pas à ça près) et on y amène quelques couples qui devront se débrouiller en recommençant à 0. On laisse cuire à feu doux quelques milliers d'années jusqu'à ce qu'ils aient un certain niveau de développement avant toute communication.
Un millier de variantes possibles. Laquelle aurait votre préférence?
Dernière modification par Jiav ; 19/05/2006 à 15h44.
Bonjour
Ce que je disais dans mon post est que sapiens n'étant guère plus évolué , il n'y aucun intéret à ressuciter neanderthalis, essayons plutôt nous, Sapiens, de progresser un peu.
Et pour les ET, non je ne souhaiterai pas qu'il fassent revivre Sapiens car se serait certainement pour en faire un domestique ou un animal de compagnie, vu la différence qu'il y aurait entre nos QI (cf La planète sauvage).
Edit : c'est Jiav, pas shokin, qui a écrit ces mots.
Shokin
Dernière modification par shokin ; 19/05/2006 à 21h47.
Bah ! les media ne pourront s'empêcher d'en parler quelques jours ou semaines. Et le monde continuera de tourner (jouer la game).
On lui trouvera des vêtements "convenables" et il devra se faire aux US et coutumes du monde entier... eux locales.
Bien sûr, à la moindre bourde de sa part, on va traiter tous les néanderthaliens de tous les mots. "L'homme a bien évolué de nos jours."
Shokin
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
par que le génome humain est un fait universel, qui ne peux devenir la propriété d'un particulier, c'est a dire que personne ne peux avoir un quelconque droit sur le génome de notre espèce.
vouloir cloner un etre humain c'est aller contre la diversification de notre espèce, qui est un acquis necessaire a sa survie(puisque selectionné)
donc l'humain ne peux autoriser les humains a s'auto-repliquer sous ce mode-là. seserait une appropriation illégitime de l'universalisme de l'espèce par un particulier.
Bonjour,
C'est sûr que l'idée peut paraître intéressante ... "techniquement" ou même "socialement", au sens où on échangerait avec un genre légèrement différent (un entraînement, une éducation à une rencontre future avec d'éventuels ET ?).
Le fait que ces hommes de néanderthal arriveraient dans une société d'homo sapiens poserait le problème très actuel, et même éternel dans la société humaine, de l'intégration.
Parce que la seule solution qui parait envisageable serait qu'il s'intègre dans notre société.
Sinon, ce serait une "ghetto-isation", qui conduit à l'isolement, à la méconnaissance de l'autre clan, à la xénophobie, ... scénario bien connu et à de trop nombreuses fois répété dans l'histoire (et l'actualité) de l'espèce humaine.
Poursuivons donc sur l'intégration et prenons l'hypothèse la plus optimiste où il a les capacités intellectuelles de vivre parmi nous, que ses aspirations profondes (innées et non acquises) arrivent à s'exprimer dans notre société. C'est vrai qu'il y a déjà une diversité de croyances, de cultures, de modes de vie, ... chez l'homo sapiens.
La question maintenant n'est pas de savoir s'il est digne de nous (je rappelle que je me suis placé dans le scénario où la réponse est oui), mais plutôt de savoir si nous sommes dignes de lui.
L'étude de l'Histoire et l'actualité nous montrent toutes les formes de rejet de l'autre et toutes les conséquences (moqueries, insultes, discrimination, exclusion, guerre, esclavage, génocide, ...) pour n'importe quelle raison (couleur de peau, religion, croyance, culture, langue, ...) qui sont caractéristiques de l'homo sapiens. Beau CV !
Alors comment serait considéré le pauvre "homme de néanderthal ? En plus de ne pas considérer voire d'exclure les gens différents et/ou de se sentir supérieurs à eux, la société humaine a toujours eu besoin de trouver des boucs-émissaires à ses propres difficultés, drames et de s'en servir comme défouloir.
Alors, quel avenir pour le pauvre néanderthalien là dedans ?
Doit-il passer par toutes ces étapes de souffrances pour qu'au fil des générations, il soit réellement intégré dans la société humaine ?
Et bien, je vote non. Nous n'avons pas à lui imposer ça : "on te réssucite, mais bon tu as une période d'essai d'essai d'au moins plusieurs siècles", et encore si ça ne tourne pas au "CPE" : période d'essai et ... viré !
Malheureusement, nous ne sommes pas dignes et assez évolués pour l'accueillir comme il devrait.
Alors tâchons d'abord de progresser nous-mêmes, d'essayer de vivre en meilleure harmonie, en respectant les différences des autres avant de penser à l'accueillir.
Mais on en a pour un bon bout de temps, nous sommes finalement encore trop ... primitifs, n'en déplaise à certains.
Bonjour,
J'ai l'impression que Nissart et moi cherchons à dire la même chose, Nissart explicitement, moi en filigrane de mon historiette...
Cordialement,
J'ai d'ailleurs oublié pas mal de points: le mariage mixte, les jeux olympiques (faudrait-il faire 4 catégories plutôt que 2?), et le point fondamental si un non Sapiens peut avoir un prix Nobel (et voter, être élu, conduire une voiture, ...).
Dernière modification par invité576543 ; 20/05/2006 à 11h22.
Donc, les oppositions au clonage humain (Homo sapiens) ne pourraient s'appliquer aux Néanderthaliens !?!
Rem : a lire ou à relire : Les Animaux Dénaturés, Vercors
http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Ani...A9natur%C3%A9s
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Désolé pour le plagiat involontaire
Et pourtant ce pourrait peut être être enrichissant (je ne parle pas au sens financier) pour l'homo sapiens de côtoyer le néanderthalien, mais quand on sera plus mature.
Cela me fait penser au film de Spilberg "A.I." (Intelligence Artificielle) où les robots évolués du futur cherchaient à connaitre l'être humain, qui, lui, avait disparu de la surface de la Terre, et qui les avait créé. Mais doit on encore les qualifier de robots, terme réducteur surtout quand on pense à l'étymologie, puisqu'ils éprouvaient des sentiments. A ce stade, ils étaient des êtres, certes non biologiques, mais pensants, évolués, doués de sentiments, et qui
Ils présentaient une plus grande sagesse que n'a jamais atteint l'être humain et étaient en quelque sorte plus humains (dans le sens noble du terme) que les êtres ... humains.
C'était juste un clin d'oeil pour dire qu'il faudrait sans doute en arriver à un degré de sagesse supérieur pour oser envisager une telle expérience.
Y' pas plagiat, j'avais pris le choix de ne pas être très explicite avec ma satire. Tu as mis les points sur les i!Désolé pour le plagiat involontaire
Nous sommes d'accord. Dans mon historiette il avait plusieurs points:C'était juste un clin d'oeil pour dire qu'il faudrait sans doute en arriver à un degré de sagesse supérieur pour oser envisager une telle expérience.
- le génome n'est pas tout, faut aussi arriver à remplir correctement les besoins physiologiques. Ca se ferait par essai et erreur. Est-ce acceptable?
- le phénotype n'est pas tout, un hominidé a besoin d'un environnement culturel adapté. Ce se ferait par essai et erreur. Est-ce acceptable?
- le problème du racisme, que tu soulevais aussi, le statut de ces hominidés dans la société;
- l'effet sur les sapiens eux-mêmes, l'image qu'ils se font d'eux-même. La paléo humaine depuis 150 ans montre l'importance que l'histoire des ancêtres non Sapiens a pour l'image que l'on se fait de nous-mêmes...
Comme tu dis, pas mal de sagesse nécessaire avant de se lancer dans un truc pareil...
Cordialement,
a mon gout, toute les espèces se valent surtout en ce qui concerne leur diversité, quand le clonage n'est pas permit par la nature, il me semble pas très raisonable d'aller contre un modèle qui a été sélectionné pour sa performance sur les des milliers de générations.
et l'on ne peux pas dire que la nature soit un mauvais modèle sur le plan thermodynamique.
vouloir cloner néendertal, allez pourquoi pas, mais c'est quand même très très limites, parceque même si il ne sont pas humain, ils doivent en avoir la pluaprd des carractéristique sociale, donc très tès proche de nous, au point que bien habillé et un peu éduqué l'on ne le prendrais certainement pas pour une autre espèce, et ce par la simple station debout..(mais il paraitrais sans doute un peu rustaux, mais pas plus que certain humain somme toute)
le drame serait de voir quand fait néedertal etais beaucoup plus intélligent que nous avec ces 1850cm3 de cerveau, mais que celui-ci etais aussi beaucoup gentil, et que notre espèce extrement aggréssive mais moins intélligente, a finit par en faire des ragouts.
bon le vrai drame avec néendertal serait qu'il est le même comportment social instinctif que les bonobos, lol, la c'est clair, on aurait du mal a lui faire prendre le bus, pardon monsieur, pardon mademoiselle.
J'ai vu un reportage dernièrement sur Néanderthal; reportage produit par la BBC. Ton affirmation sur leur gentillesse et sur l'agressivité d'homo sapien semble tirer par les cheveux.
Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)
Bonjour,
[mode=ironie] Loi valide début XXIème : tous les génocidés sont gentils, et les génocideurs agressifs et moins intelligents.
Pierre, tu ne voudrais quand même pas proposer une exception à cette grande loi qui imbibe toute la pensée moderne, non? [/mode]
Cordialement,
ce n'est pas une affirmation j'emplois le conditionel
l'aggréssivité de sapiens n'est plus démontré, surtout en ce qui concerne sa propre survie, mais finalement qu'elle espèce ne le sont pas, peut-etre les dodo, ou autres espèces qui ne connaissent pas de prédateur.. ce qui n'est pas le cas pour homo sapiens. et sans doute idem pour néendertal finalement.
il n'y qu'a voir comment nos armés et nos scientifiques traiterais un hypothétique extra-terrestre pour se faire une idée réelle de notre civilisation.
(mais bon il est vrai qu'il faut bien apprendre a se connaitre autant commencer de suite par une bonne dissection
Et bien je pense aussi que vouloir rammener notre ami maintenant serait de la folie!!
je pense aussi que notre societe n'est pas encore assez evoluée : on a deja du mal à accepter des gens très peu differents de nous (couleur de peau, culture...), je n'imagine meme pas à quel point ce pauvre néenderthalien serait stigmatiser et traiter comme un sous homme, un phenomene de foire.....
Donc meme si les possibilites techniques permettaient aujourd'hui une telle chose, je ne serai pas favorable à une telle renaissance..
Intéressant votre point selon lequel l'homme ne serait pas prêt. Questions à ceux qui pensent cela: quel critère pourrait-on utiliser pour déterminer que l'humain est prêt?
Il ne le sera jamais. Cela n'a pas de sens pour une espèce vivante de favoriser une espèce compétitrice, cela se fait obligatoirement à son désavantage.
L'humain est une espèce biologique, et son comportement reflète cet état. Cela inclut le refus des espèces compétitrices.
Les motivations des humains sont un mélange des motivations biologiques propres, et des motivations émergentes de l'humanité. Les motivations émergentes de l'humanité sont un mélange des motivations des humains qui la compose, et d'autres motivations qui émergent de sont fonctionnemment et liées à l'évolution culturelle.
L'humanité sera peut-être prête un jour, mais ses motivations seront alors indépendantes de celles des humains...
Cordialement,
Une des conditions pour être prêt(e)(s) sera de s'accepter soi-même, assumer notre conscience jusqu'au bout (le réel défi de l'homme, qui se définit par sa conscience, et s'en vante).
Ainsi nous pourrons dire "Nous sommes prêts !".
Shokin
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
On sera pret quand tout le monde sera passé entre les mains de maitre Yoda!!!!
Non serieusement, je pense aussi que l'on doit developper notre conscience , devenir plus tolerant avec les autres...
Quand la plupart des humains (car il y aura toujours des ...butés disons) pourra accepter les differences des autres etres humains (de sexe, d'age , de physique, de couleur etc...)
et bien je pense que ce sera deja pas mal comme base pour prevoir de rammener monsieur neendertal!!
Mais la , c'est sur, il y du boulot!!!
Inutile ! car il se pourrait bien que des mammouths et des néanderthaliens soient toujours vivants aujourd'hui. Certains témoignages et études semblent le faire penser. Il ne faut pas oublier que les derniers mammouths auraient disparu il y a seulement 4.000 ans et de plus des témoignages recueillis auprès de chasseurs sibériens, lors de la mission Yarkov en 1999, parlent de troupeaux de mammouths VIVANTS. Quant à l'Homme de Neanderthal, des squelettes en Russie dans des tombes datant du Moyen Age ont été identifiés (et vite oubliés !) comme étant néanderthaliens; d'autre part l' "enfant sauvage" de Kronstadt à la fin du 18e s. a été étudié et décrit à l'époque par un médecin et tout dans cette description correspond au néanderthalien, à une époque où néanderthal n'était pas connu de la science...et l'enfant de Kronstadt ne serait pas le seul dans ce cas. La survivance (très) tardive de l'Homme de Néanderthal expliquerait pourquoi les paléoanthropologues se cognent la tête pour comprendre pourquoi il aurait disparu sans laisser d'adresse il y a 27.000 ans.
Euh.....ouais.......no comment......
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
