faux : je pense aux "divorcés" de Delpech qui a fait un carton en 1974 et que Giscard juste une année après ( qui se voulait moderniste ) en a tiré le divorce par "consentuellement mutuel" qui n'existait plus. ( mais qui fut un temps accepté juste après la révolution )Envoyé par bastidien
Quand à la chanson qui change le monde, c'est juste du romantisme
Je pense que tu as compris ce que je disais, alors un peu de sérieux stp, hein pourquoi pas le droit de vote ou à l'ivg??
Pour revenir au concret, il me semble (tout comme Bastidien) que la formulation "accorder des droits aux animaux" aurait pu être "restriction de nos droits envers les autres espèces".
Et où est Aurélien Barrau ? il était promis d'échanger avec lui
Trouver Pourquoi et Comment l'Univers, après ça une petite sieste.
Il n'y a pas d'un coté l'économie d'un autre coté l'écologie par exemple - il y a bien d'autres aspects - et tout cela forme un tout.
que je formulerais différemment.
de nos "devoirs".
C'est ce que je pense aussi. C'est pour cela que j'ai dit que c'était d'abord un problème pratique dans ma première intervention. En outre, ces questions intéressent réellement la société une fois que cette dernière a su se hisser à un certain palier de confort.
La souffrance animale se heurte essentiellement à des problématiques économiques, sauf pour ce qui concerne la mise à mort dans le cadre de certaines croyances religieuses.
Le titre du livre est un peu provocateur, mais il faut savoir que ce ne sont pas toujours les auteurs qui choisissent les titres. Et quand je dis provocateur, c'est un bien grand mot. J'aurais plutôt dû dire aguicheur.
Je pense que la réponse est simple : non. Si l'animal était un homme comme les autres, pris de façon littérale, cela signifierait (entre autres) que nous devrions tous être végétaliens.
En fait, la réponse est double : oui et non. Fondamentalement, les animaux sont des êtres biologiques qui ont tout autant droit à la vie que l'homme. La nature ne fait aucune différence. Il n'y a que l'arbitraire de l'homme pour induire des classifications.
Oui d'accord bien sûr et alors ? Sur lequel peut-on agir le mieux, où en tout cas avec le plus de chances d'obtenir des résultats ?
Une foule de questions: est-ce qu'en agissant sur l'un on agit forcément sur l'autre, ce qui caractériserait une sorte d'étroite dépendance entre économie et écologie, un lien intime et indissoluble ?
Autant qu'a pu l'être le film avec De Caunes et qui s'appelait si mes souvenirs sont bons "l'homme est une femme comme les autres"....
Tu fais la réponse à ta propre question dans un premier temps, tout en finalement optant pour un élargissement au fait que c'est une question, qui semble pratique et écologique au départ, mais qui ouvre une fois de plus un questionnement de type fondamental sur notre place, celle de l'homme dans l'univers.
En faisant suite (ou prolongement) à ce que Freud a considéré comme les 3 blessures narcissiques fondamentales de l'humanité, à savoir:
1° Avec Galilée et le géocentrisme, l'homme n'est plus au centre de l'univers.
2° Avec Darwin, l'homme n'est pas une finalité, un dessein d'ordre divin ou biblique: le simple (ou compliqué!) produit de l'Évolution.
Et l'étude de ce domaine appartient à la science et à la science uniquement et non à la religion, en dépit de ce que peuvent ou pourront toujours dire les créationnistes.
3° Avec l'inconscient, ce que croyions être uniquement le résultat ou le produit de notre volonté et de notre conscience dépend aussi d'une part et une part importante qui serait issue de notre cerveau reptilien, les pulsions.
Et que nous avons conservé au cours de l'Évolution, heureusement d'ailleurs: voir la conclusion de L'avenir d'une illusion de Freud.
Sans ces pulsions, il n'y aurait pas la vie telle qu'elle se manifeste et peut se caractériser dans et par son rapport à la nature et à l'autre.
Ce qu'on a aussi appelé le désir, avec ou sans majuscule, et considéré par Spinoza comme le moteur de la Création...
On a le droit de pas être d'accord sur cette vision des choses, heureusement d'ailleurs !
Dernière modification par shub22 ; 30/04/2018 à 09h57.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Commencer déjà par le droit à n'être castré que volontairement. Après il y aura le droit à l'enfant... Dans certains voisinages il serait intéressant de consulter les riverains si ce droit s'applique aux chats... Puis le droit à s'accoupler quand on veut avec qui on veut, entre adultes consentants.
Mais la castration est faite par des vétérinaires, sous anesthésie : ce ne sont pas des «actes barbares»...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Vous connaissez un peu les rites de chasse des tribus amérindiennes ? Ce n'est évidemment pas pour faire comme eux, mais pour prouver qu'on peut parfaitement se nourrir de viande et traiter les animaux autrement mieux que ce que nous le faisons. Surtout maintenant qu'on n'a plus l'excuse de "je ne savais pas".
Les pistes pour y arriver tout le monde les connait. C'est juste une question de volonté.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Si l'on prend la castration des porcs (qui peut être aussi faite "à vif"* puisque l'intervention d'un vétérinaire n'est pas strictement obligatoire), on peut penser que c'est un acte de barbarie, et si on sort de la barbarie physique, comme tu le dis, ce n'est pas un acte volontaire, la barbarie doit-elle être que strictement physique?
* Je reconnais que si cela se pratique, c'est un acte délictuel, bien pour cela que j'ai pris l'exemple des crustacés ébouillantés vivants, ou le fait de manger une huître, pour ces deux cas, les situent-on dans la case "barbarie"?
Ce que je voulais essayer d'appuyer, c'est que donner "des droits aux animaux" du fait qu'ils soient sensibles, est-ce juste pour améliorer leurs sorts ou est-ce pour leur accorder un droit à la vie égale à la notre?
Dans le 1er cas, c'est juste une façon d'alléger notre conscience, c'est déjà ça puisque cela induirait une restriction des souffrances, mais pour le second cas, cela ne rempli pas ce que tu disais plus haut:
.il n'y a aucune raison objective pour que l'animal ne soit pas considéré avec autant d'attention et de respect que l'humain
C'est pour cela que j'ai fais le // avec la peine de mort pour savoir si ce dont on parle ici c'est:
Car (d'ou le coté "jusqu'au-boutiste") l'élevage même avec des conditions idéales, ne resterait in finé quand même que de l'esclavagisme (asservissement d'une espèce).octroyer des droits aux animaux sur leurs conditions de vie, mais pas sur leur droit à la vie.
Pas forcément appliqués par "gentillesse", voir aussi dans Urga ou un vieux documentaire sur le cochon dans le massif central.
Paradoxalement ce genre de pratique est aujourd'hui interdite, et j'imagine mal un abattoir industriel organiser la mort dans le bien-être après avoir expliqué aux gens que la viande coûtera plus cher.
Notre confort passe avant celui des animaux de boucherie.
Alors oui je veux que les animaux aient une vie paisible et sans souffrance mais je ne sais pas comment y arriver.
Ah...comme anesthésier les nouveau-nés pour éviter qu'ils souffrent alors? C'est aussi juste une façon d'alléger notre conscience? Et sinon où est la différence, concrètement?
En mangeant moins de viande et en refusant de participer au commerce des animaux élevés et tués comme ils le sont? Et oui, en acceptant de payer la viande plus cher. Parfaitement.
Dernière modification par mh34 ; 30/04/2018 à 11h55.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
La différence c'est que pour les nouveaux-nés, ils font partie de notre espèce, et on protège notre progéniture, cela va au-delà d'alléger notre conscience (le coté éthique, ça c'est bien, ça c'est pas bien, ce que je (et pense que tu) nomme: L'attention).
Pour la différence que je pointais plus haut, si le but d'accorder des droits aux animaux en appliquant l'attention (je mets là dedans les conditions de vie) et le respect (je mets là-dedans le droit à la vie) que nous nous octroyons, le compte n'y ai pas, puisque pour l'instant on s'occupe uniquement de l'attention (alors, ok, c'est déjà un 1er pas).
Je pense que le "débat" doit porter sur le respect pas juste l'attention (qui est "secondaire") si on veut que les lignes bougent peut-être un peu plus vite, discuter de l'attention, n'est pas un accélérateur (peut-être même un frein), mais ce n'est que mon avis.
Je répondais sur les animaux de compagnie.
On peut déjà constater qu'il y a au moins trois catégories distinctes dans l'approche factuelle des gens:
- Les animaux de compagnie (qui ont déjà des traitements particuliers, le traitement des vétérinaires, mais aussi cimetière, ou possessions en Zétazuni, ...) ;
- Les animaux de rente [c'est le terme officiel]
- Les animaux sauvages.
(Avec quelques flous, comme les errants, les nuisibles chassables, les animaux de laboratoire, les zoos, ...)
Il est intéressant à mon sens de voir précisément ce qu'il en est pour la catégorie la plus favorisée, les animaux de compagnie ; on constate de sérieuses limites, en particulier côté reproduction. Je ne vois nulle part proposer des droits similaires aux humains dans ce domaine, ni même le simple droit à la liberté de mouvement !
---
Personnellement je pense que le point qui pose le problème principal est la barbarie humaine, donc pas tant les victimes que l'image que nous (ou certains) se font de la dignité humaine.
La «prise de conscience» en question (récente en urbanie occidentale, bien plus ancienne chez d'autres populations) ne porterait pas sur les sentiments des animaux. C'est simplement un changement de valeurs, une modification de la manière de juger les autres humains. Les jugements sur les humains (codes moraux par exemple) changent d'une population à l'autre, d'une époque à l'autre. Ce qui est à étudier et comprendre est l'évolution chez les urbains occidentaux; dans un premier temps, avec l'oubli de la vie d'agriculteurs de leurs ancêtres plus ou moins proches, une distanciation par rapport aux animaux de rente (et la manière dont on les traite), suivi, avec l'accès à un confort élevé, d'une re-découverte («prise de conscience») de ceux-ci.
Mes grands-mères, d'une population totalement urbaine (elles sont nées et ont vécu toute leur vie dans Paris) et de très modestes conditions, auraient été totalement étanches à cette prise de conscience: leur souci premier était «joindre les deux bouts» comme on dit, de nourrir et élever au mieux leurs enfants.
Dernière modification par Amanuensis ; 30/04/2018 à 12h11.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
mea culpa j'avais mal posé ma question, au lieu de "concret" j'aurais dû mettre "objectif" et préciser que le concept d'espèce ne m'intéresse pas ici.La différence c'est que pour les nouveaux-nés, ils font partie de notre espèce
Je recommence ; à réactions physiopathologiques égales ( mesurables) à un stimulus nociceptif, existe-t-il une raison objective pour soulager un être vivant ( ou essayer de lui éviter ladite réaction) et pas l'autre? Et si oui laquelle?
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
C'est vrai.
---
Le débat est évidemment anthropocentré de ce point de vue.Personnellement je pense que le point qui pose le problème principal est la barbarie humaine, donc pas tant les victimes que l'image que nous (ou certains) se font de la dignité humaine.
C'est vrai aussi. Mais est-ce une raison pour ne pas se préoccuper du sujet?Ce qui est à étudier et comprendre est l'évolution chez les urbains occidentaux; dans un premier temps, avec l'oubli de la vie d'agriculteurs de leurs ancêtres plus ou moins proches, une distanciation par rapport aux animaux de rente (et la manière dont on les traite), suivi, avec l'accès à un confort élevé, d'une re-découverte («prise de conscience») de ceux-ci.
Mes grands-mères, d'une population totalement urbaine (elles sont nées et ont vécu toute leur vie dans Paris) et de très modestes conditions, auraient été totalement étanches à cette prise de conscience: leur souci premier était «joindre les deux bouts» comme on dit, de nourrir et élever au mieux leurs enfants.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
[QUOTE
En mangeant moins de viande et en refusant de participer au commerce des animaux élevés et tués comme ils le sont? Et oui, en acceptant de payer la viande plus cher. Parfaitement.[/QUOTE]
Bonjour,
Sur le fond je rejoints votre vision des choses, mais en pratique, beaucoup de personnes n'ont pas les moyens de payer moins cher, ou mème de se poser cette question car leurs préoccupations sont autres, il en va de mème pour le braconnier qui tue un rhinocéros ou un éléphant, peut'on blâmer ce braconnier pour cet acte: non ; peut'on s’interroger sur les raisons qui le pousse à braconner: oui
Et pour développer je serais obligé de partir hors charte, donc je passe
En résumé, le regard que l'ensemble de l'humanité peut avoir sur les animaux, passe par une refonte totale des valeurs actuelles et sur une interrogation sur l’application réelle des droits de l'homme .
Le droit des animaux : un sujet complexe et qui est plus du domaine de la philosophie, de la sociologie, et de la géopolitique que de la science
Cordialement
tout à fait juste.
si je reprend le post initial :
d'autant que certaines interventions semblent assez "jusqu'auboutistes" par rapport à ce qui semble être évoqué dans ce livre.
( ceci étant probablement lié à la nature du titre de cet ouvrage ).
Il y en a au moins une, le coût
C'est une réponse pragmatique, donc/et sans ajout de valeur morale ajoutée, en rapport aux problèmes budgétaires rencontrés dans les diverses branches de la santé, une réponse d'avocat du diable, pas forcément la mienne..
Dans le même genre, d'autres réponses sont possibles, par ex sur le point que tu cites, ne pas avoir a se préoccuper du ressenti d'une être vivant qui ne soit pas humain, ect,ect...
j'ose espérer qu'il n'est pas implicitement demandé d'acheter d'abord ce livre pour avoir le privilège de cet échange promis initialement.
Ce qui est déjà en cours c'est un programme de remplacement de la viande et/ou du poisson par... des insectes. Culturellement c'est surtout en Asie (aussi sur d'autres continents je crois) qu'on mange les insectes.
J'ai dégusté une petite sauterelle, en Thaïlande, hmm je vous dis que ça ! On mange du serpent et même des tarentules grillées au Cambodge.
Bon blague à part mis à par l'aspect peu ragoûtant des insectes, arachnoïdes et autres, il existe des steaks de soja et même d'insectes.
Et il a été constaté que leur aspect nutritionnel surtout en protéines est comparable à celui apporté par la viande.
Il faut néanmoins constater (les spécialistes en diététéque confirmeront ou infirmeront) que la viande contient du fer qui est indispensable à notre organisme, quoique dans certains régimes (crétois ou celui d'Okinawa) on en mange pas ou peu.
Mais les diététiciens qui sont allés à Okinawa pour faire une étude sur place ont constaté que les algues et végétaux là-bas contiennent précisément du fer et autres nutriments indispensables quasiment à notre organisme.
La question serait "sommes-nous prêts à remplacer la viande par autre chose ?", en tenant compte nécessairement de l'indispensable apport de toute une série de minéraux, protéines, vitamines indispensables à notre organisme.
Sans quoi ça risque se répercuter sur nous et notre santé cette histoire: je veux dire tant qu'un programme scientifique fait par les diététiciens et biologistes n'auront pas mis au point un produit de substitution à la viande.
A partir de ce moment là les industries agro-alimentaires pourront envisager de le fabriquer industriellement.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Ne pas oublier que ces proliférations, y compris celles de chevreuils, par exemple, ont été largement favorisées par les chasseurs pour leur plaisir de la chasse: réserves, nourrissage, élimination d'éventuels prédateurs.
Pour ensuite se plaindre de ladite prolifération et dégâts engendrés, pour justifier la chasse..., pardon les "prélèvements".
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
En même temps, il n'a pas été dit quand, (il a sûrement un emploi du temps qui ne lui permet peut-être pas de venir sur FS pour l'instant)puis, même si c'est fait éventuellement pour "attirer", que Aurélien Barrau se manifeste ou non, n'est pas l'intérêt du thread.
Pour ma part, c'est quand même un peu fait exprèsd'autant que certaines interventions semblent assez "jusqu'auboutistes" par rapport à ce qui semble être évoqué dans ce livre.
( ceci étant probablement lié à la nature du titre de cet ouvrage ).
Des mygales. Les "tarentules" appartiennent à une autre famille.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
En même temps, il n'a pas été dit quand (il a sûrement un emploi du temps qui ne lui permet peut-être pas de venir sur FS pour l'instant), puis, même si c'est fait éventuellement pour "attirer", que Aurélien Barrau se manifeste ou non, n'est pas l'intérêt du thread.
Pour ma part, c'est quand même un peu fait exprèsd'autant que certaines interventions semblent assez "jusqu'auboutistes" par rapport à ce qui semble être évoqué dans ce livre.
( ceci étant probablement lié à la nature du titre de cet ouvrage ).
Edit: petit bug (message d'attente de 60sec entre 2 posts, mais doublon quand même) si un modo veut bien effacer, merci d'avance.
peut être, mais de quel ordre ? Avant d'avancer cet argument, il faudrait pouvoir le chiffrer réellement.Il y en a au moins une, le coût
.
Pas besoin de chiffrer, quand tu es en manque de budget pour le fonctionnement d'un truc, il est assez logique de penser que si tu n'effectues pas des dépenses que tu peux considérer comme "accessoires", ces dépenses n'ont faites seront une possibilité pour augmenter ton enveloppe budgétaire sur les sujets qui te semble plus important. (Je connais au moins un hôpital où les soignants "se piquent" des cathéters entre service, au vu du coût (environ 2euros), la moindre dépense jugée inutile est, en ce sens tout à fait fondée.
Donc, les insectes ne sont pas des animaux comme les autres, éthiquement bizarre ton raisonnement (mais compréhensibles, puisqu'ils sont souvent dans nos sociétés considérés comme nuisibles).
Concernant l'abattage des ovins et bovins, il n'est pas inintéressant de voir un début d'évolution en suisse:
http://www.lafranceagricole.fr/actua...109265640.html
Il me semble que le canada s'oriente aussi dans cette direction.
Tu donnes la réponse toi-même.
Moi ce qui me pose un réel problème c'est la biographie de ce monsieur associé avec Aurélien Barrau et qui a co-écrit ce livre.
Je ne m'étendrai pas sur cette dernière question pour des raisons évidentes: il vaut mieux plonger dans le débat que leur livre suscite que polémiquer à ce dernier sujet.
Surtout que concernant le droit des animaux, ce ne sont pas les polémiques qui manquent et vont manquer... En général, ici et dans les medias je crois !
Notre rapport aux animaux, éthiquement, philosophiquement et psychanalytiquement, est un sujet fort délicat et fort compliqué: on en parle depuis Aristote je crois.
Pour ce qui est du partage entre "bons" et "mauvais" insectes, tu suscites encore un autre débat, intéressant lui aussi.
Les abeilles font partie des "bons" insectes voire indispensables à cause de la pollinisation. Et les serpents ?
En Inde, je crois qu'un million de personnes meurent chaque année de piqûres de serpent en Inde: néanmoins on hésite à les tuer car ils mangent les rongeurs qui dévastent les récoltes, en Inde en particulier.
Dernière modification par shub22 ; 30/04/2018 à 14h12.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
