Le droit des animaux : pourquoi accorder des droits aux animaux ?

[Cendres]

Pour le reste, il y aurait beaucoup à dire sur cette liste et le "fond de rationalité" supposé, mais c'est HS. Quand à la rage, elle n'existe plus en France. Utiliser cet argument pour classer en nuisible un animal est irrationnel (émotivité?).

Bon, fin du HS pour moi sur les pratiques de chasse et les louvoiements tortueux au fil des décennies sur le classement en "nuisibles" (en plus des attaques gratuites d'émotivité et d'idéologie, qui ont bon dos, ça évite de discuter), sauf à ouvrir comme le suggérait Didier un sujet spécifique.
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[ansset]

On est pas "un peu" loin du topic , pour de bon cette fois ci.
Auparavant cela n'était pour moi que des digressions sur des sujets indirectement liés ( plus ou moins ) , mais là, j'avoue que le GPS a des soucis.

[Cendres]

On est pas "un peu" loin du topic , pour de bon cette fois ci.
Auparavant cela n'était pour moi que des digressions sur des sujets indirectement liés ( plus ou moins ) , mais là, j'avoue que le GPS a des soucis.

C'est pour cela que ce sujet a été ouvert.

[ansset]

C'est pour cela que ce sujet a été ouvert.

désolé, je l'ignorai ( pas de mention ) et la discussion se poursuivait quand même ici

[Merlin95]

la discussion se poursuivait quand même ici

Pour répondre à la justification, à noter, que lors de ma dernière intervention, le fil en question n'était pas encore créé.

[Cendres]

désolé, je l'ignorai ( pas de mention )

Moi aussi, Antropos n'yant pas fait de mention, et moi ayant oublié de la faire quand j'ai commencé à lui répondre. Le nouveau sujet ayant été ouvert à 23 h 06, cependant, la présente discussion ne continuait pas.

[TROU_NOIR]

Je ne peux évidemment pas répondre à tout. Je reviens sur la question santé et végétarisme / véganisme.

Je tente juste ici une synthèse de l'excellent exposé d'un médecin nutritionniste auquel, lisant toutes les études scientifiques publiées sur la question, auquel j'ai assisté avant-hier. Pas d'idéologie, juste des faits (si l'on peut dire). Voici :

- Oui, il peut y avoir des carences pour les végétariens / vegan mais pas plus que pour l’alimentation usuelle. En moyenne, il y en a même moins. Il faut donc en effet se poser la question de la complétude alimentaire mais exactement comme pour tout type d’alimentation, y compris l’alimentation omnivore usuelle avec laquelle beaucoup de gens sont en fait carencés.
- Oui, les vegan stricts doivent se supplémenter en vitamine B12. Ce n’est critique que pour les jeunes enfants et les femme qui allaitent mais il est bon (et très simple) de le faire.
- Les étudies scientifiques publiées portant sur des échantillons statistiques importants permettent de montrer que l’alimentation végétarienne réduit le risque de décès prématuré de 8% par apport à l’alimentation usuelle omnivore et que l’alimentation Vegane le réduit de 15%.
- Les impacts du végétarisme sont positifs sur toutes les maladies graves connues. Et particulièrement, les bénéfices sont énormes sur le diabète, toutes la pathologies cardio-vasculaires et plusieurs cancers. C’est une alimentation qui, en moyenne, permet donc de vivre mieux et plus vieux.
- L’alimentation végétarienne ou végane « moyenne » n’est pas parfaite (en comparaison avec ce qu’on pense médicalement être « l’idéal »). Mais l’erreur consiste à croire que l’alimentation « usuelle » omnivore est parfaite. En réalité l’alimentation usuelle est nettement plus éloignée de « l’optimum » que l’alimentation végétarienne / vegan. Il ne faut pas se laisser flouer par l’habitude.
- En particulier, il n’y a aucun problème de protéines (ni de fer) avec l’alimentation végétarienne / végane, au contraire. Les protéines végétales sont globalement meilleures pour la santé et le vrai problème des sociétés occidentales est l’excès de protéines, pas leur manque.
- Dans tous les cas il est bon de rester vigilant et de surveiller ce qu’on mange, mais c’est plutôt « moins vrai » avec une alimentation végétarienne / végane qu’avec l’alimentation usuelle.
- Sans même parler des problèmes éthiques et écologiques, l’alimentation carnée est globalement défavorable à la santé humaine. Nous ne mangeons de la viande que par habitude et certainement pas par besoin.

[karlp]

- Sans même parler des problèmes éthiques et écologiques(1) , l’alimentation carnée est globalement défavorable à la santé humaine. Nous ne mangeons de la viande que par habitude (2) et certainement pas par besoin.

Bonsoir Trounoir

((1)La généralisation du véganisme impliquerait en effet un bouleversement radical de la vie de tous les individus qui, directement ou non, vivent de l'industrie des produits d'origine animale.)

Sur le second point: vous dîtes "par habitude". Cela peut également être par plaisir.

[Lebleu34]

Bonsoir,

Pour résoudre le problème du ni trop ni pas assez de protéines, se borner à deux repas de viande par semaine n'est-il pas une option raisonnable ?

En tant que végétarien croyant, mais non pratiquant ça me semble une bonne façon d'avoir la foi sans tomber dans le véganisme radical.

[ansset]

Salut,

En tant que végétarien croyant, mais non pratiquant ça me semble une bonne façon d'avoir la foi sans tomber dans le véganisme radical.

no comment, je pense me situer dans la même veine.
mais le "goût" , les "habitudes" sont des us qui mettent parfois 2 générations pour être tangible.
et par ailleurs, je crois avoir cité que ( dans les pays développés ) la baisse était tangible pour des raisons probablement multi-factorielles. ( à part les USA et l'Australie )
donc, j'irai assez volontiers dans le sens indirect de LeBleu, à savoir une évolution progressive sur le fond.
est-ce pour autant réaliste pour les tous les pays à l'identique et dans le même "timing"?

Quand au reste : les conditions d'élevage et d'abattage , cela par contre peut faire l'objet de mesures plus forte en terme de législation ( dans nos pays comparables ) , et ce à court terme.

[Cendres]

Nous ne mangeons de la viande que par habitude et certainement pas par besoin.

Et aussi parce que nous sommes biologiquement fait pour, de la dentition à l'arsenal enzymatique en passant par le système digestif.

[myoper]

- Oui, il peut y avoir des carences pour les végétariens / vegan mais pas plus que pour l’alimentation usuelle. En moyenne, il y en a même moins. Il faut donc en effet se poser la question de la complétude alimentaire mais exactement comme pour tout type d’alimentation, y compris l’alimentation omnivore usuelle avec laquelle beaucoup de gens sont en fait carencés.
- Oui, les vegan stricts doivent se supplémenter en vitamine B12. Ce n’est critique que pour les jeunes enfants et les femme qui allaitent mais il est bon (et très simple) de le faire.
- Les étudies scientifiques publiées portant sur des échantillons statistiques importants permettent de montrer que l’alimentation végétarienne réduit le risque de décès prématuré de 8% par apport à l’alimentation usuelle omnivore et que l’alimentation Vegane le réduit de 15%.

Oui et le mot important est en effet "usuel" dans laquelle on compte, de façon usuelle, environ 25% d'obésité et plus de 40 % de surpoids. Très amélioré et bien mieux que 8% ou 15% en cas d'alimentation équilibrée (c'est le terme important), c'est à dire de l'ordre 40%.

[shokin]

Je tente juste ici une synthèse de l'excellent exposé d'un médecin nutritionniste

Est-il possible partager légalement l'auteur et sa synthèse (par exemple en fichier pdf) ?

- Sans même parler des problèmes éthiques et écologiques, l’alimentation carnée est globalement défavorable à la santé humaine.

Il serait bien de développer les questionnements et raisonnements éthiques.

Si ça se cantonnait aux questions de santé, la discussion pourrait être déplacée dans la section Santé et médecine générale.

[Amanuensis]

Pas d'idéologie, juste des faits (si l'on peut dire).

Il n'y a quasiment aucun «fait» bien décrit dans cette liste, et ils sont soigneusement choisis. C'est évidemment une défense d'idéologie ; affirmer le contraire d'entrée est presque l'avouer. Je ne commence pas une explication pour défendre la relativité restreinte en disant d'entrée «ce n'est pas de l'idéologie».

Pourquoi donc dans ce domaine faut-il une argumentation «scientifique» ??? Quel est le problème à dire clairement «c'est une idée qui me plaît, je l'applique et je suis prêt à militer pour qu'elle soit suivie par tout le monde» ? Serait-il honteux de le présenter ainsi?

[myoper]

- Sans même parler des problèmes éthiques et écologiques, l’alimentation carnée est globalement défavorable à la santé humaine. Nous ne mangeons de la viande que par habitude et certainement pas par besoin.

Si ce n'était pas par besoin, l'affirmation suivante serait fausse:

- Oui, les vegan stricts doivent se supplémenter en vitamine B12. Ce n’est critique que pour les jeunes enfants et les femme qui allaitent mais il est bon (et très simple) de le faire.

Et c'est exact: ce déficit est bien la preuve que l'humain doit être omnivore pour avoir son alimentation nécessaire et équilibrée (pour sa santé), sinon, il faut utiliser d'artifices (mais pourquoi pas).
Le fait que ce soit critique, au moins pour des étapes clés du développement (ce qui est en soi un indicateur*) indique le peu spontané ou naturel, ou risqué de la dite alimentation mais qui n'enlève rien à ses possibilités.

- Sans même parler des problèmes éthiques et écologiques, l’alimentation carnée est globalement défavorable à la santé humaine.

Comme elle est nécessaire, sauf artifice, il faudra repenser toute une alimentation artificielle, sans se mettre de limites idéologiques, pour faire mieux.


* Qui peut le plus, peut le moins (omnivore, pour ces étapes du développement) mais qui peut moins, peut... Peut être assez pour ceux qui l'ont choisi.

[Antropos]

Bonsoir Trounoir

((1)La généralisation du véganisme impliquerait en effet un bouleversement radical de la vie de tous les individus qui, directement ou non, vivent de l'industrie des produits d'origine animale.)

Et alors ? N'est-il pas préférable de voir cent millions de chômeurs plutôt que 66 milliards de morts ? https://www.planetoscope.com/elevage...-le-monde.html

Sur le second point: vous dîtes "par habitude". Cela peut également être par plaisir.

Il faut donc continuer à tuer plutôt que d'affliger les papilles gustative des humains ? C'est ça que vous voulez dire ?

[DonPanic]

Les classements en nuisibles ont toujours eu un fond de rationalité.

Lequel, pour la pie et le hérisson ?

Les pies s'attaquent aux œufs de poules si elles en ont la possibilité.
Les hérissons se nourrissent entre autres d'escargots, s'agissant de Petits-Gris ou de Bourgogne, ils se posent en concurrents des villageois pour qui ces escargots étaient des aliments occasionnels, ou un source de revenus; quand j'étais môme une camionnette "de la ville" passait tous 15 jours au village pour les acheter, 5 centimes le Petit-Gris, 20 centimes le Bourgogne, c'était mon unique source d'argent de poche.

Si bien que j'ai le sentiment ici d'un rapport à la Nature d'enfants gâtés.

Du coup, tu exprimes ici ce que tu reproches aux autres: un parti-pris et des impressions.

Que les générations nées en France après 1955 n'aient jamais connu de pénuries alimentaires, qu'elles voient surtout la surabondance étalée des super et hypermarchés, ce sont des faits.

[Cendres]

Que les générations nées en France après 1955 n'aient jamais connu de pénuries alimentaires, qu'elles voient surtout la surabondance étalée des super et hypermarchés, ce sont des faits.

Bien entendu, ce qui souligne que nous sommes en 2018 et que penser comme dans les années 1950 n'a plus aucun sens.
A l'heure actuelle, quel est le pourcentage d'oeufs de poule prélevés par les pies ? Le montant du préjudice?
Pour la pie et le hérisson, le fondement pourles classer en nuisibles se fondait donc sur une très faible partie de leur alimentation. Très égoïste.

[DonPanic]

Et alors ? N'est-il pas préférable de voir cent millions de chômeurs plutôt que 66 milliards de morts ? https://www.planetoscope.com/elevage...-le-monde.html

Dans les reportages TV, si l'on veut accentuer le côté spectaculaire, on présente des chiffres en kilos plutôt qu'en tonnes.

Ici on présente un nombre global d'animaux abattus pour faire un bon gros chiffre bien impressionnant et culpabilisant,
qu'on ne divisera surtout pas par le nombre de bouches à nourrir, ni préciser s'il s'agit de bœufs, de moutons, de volailles, de poissons ou de crevettes.

[Cendres]

Pie et hérissons étaient quand même des concurrents bien médiocres, et ils ont bon dos.

http://www.ac-grenoble.fr/ecoles/bou...imentation.pdf

http://www.mangeoire-oiseaux.fr/oiseaux/pie/

Pour le reste de la liste, s'il faut la commenter, autant ouvrir un autre fil, car nous retombons dans le hors-sujet complet.

[DonPanic]

Bien entendu, ce qui souligne que nous sommes en 2018 et que penser comme dans les années 1950 n'a plus aucun sens.

Ce qui fait sens, c'est que les générations d'après 1950 se comportent en enfants gâtés, il suffit de voir les gâchis de nourriture jetée dans les poubelles.

A l'heure actuelle, quel est le pourcentage d'oeufs de poule prélevés par les pies ? Le montant du préjudice?
Pour la pie et le hérisson, le fondement pourles classer en nuisibles se fondait donc sur une très faible partie de leur alimentation. Très égoïste.

J'ai dit précédemment que je n'approuvais pas toujours les classements en nuisible, et dans les faits, il est rare que les chasseurs dépensent leurs cartouches sur du "gibier" non comestible.

[DonPanic]

Sur le second point: vous dîtes "par habitude". Cela peut également être par plaisir.

Il faut donc continuer à tuer plutôt que d'affliger les papilles gustative des humains ? C'est ça que vous voulez dire ?

Si la population mondiale devait se nourrir exclusivement en végétarien, il lui faudrait se priver de la pêche ainsi que de l'élevage avec la ressource alimentaire carnée et dérivée, lait, fromages, cuir, qu'il procure en zones difficiles de culture, qu'elles soient arides ou par trop montagneuses, soit plus d'un tiers des terres émergées, reporter ces ressources sur les zones cultivables, lesquelles devront nourrir et habiller la population mondiale.

A moins d'une révolution agricole et bien improbable révolution culturelle, à votre déplaisir, les hommes continueront de tuer,
d'autant plus qu'en primates mal dégrossis, et fauves par nécessite, ils s'infligent mutuellement des traitements bien pis que ceux qu'ils infligent aux animaux.

[Cendres]

il est rare que les chasseurs dépensent leurs cartouches sur du "gibier" non comestible.

Actuellement non, enfin j'espère, mais à une époque, cela permettait de s'en faire, de "l'argent de poche".

En 1977 (au J.O.), une pie rapportait 1.75 F. Un oeuf 0.25 F.
Un Hérisson, 1 F, tout comme un écureuil.

En se débrouillant bien, on se faisait un 13ème mois...

[pascelus]

Sans même parler des problèmes éthiques et écologiques, l’alimentation carnée est globalement défavorable à la santé humaine.

Sachant que la viande est le SEUL apport naturel en vitamines du groupe B, on peut aussi dire à contrario que le végétarisme/véganisme est globalement défavorable à la santé humaine. Tout est question d'équilibre et dans les extrêmes il se fragilise.

Les autres arguments prétendument "scientifiques" n'étant pas beaucoup mieux assis, il vaudrait mieux se concentrer sur les aspects éthiques et écologiques probablement mieux défendables. (mais hors charte ici?)

[DonPanic]

Actuellement non, enfin j'espère, mais à une époque, cela permettait de s'en faire, de "l'argent de poche".

En 1977 (au J.O.), une pie rapportait 1.75 F. Un oeuf 0.25 F.
Un Hérisson, 1 F, tout comme un écureuil.

En se débrouillant bien, on se faisait un 13ème mois...

Tu plaisantes, j'espère, réfléchis écologie: pour cela il faudrait écumer toute la région alentour et prélever massivement sur la ressource.

[Cendres]

Tu plaisantes, j'espère, réfléchis écologie: pour cela il faudrait écumer toute la région alentour et prélever massivement sur la ressource.

Quel problème? Tu as toute l'année pour ça, avec la bénédiction des autorités, pour des prix allant jusqu'à 10 F pièce, pour une liste de 19 espèces, communes et généralement pas spécialement planquées, et primes doublées pour les femelles pleines ou les portées détruites. Et à l'époque, on n'interdisait pas les tirs sur les nids, comme maintenant. Les dépouilles appartenant aux chasseurs.

Anecdote amusante: la couleuvre et la vipère étaient classées dans les Quadrupèdes...

[Antropos]

Ici on présente un nombre global d'animaux abattus pour faire un bon gros chiffre bien impressionnant et culpabilisant,
qu'on ne divisera surtout pas par le nombre de bouches à nourrir, ni préciser s'il s'agit de bœufs, de moutons, de volailles, de poissons ou de crevettes

Sauf que l'organisme humain ne nécessite pas de viande pour satisfaire ses besoins primaires.
Alors ? Quel intérêt de continuer ?

[Antropos]

Si la population mondiale devait se nourrir exclusivement en végétarien, il lui faudrait se priver de la pêche ainsi que de l'élevage avec la ressource alimentaire carnée et dérivée, lait, fromages, cuir, qu'il procure en zones difficiles de culture, qu'elles soient arides ou par trop montagneuses, soit plus d'un tiers des terres émergées, reporter ces ressources sur les zones cultivables, lesquelles devront nourrir et habiller la population mondiale.

A moins d'une révolution agricole et bien improbable révolution culturelle, à votre déplaisir, les hommes continueront de tuer,
d'autant plus qu'en primates mal dégrossis, et fauves par nécessite, ils s'infligent mutuellement des traitements bien pis que ceux qu'ils infligent aux animaux.

Je ne vois pas le problème de continuer l'élevage laitier ou laineux.

Si les pêcheurs et les abattoirs sont mis au chômage pour sauver la vie à des milliards d'être conscients, je ne vois pas où est le problème.

La différence est que le pêcheur à le choix de se reconvertir.
L'animal, lui, n'a pas le choix, la mort est au bout du chemin.

[ansset]

Si les pêcheurs et les abattoirs sont mis au chômage pour sauver la vie à des milliards d'être conscients, je ne vois pas où est le problème.
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même les animaux dédiés directement à la nutrition vivent ( mais moins longtemps que s'ils étaient sauvages )
en supprimant cet élevage là, on supprime aussi toute cette population.
certes , on ne les tue plus pour s'en nourrir, on ne les laisse pas naitre.

je dis cela un peu par provoc, certes mais en réaction à un discours un peu "moralisateur" à mon goût.

[Antropos]

même les animaux dédiés directement à la nutrition vivent ( mais moins longtemps que s'ils étaient sauvages )
en supprimant cet élevage là, on supprime aussi toute cette population.
certes , on ne les tue plus pour s'en nourrir, on ne les laisse pas naitre.

je dis cela un peu par provoc, certes mais en réaction à un discours un peu "moralisateur" à mon goût.

C'est déjà une question plus raisonnable de mon point de vue.

Si Trou Noir peut donner son avis là-dessus, je serais intéressé.

Il est vrai que l'élevage fait échapper aux bêtes les lois de la prédation. Bien que leur espérance de vie ne soit pas si longue en élevage, et les conditions de détention pas toujours à la hauteur.