Qu'est ce qui est contre-nature (scientifique) ?

[invite040799cb]

La prohibition de l'inceste existe dans toutes les cultures. Bien evidemment
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[invite57f2c757]

J'ai pas très bien compris ton post Eusarduenn, mais il semble question de savoir si la nature poursuit un dessein ? Si oui, dans quel sens ? Ensuite peut-on comparer la capacité d'adaptation des espèces à un but ?

C'est une question que je me pose, oui. En sachant par avance que je ne ferai, au mieux, qu'approcher une réponse avant qu'elle se dérobe. Volonté immanente, ou pas ? Va savoir... Derrière un désordre apparent, tout ça semble obéir à une logique qui, en tout état de cause, me dépasse.
Et non, je n'imagine pas un vieillard barbu et passablement irrascible en train de jouer au meccano. La nature, à travers ses multiples formes, semble plutôt se la jouer perso ; se suffire à elle-même. Quant à savoir ce qui a initié tout ça, et dans quel sens ? Aucune idée.
Peut-on comparer la capacité d'adaptation des espèces à un but ? Sans doute, si on les considère comme autant de manifestations d'un même dessein à travers une infinité de formes. Je crois que tout est en un, et qu'un est en tout ; que tout participe à un même mouvement dont la finalité nous échappe. Rien de très neuf, ni de très original, donc.
Tout ça nous éloigne, sur la forme en tout cas, du thème abordé. Car sur le fond, à mon sens, on n'en sort pas : si l'humain est ce qu'il est, c'est par le jeu de l'évolution. La culture même est donc un phénomène naturel. Et, partant, il est naturel de se poser une question qui m'a tout l'air de botter en touche sitôt qu'on l'aborde : qu'est-ce qui est (si ça est) contre-nature ? Rien, dans l'absolu et puisque le mouvement "naturel" procède par essais et sanction, positive ou négative, desdit essais. Mais si la question se pose en termes humains, c'est qu'elle a un sens pour la forme humaine à un moment donné de son évolution. Fut-ce pour la dépasser.
Ce qu'il va bien falloir se décider à faire avant longtemps, je crois, eu égard aux chamboulements que les techniques découlant des avancées scientifiques nous servent sur un plateau, qui a parfois de quoi faire flipper sévère des générations qui n'étaient pas forcément préparées à se retrouver projetées dans le futur de manière aussi brutale.
J'espère n'avoir pas été trop confus, mais à mesure que j'écris - et sans doute parce que je le fais - je m'aperçois que cette question est vraiment très complexe, et qu'elle met en branle pas mal de choses en moi, qu'elle m'oblige (et c'est tant mieux) à remettre en question quelques unes des rares quasi-certitudes que je croyais, enfin, acquises... tiens, je vais même verser une larme, sur ce coup-là

[invitec950cde9]

Hum... bon, on en aurait connu qui marchaient sur les eaux... je me contenterai de marcher sur des oeufs. Au risque de faire une omelette, mais soit : je me lance.
Est-ce que je me trompe si j'énonce que l'évolution semble avoir toujours anticipé, en intégrant tant les conséquences potentiellement perverses de ses effets que les conséquences d'une perturbation d'origine extérieure à sa forme terrienne ? Qu'elle a toujours prévu, en quelque sorte, des chaloupes ?
Si tel est bien le cas, dans quelle mesure l'humain, avec ces particularités, n'en serait-il pas une ? La nature humaine, si originale soit-elle, ne serait dès lors qu'une forme de nature parmi les autres. C'est ce que je crois.

Une forme de nature parmi les autres sûrement, sauf que l’homme dans toute cette diversité animale à la fois naturelle et vivante, a pour particularité de posséder une forme d’intelligence très particulière qui l’ouvre notamment au langage (parlé ou écrit) ou encore à la faculté d’accumuler des connaissances qui se transmettent aux derniers nés, non pas comme un simple héritage figé mais capable de toujours s’accroître.

Car si je vois bien les fourmis subsister sur terre bien après que les conditions y soient devenues intenables pour la plupart des formes de vie que nous connaissons, je les vois mal migrer vers un ailleurs qui leur permette de survivre au dernier acte.

J'avais répondu sous l'angle de la distinction nature/culture mais là j’ai l’impression d’un reste de science fiction cinématographique…

Outre que ceci remet en cause un humano-centrisme (?) largement répandu, nous en revenons donc à l'infinie complexité de la question posée. Car s'il est avéré que nombre d'actes posés par l'humanité sont nuisibles à l'équilibre terrestre, il est tout aussi vrai que, parmi ceux-ci, il en est qui constituent autant d'étapes incontournables sur le chemin d'un nécessaire exode.

Exode ??? C’est ce que je disais plus haut : je peux me tromper mais je décèle généralement dans ce type de remarques ce que je ne sais quel lobby aime à susciter et cultiver actuellement dans les opinions et les inconscients collectifs en utilisant les ressorts inconscients de nos peurs, par le biais de messages "publicitaires" assez sournois, pour nous à inciter à considérer que l’humanité devient, à cause des progrès technologiques, de plus en plus nuisible à l’équilibre de sa planète… et visant à réveiller en nous.. .. une sorte de culpabilité latente incitant au blocage des progrès…

Faut-il, pour autant, considérer qu'à partir de là, tout se vaut ? Et, en tout cas, qu'il faut tout permettre qui pourrait aller en ce sens ? Personnellement, je ne le crois pas. Ça irait à l'encontre de ma nature. Qui dit, entre autres, que la fin ne justifie pas toujours les moyens. Quoi qu'il puisse en coûter, à priori. Car va savoir si la nature n'a pas prévu ça, aussi, pour éviter qu'on fasse n'importe quoi au nom de sa survie...

La nature aurait prévu quoi ? qu’on s'exile sur Mars… ?

Euh... bon... elle est comment, mon omelette ?

Comme toutes les omelettes, un mélange de blanc (nature humaine) et de jaune (environnement)... qui fait que je ne suis pas sûre d’avoir bien suivi.

A titre personnel, j'admets le "défaut irréductible de (mes) croyances".
Cela étant dit, je crois que tout est nature, mais que la nature de l'humain constitue sinon une étape, en tout cas un essai de la nature qui lui confie un caractère spécifique (jusqu'à preuve du contraire).

Bonjour Eusarduenn,

Si tu dis que tout est nature, je crois que tu ne peux pas échapper à la conclusion qu'il n'y a de Bien et de Mal que relatifs...
C'est ce qu'infèrent les partisans d'un panthéisme dit rationnel.. par exemple Spinoza.. ou encore d'une certaine manière Maître Eckaert, lequel devra son excommunication à la conséquence qu'il en tire: " le mal n'est pas plus étranger à la nature de Dieu (un Dieu identifié au Tout) que le bien"

Lorsqque tu évoque une "étape", tu semble t'incrire dans le courant des finalistes... la nature contiendrait un plan vers lequel se dirige l'Histoire...
Pourquoi pas... mais nous sortons du cadre scientifique pour entrer dans la métaphysique

[invitec950cde9]

.....Tout ça nous éloigne, sur la forme en tout cas, du thème abordé. Car sur le fond, à mon sens, on n'en sort pas : si l'humain est ce qu'il est, c'est par le jeu de l'évolution. La culture même est donc un phénomène naturel. Et, partant, il est naturel de se poser une question qui m'a tout l'air de botter en touche sitôt qu'on l'aborde : qu'est-ce qui est (si ça est) contre-nature ? Rien, dans l'absolu et puisque le mouvement "naturel" procède par essais et sanction, positive ou négative, desdit essais. Mais si la question se pose en termes humains, c'est qu'elle a un sens pour la forme humaine à un moment donné de son évolution. Fut-ce pour la dépasser.

A mon avis pour dépasser la nature humaine (la "primitive") l'homme, se distinguant des autres animaux, a réussi à inventer la loi, la règle du jeu qui va commander les échanges et relations entre "toi" et "moi"... histoire de les "fixer" dans le temps tout en y intégrant des valeurs repères.
Mais quelle loi ? de quelle nature est la loi humaine ? Loi morale, culturelle ou loi naturelle, ou tout à la fois ? Et qu'est-ce qui pour cette loi sera considéré comme "contre-nature" ???
(et surtout évitons de tomber dans la facilité de prétendre que ce sera le choix de l'idéologie dominante... d'autant que pour ma part c'est cette facilité que je qualifie d' "idéologique").

[invitec950cde9]

Bonjour Eusarduenn,
Si tu dis que tout est nature, je crois que tu ne peux pas échapper à la conclusion qu'il n'y a de Bien et de Mal que relatifs...

Le fait est que tout ce qui nous entoure est relatif, alors on se demande bien pourquoi bien et mal devrait échapper à cette règle.

C'est ce qu'infèrent les partisans d'un panthéisme dit rationnel.. par exemple Spinoza.. ou encore d'une certaine manière Maître Eckaert, lequel devra son excommunication à la conséquence qu'il en tire: " le mal n'est pas plus étranger à la nature de Dieu (un Dieu identifié au Tout) que le bien"

C'est vrai que les risques de se faire "excommunier", fusent de toutes parts…

Lorsqque tu évoque une "étape", tu semble t'incrire dans le courant des finalistes... la nature contiendrait un plan vers lequel se dirige l'Histoire...
Pourquoi pas... mais nous sortons du cadre scientifique pour entrer dans la métaphysique

Peut-être bien que si l’on voulait bien se donner la peine de faire un détour par la philosophie du droit (un truc qui se construit avec la culture comme s'il poursuivait un objectif) on se rendrait compte qu’entre physique et métaphysique, la distance n’est pas si grande.

[bardamu]

A mon avis pour dépasser la nature humaine (la "primitive") l'homme, se distinguant des autres animaux, a réussi à inventer la loi, la règle du jeu qui va commander les échanges et relations entre "toi" et "moi"... histoire de les "fixer" dans le temps tout en y intégrant des valeurs repères.
Mais quelle loi ? de quelle nature est la loi humaine ? Loi morale, culturelle ou loi naturelle, ou tout à la fois ? Et qu'est-ce qui pour cette loi sera considéré comme "contre-nature" ???
(et surtout évitons de tomber dans la facilité de prétendre que ce sera le choix de l'idéologie dominante... d'autant que pour ma part c'est cette facilité que je qualifie d' "idéologique").

Salut,
je suppose que quand tu dis "inventer la loi", tu veux parler des lois faites en conscience, de projets de société plus ou moins réfléchis.
Dans les situations sans réflexion légale, des groupes construisent néanmoins spontanément leurs "lois", des règles de comportement. Se coiffer avec une crête rouge, chez les punk, c'est bien.
Si la loi n'est pas le choix de l'idéologie dominante, c'est peut-être surtout du côté "choix", c'est que l'idéologie domine justement en influençant sans qu'il y ait de réflexion, de choix. Mais ce qui se construit derrière peut devenir des lois conscientes, aussi irrationnelles soient-elles, et qu'il ne faut surtout pas enfreindre (cf les tabous). Certains diront que le cannibalisme est "contre-nature" (= contre la nature humaine) en considérant que c'est un comportement "animal", d'"état de nature", et des cannibales auront pour règle qu'il faut dans certaines circonstances manger l'ennemi, ils auront des lois avec des justifications conscientes de leur comportement.

[invitec950cde9]

je suppose que quand tu dis "inventer la loi", tu veux parler des lois faites en conscience, de projets de société plus ou moins réfléchis.

Je ne sais pas si on peut vraiment parler de "lois faites en conscience" mais je parlais en fait de façon assez générale, et généralement dans les démocraties modernes, les lois obéissent à un cadre constitutionnel qui fixe les grands principes supérieurs à respecter.

Dans les situations sans réflexion légale, des groupes construisent néanmoins spontanément leurs "lois", des règles de comportement. Se coiffer avec une crête rouge, chez les punk, c'est bien.

Il est évident que tout n’est pas réglementé, chacun est libre de choisir sa coiffure et la teinte de ses cheveux –du moins dans une démocratie.

Si la loi n'est pas le choix de l'idéologie dominante, c'est peut-être surtout du côté "choix", c'est que l'idéologie domine justement en influençant sans qu'il y ait de réflexion, de choix.

S’agirait d’abord de déterminer comment se façonne l’idéologie dominante d’un pays car issue des idées et pratiques produites par sa culture et son histoire, elle n’est pas forcément le fait du pouvoir en place.
Dans les démocraties modernes, dites démocraties d’opinions, les élus doivent tenir compte du choix des électeurs et n’ont pas toutes les marges qu’ils souhaiteraient pour gouverner.
Mais concernant l’influençabilité des individus, je ne vois pas comment on pourrait échapper à ce phénomène qui relève d’une caractéristique psychologique proprement humaine (nature humaine). Quel que soit le régime politique, il y a toujours eu et il y aura encore probablement longtemps de la manipulation mentale et des influences bonnes ou néfastes dans les opinions.

Mais ce qui se construit derrière peut devenir des lois conscientes, aussi irrationnelles soient-elles, et qu'il ne faut surtout pas enfreindre (cf les tabous).

Le politique n’a pas pouvoir de tout régenter. Son rôle n’est pas de bousculer les mœurs qui ne posent pas problème à la société, ni de heurter les cultures ou religions. Il n’empêche que régulièrement des tabous sautent presque naturellement par simple adaptation de la société civile à l’évolution des progrès scientifiques (exemple de la pilule ayant libéré la femme). Je ne vois pas où est le problème.

Certains diront que le cannibalisme est "contre-nature" (= contre la nature humaine) en considérant que c'est un comportement "animal", d'"état de nature", et des cannibales auront pour règle qu'il faut dans certaines circonstances manger l'ennemi, ils auront des lois avec des justifications conscientes de leur comportement.

Pour l’abolition du cannibalisme j’y vois plus exactement – tout comme l’inceste - un effet d'évolution culturelle sachant que beaucoup de sociétés primitives (néolithique ou plus récentes) l’ont pratiqué, d’une façon qui alors était exercée comme tout à fait naturelle. Pour l’homme moderne ces actes ne sont certainement pas interprété comme contre-nature mais plutôt comme actes relevant d’hommes sauvages et non civilisés.

[madingaïa]

Bonjour a tous
Quelques humbles réflexions initiées par la lecture de vos interventions.

Contre nature ? Cette notion peut etre très différente selon la nature du sujet quelle qualifie.
Il est nécessaire de préciser le champ de réflexion d’une telle question pour définir l’acception du mot nature.

La nature universelle, mais quelle est la nature de l’univers ? Si je me pose cette question, je me dois de définir la raison d’être de l’univers, d’aborder la notion de déterminisme, d’un principe organisateur qui est le sens du mot nature avec un grand N!
L’univers est tout et contient tout, seule une entité en dehors du tout pourrait déterminer un but, une raison d’etre et définir la nature de cet objet. L’univers est tout et c’est sa nature ! Ce qui ne serait pas contenue dans l’univers et interagirait avec lui serait contre nature !

Mais cela implique que le débat n’a pas lieu d’etre puisque rien de ce qui constitue l’univers ne peut etre contre nature.

Alors rapprochons nous de notre propre nature.
Nous somme constitué de matière, Quel est la nature de la matière ? Est-ce une simple information générées par les interactions des lois de la physique ?
Un neutron n’a pas de finalité, il obéit a ces mêmes lois sans but.
Qu’est ce qui est contre la nature du proton ?

Si je fais un pas (de géant) vers la complexité, je pourrais définir un but pour le vivant: conserver une information.
Donc, je dirais qu’une interaction, entre deux formes de vie, destructrice du support matériel de cette information et qui ne générerait pas un bénéfice global (mutation, adaptation) peut etre considéré comme contre nature.

Un pas de plus vers ce qui est, a notre connaissance, le sommet de la complexité de la matière : la conscience.
Quel est la nature de la conscience ? (Cette question est débattue passionnément sur un autre topic.) Pour ma part je n’y voie qu’une propriété émergente issue de la compétition entre les espèces. L’arme suprême ? (je résume, hein)
Toutes pensées ou raisonnements tendant a nuire sans bénéfice global pour l’espèce détentrice de cette propriété, peut etre considéré comme étant contre nature.

Si je m’en tiens a cette définition, quelques rapides conclusions :
- le cannibalisme n’est pas contre nature s’il ne remet pas en cause la survie de l’espèce !
-La consanguinité et l’inceste réduisent la probabilité de mutation et d’adaptation de l’espèce, ces pratiques sont donc sans doute contre nature.
-Toutes idéologies, théories totalitaristes pouvant mettre en danger l’existence de la conscience sont contre nature.
-L’absence de morale est contre nature, puisqu’il n’est pas de société de progrès sans morale. Par intérêt donc par nature l’espèce humaine est sociale: Le progrès permettant une meilleure qualité de vie.
- ……..

@+

[Pierre de Québec]

À l'évidence la discussion erre dans diverses directions au grés des contributions de tous et chacun.

J'ai pris la liberté d'ajouter le mot "scientifique" dans le titre principale de la discussion; question de recentrer un peu la discussion.

Le concept de "contre-nature" est-il définissable en science? Si oui, à quoi alors correspond t-il dans la démarche scientifique?

[BrainMan]

Bonjour,

sans entrer dans le détail.

La nature scientifique, est de determiner par l'experimentation reproductible, les loi de notre univers.
L'experimentation scientifique necessite des regles.

Nous avons deux classes de regles.
* Les regles operatoires
Ces regles dependent de notre conception des sciences

* Les regles morales.
Ces regles dependent de la civilisation.

Ces regles, si elles ne sont pas appliquées aboutissent à des experiences scientifiques contre-nature.

[invite040799cb]

Je repose encore une fois la question : Peut-on aller contre sa nature ? Car si l'on possède certaines inclinations dès la naissance, c'est qu'elle font parties de nous mêmes, donc de notre identité. Sa revient à se demander si on peut ne pas être soi-même ?

[invite040799cb]

Voila moi je pense qu'il y a 2 points de vue. Prenons pour exemple le suicide : d'un point de vue biologique, il peut-être considéré contre nature puisque le vivant tend à se maintenir et se perpétuer. Par contre en considérant "l'humain", je ne pense pas que le suicide soit contre nature, contre une morale que la nature nous dicterait. La nature ne nous enseigne rien. La notion de bien et mal est relative à l'humain ou du moins ses critères.

[invitec950cde9]

Salut à tous,
Comme l’a si bien souligné madingaïa si l’on s’en tient aux deux premières approches du terme "nature" (l’univers ou les particules physiques..) la notion de "contre nature" n’a pas grand sens car la nature se limite alors à des lois (déchiffrables par les sciences exactes ou physiques) qui s’imposent à nous sous forme de données déterministes ne laissant à l’homme aucune marge de manœuvre pour agir pour ou contre elle… (même si la physique quantique a démontré que l’homme en tant qu’observateur perceptif et interprète de son univers avait une sorte d’influence sur cette observation. Mais on ne peut pas dire que cela soit une possibilité d’action sur la nature).

Par contre la notion de "contre nature" prend sens si on traduit nature par être vivant (à la différence de la matière simplement inerte bien que douée d’énergie mais sans autonomie) et de plus vivant chargé d’exécuter une mission existentielle, un but (ou finalité, intentionnalité…) qui lui a été assigné par la Nature dans son ensemble (qu’il s’agisse de conservation d’information ou autre).
On peut alors effectivement considérer qu’un acte "contre nature" soit possible c'est-à-dire un acte qui s’opposerait à la réalisation de cet objectif. Mais ce cas de figure présuppose d’attribuer une finalité au vivant que les sciences exactes n’ont pas pouvoir de démontrer, et pour laquelle il faut avoir recours à la philosophie et à l’ordre moral qui peut ensuite ouvrir le débat sur la possibilité ou non d’existence d’une conscience (individuelle et collective) plus proprement immatérielle.

Si je m’en tiens a cette définition, quelques rapides conclusions :
- le cannibalisme n’est pas contre nature s’il ne remet pas en cause la survie de l’espèce !
-La consanguinité et l’inceste réduisent la probabilité de mutation et d’adaptation de l’espèce, ces pratiques sont donc sans doute contre nature.

On peut voir dans cette comparaison entre cannibalisme et inceste, que la survie de l’espèce n’aura sans doute pas été l’unique critère pris en considération dans l’évolution humaine sans quoi le cannibalisme aurait pu continuer à être pratiqué par l’homme moderne.

En tout cas il me semble évident que pour appréhender le sens de "nature" on soit obligé d’intégrer des notions de morale et de valeur, qui elles-mêmes se réfèrent à des normes obtenues par consensus et conventions de société qui ont pour fonction de converger vers une moyenne de conformité (sanctionnant la déviance) seul moyen "pratique" de définir le contenu de ce contenant appelé "loi morale" qui sert à différencier bien et mal (dans un sens sociétal et non purement égoïste et individuel).

Mais cette norme pourtant produite par une culture toute empreinte de son histoire (y compris les mythes et religons), ne semble pas se vouloir totalement artificielle : elle ne cesse au contraire de revendiquer sa solidarité avec le respect de la nature et de ses lois (biologiques)... d'où le fait qu'un acte non respectueux d'une de ces normes culturelles conventionnelles soit facilement assimilé à un acte "contre nature".

[invitec950cde9]

Je repose encore une fois la question : Peut-on aller contre sa nature ? Car si l'on possède certaines inclinations dès la naissance, c'est qu'elle font parties de nous mêmes, donc de notre identité. Sa revient à se demander si on peut ne pas être soi-même ?

Les "inclinations" visées ici ne sont-elles pas les penchants naturels, les désirs profonds et en grande partie inconscients, les pulsions, etc.. ? Si elles nous caractérisent et participent à définir notre "identité" (ou plutôt notre différence), considérées un peu trop exclusivement elles risqueraient de nous faire oublier l'intérêt et le respect de l'autre. Alors comment être soi-même sans oublier que l'on n'est pas le seul à avoir cette aspiration : ne pas se limiter à la seule écoute de ses propres désirs, admettre qu'il faut aussi tenir compte des désirs de l'autre et que s'imposer des règles conventionnelles doit faire partie de la nature humaine.

[invite0384691e]

1) Par contre la notion de "contre nature" prend sens si on traduit nature par être vivant (à la différence de la matière simplement inerte bien que douée d’énergie mais sans autonomie) et de plus vivant chargé d’exécuter une mission existentielle, un but (ou finalité, intentionnalité…) qui lui a été assigné par la Nature dans son ensemble (qu’il s’agisse de conservation d’information ou autre).



2) En tout cas il me semble évident que pour appréhender le sens de "nature" on soit obligé d’intégrer des notions de morale et de valeur, qui elles-mêmes se réfèrent à des normes obtenues par consensus et conventions de société qui ont pour fonction de converger vers une moyenne de conformité (sanctionnant la déviance) seul moyen "pratique" de définir le contenu de ce contenant appelé "loi morale" qui sert à différencier bien et mal (dans un sens sociétal et non purement égoïste et individuel).

Bonjour

1) Je ne crois pas que cette distinction soit très salutaire. Ce n'est guère que depuis Kant que la recherche de la vérité (scientifique) s'est dissociée de la recherche du bonheur, i.e de la réalisation de la ... nature humaine. Une théorie scientifique a un certain degré de scientificité, elle s'inscrit dans une logique, avec tout un tas de postulats de base, dont le "glorieux" postulat de l'objectivité de la nature. En biologie, la scientificité se gausse de la finalité, elle l'éllimine d'entrée de jeu ! Certains scientifiques (surtout chez les biologistes), éblouis par les prodiges de technicité, ont perdu de vue cet aspect méthodologique. Ils ont "conclu" hâtivement à l'absence de finalité dans les phénomènes naturels, prenant ainsi leurs convictions philosophiques pour des déterminations des choses en soi, pour des vérités objectives ...

2) La science est aussi une philosophie, avec un ensemble de valeurs, elle se réfère aussi "à des normes obtenues par consensus et conventions de société" ...

[madingaïa]

Bonjour

En tout cas il me semble évident que pour appréhender le sens de "nature" on soit obligé d’intégrer des notions de morale et de valeur, qui elles-mêmes se réfèrent à des normes obtenues par consensus et conventions de société qui ont pour fonction de converger vers une moyenne de conformité (sanctionnant la déviance) seul moyen "pratique" de définir le contenu de ce contenant appelé "loi morale" qui sert à différencier bien et mal (dans un sens sociétal et non purement égoïste et individuel).

Morale : ensemble de règles de conduite et de mœurs considérées comme bonnes et devant être appliquées en société.

Pour aller plus loin sur la morale tout en m’efforçant de rester dans une démarche scientifique (ce n’est pas simple !), ne peut on pas dire que cette construction intellectuelle de règles est le produit de l’évolution de la conscience afin de limiter (et peut être un jour d’éliminer) ses effets pervers (une parade)?
Ceci signifie que cette notion de morale n’est pas immanente mais est acquise par sélection. La conscience est un outil d’adaptation sans comparaison, mais sa puissance est telle qu’elle impose un apprentissage (autre propriété) afin de la canaliser.
En résume : la conscience dépourvue de morale peut s’auto éliminer et donc etre contre nature si sa raison d’être est de permettre une meilleure adaptabilité de l’espèce détentrice.
(Vu le résultat actuel je dois constater que notre apprentissage n’est pas fini).

On peut voir dans cette comparaison entre cannibalisme et inceste, que la survie de l’espèce n’aura sans doute pas été l’unique critère pris en considération dans l’évolution humaine sans quoi le cannibalisme aurait pu continuer à être pratiqué par l’homme moderne.

Connaît on des cas de cannibalisme chez les mammifères supérieurs, ou est ce une spécificité de la conscience ? Plus généralement, a-t-on constaté des mœurs ou des attitudes qu’on pourrait définir comme étant contre nature chez les mammifères supérieurs?

On peut alors effectivement considérer qu’un acte "contre nature" soit possible c'est-à-dire un acte qui s’opposerait à la réalisation de cet objectif. Mais ce cas de figure présuppose d’attribuer une finalité au vivant que les sciences exactes n’ont pas pouvoir de démontrer, et pour laquelle il faut avoir recours à la philosophie et à l’ordre moral qui peut ensuite ouvrir le débat sur la possibilité ou non d’existence d’une conscience (individuelle et collective) plus proprement immatérielle.

En biologie, la scientificité se gausse de la finalité, elle l'éllimine d'entrée de jeu ! Certains scientifiques (surtout chez les biologistes), éblouis par les prodiges de technicité, ont perdu de vue cet aspect méthodologique. Ils ont "conclu" hâtivement à l'absence de finalité dans les phénomènes naturels, prenant ainsi leurs convictions philosophiques pour des déterminations des choses en soi, pour des vérités objectives ...

La notion de finalité est importante pour définir ce qui est contre nature ; la science s’interdit elle, par définition de rechercher une finalité (ou plus modestement une fonction) pour le vivant ou en est elle incapable ?
Si je mets de coté la détermination d’une finalité, je peu définir LA caractéristique du vivant : ne pas être de la matière inerte, par définition c’est sa nature. je peu donc tenter de définir ce qui est contre sa nature.

[Rhedae]

Connaît on des cas de cannibalisme chez les mammifères supérieurs, ou est ce une spécificité de la conscience ? Plus généralement, a-t-on constaté des mœurs ou des attitudes qu’on pourrait définir comme étant contre nature chez les mammifères supérieurs?

Ou chez les Chimpanzés, et les gorilles d'afrique centrale.

[invite0384691e]

1) La notion de finalité est importante pour définir ce qui est contre nature ; la science s’interdit elle, par définition de rechercher une finalité (ou plus modestement une fonction) pour le vivant ou en est elle incapable ?
2) Si je mets de coté la détermination d’une finalité, je peu définir LA caractéristique du vivant : ne pas être de la matière inerte, par définition c’est sa nature. je peu donc tenter de définir ce qui est contre sa nature.

Bonjour

1) Par souci de méthode, la science refuse de considérer comme pouvant mener à une connaissance "vraie" toute interprétation des phénomènes de la nature en termes de causes finales i.e de "projets".

2) Votre définition n'a rien de scientifique !
Un point de vue philosophique :
http://www.salve-regina.com/Philosop...que_la_vie.htm

Un point de vue scientifique (qui est aussi philosophique d'ailleurs) :
http://webiologie.free.fr/introduction.html

Bonnes lectures.

[Médiat]

-L’absence de morale est contre nature, puisqu’il n’est pas de société de progrès sans morale. Par intérêt donc par nature l’espèce humaine est sociale: Le progrès permettant une meilleure qualité de vie.

Tu justifies ta condamnation de l'absence de morale par une affirmation morale, j'ai peur que cela ne soit pas acceptable pour ceux qui ne sont pas attachés à la morale, et une tautologie pour les autres .

[invite0384691e]

Bonjour

Est-ce la science qui d'entrée de jeu est "conte-nature" ?

Devant toute chose la science déessentialise, déréalise. Pour comprendre la Nature elle doit commencer par la détruire, physiquement et intellectuellement. Comme cela se donne à voir Physique des particules et en Biologie par exemple.

Ensuite elle reconstitue, elle reconstruit idéalement une réalité qu'elle peut dominer. Voilà pourquoi notamment c'est le hasard qui est posé au fondement des phénomènes biologiques, c'est un prérequis nécessaire inviscéré dans la méthodologie des sciences biologiques.

Le danger c'est de perdre de vue cet aspect méthodologique, et de croire que le réductionnisme scientifique (réduction des objets de connaissance à leurs déterminations quantifiables, mesurables) nous fait connaître "la réalité". On trouve cela dans certains essais, de biologistes de renom notamment, qui manifestement ont résolu de privilégier leurs convictions philosophiques personnelles ...

La question est de savoir dans quelles mesures la science ainsi construite rejoint la nature intime des choses, ce que les choses sont en elles-mêmes, dans leur réalité concrète ...

Bonjour

Le danger c'est de perdre de vue cet aspect méthodologique, et de croire que le réductionnisme scientifique (réduction des objets de connaissance à leurs déterminations quantifiables, mesurables) nous fait connaître "la réalité". On trouve cela dans certains essais, de biologistes de renom notamment, qui manifestement ont résolu de privilégier leurs convictions philosophiques personnelles ...

:

Bonjour Titanic,

je reconnais le portrait de JP Changeux dans le dialogue avec Paul Ricoeur "la nature et la règle"...
On peut mesurer dans ce texte les dangers liés à une volonté de fonder la morale sur la nature...
Sa "philosophie" implique notemment l'idée d'une hiérarchie entre les civilisations avec, au sommet, une civilisation athée dont la morale serait universelle...
Changeux ne répond pas aux questions portant sur la façon dont on va pouvoir amener l'ensemble de l'humanité à atteindre ce stade (qui n'est autre que celui où Changeux croit se tenir) et si la coercition en fait partie...

[invite0384691e]

On peut mesurer dans ce texte les dangers liés à une volonté de fonder la morale sur la nature.

Bonjour

Sur la nature scientifique peut être, vous voulez dire ?

En tout cas se pose aussi la question de la possibilité ou non pour l'esprit humain de parvenir à quelque connaissance désintéressée que ce soit. Et cette question se pose d'autant pour les sciences biologiques ! C'est en effet dans le vivant, dans tout vivant pour moindre qu'il soit dans sa complexité, que se donne à voir l'essence, la nature d'un être dans toute sa netteté(par comparaison avec son cadavre qui est fait de la même matière mais qui, lui, s'effrite, se délite, se dé-compose). La science, qui méthodiquement nie par avance cette nature ou essence, n'est pas désintéressée du tout !

Y'a un numéro HS de Sciences et avenir sur ça (Les valeurs de la science) ...
Certaines affirmations dites "scientifiques" (souvent de biologistes) ne sont pas sans rappeler les élucubrations mystico-dingo-gélatineuses de certains théologiens

[invite9d4527fc]

Salutations... La coexistance est antecedente à la morale et cette derniére s'est multipliée pour devenir "moeurs" et puis "Lois" ...Dire qu'il y a une contre-nature conduit à distinguer une action donnée executée dans le contraire du sens de la normalité de la Nature (semonce -arrosage-...-bourgeonnement-...-fruits-...) ou bien une logique qui resemble la nature ...Et les lois sont venues défendre le naturel ...Mais la Nature est réstée elle méme avec quelques modifications tandis que l'Homme ,il s'est multiplié ...et il a apporté ses difficultés et ses propres lois qui dépassent la Nature ...Ce qui rend sa vie contre la Nature ...!?

[invite0384691e]

Bonjour,

Dire que toute chose existe selon sa nature, c'est bien joli mais c'est aussi vague et général que les horoscopes : c'est vrai mais ça ne sert à rien du tout ?

Mais non !

Un caillou, un mouton, un arbre existent et sont agis selon leurs natures.

Un homme qui pense construit des villes et organise la société (lois). Il agit avec et contre la Nature pour réaliser sa nature.

La culture est le propre de l'homme. Sa vie n'est pas contre-nature.

[Rhedae]

@Titanic

On se place du point de vue des biologistes : la nature est hazard et necéssité ,pour résumer, ou bien alors on attribut à la nature , l'absolu , le mystere de la création .. .. J'entend par l'absolu une creation qui nous deconcerte par sa complexité , donc une place au mysteres , et aux fantasmes aussi .. . Puisque la biologie nous demontre que des phenomenes aleatoires ont fait l'intelligence humaine, la question est de savoir finalement qu'elle est notre degrés de liberté, face a une nature qui pour l'instant, a fait tres peu d'erreur . Je j'insiste sur le fait que sans le hazard, la liberté n'existerait pas .. donc on peut se poser la question de "tout est parfait" ?

L'influence de l'homme sur la vie c'est un nouvel espace de liberté ?

[invite0384691e]

Puisque la biologie nous demontre que des phenomenes aleatoires ont fait l'intelligence humaine, la question est de savoir finalement qu'elle est notre degrés de liberté, face a une nature qui pour l'instant, a fait tres peu d'erreur . Je j'insiste sur le fait que sans le hazard, la liberté n'existerait pas ..

Bonjour

Je ne comprends pas très bien mais bon ... c'est un point de vue ...

Faut laisser tomber Sartre et son marronnier ! Ils sont morts d'entrée de jeu ces deux là, et on ne dialogue pas avec des cadavres , vous croyez pas ?

Bonne journée.

[invitec950cde9]

Salut,

Est-ce la science qui d'entrée de jeu est "conte-nature" ?
Devant toute chose la science déessentialise, déréalise. Pour comprendre la Nature elle doit commencer par la détruire, physiquement et intellectuellement. Comme cela se donne à voir Physique des particules et en Biologie par exemple.

Il y avait déjà eu sur ce fil quelques efforts pour limiter le terme "nature" à celui d’une possibilité d’action humaine en intersection avec la "culture", et c’était déjà une difficile question dans le champ anthropologique et éthique. L’ouvrir dans le champ "ontologique" sous l’angle de la "déconstruction" que serait censée opérer le savoir scientifique sur l’Etre me semble risquer de nous conduire dans les méandres mal maîtrisés d’une pensée plus poétique que métaphysique…

Ensuite elle reconstitue, elle reconstruit idéalement une réalité qu'elle peut dominer. Voilà pourquoi notamment c'est le hasard qui est posé au fondement des phénomènes biologiques, c'est un prérequis nécessaire inviscéré dans la méthodologie des sciences biologiques.

Le danger c'est de perdre de vue cet aspect méthodologique, et de croire que le réductionnisme scientifique (réduction des objets de connaissance à leurs déterminations quantifiables, mesurables) nous fait connaître "la réalité". On trouve cela dans certains essais, de biologistes de renom notamment, qui manifestement ont résolu de privilégier leurs convictions philosophiques personnelles ...

Je trouve que le vocabulaire courant confond trop souvent réalité avec réel. La science parvient à nous faire comprendre notre réalité sensible et je trouve que c’est une chance pour l’humanité.
Mais si des biologistes aiment à se prendre aussi pour des philosophes, pendant leurs heures de loisirs, c’est bien leur droit. Il s’agirait surtout de ne pas confondre la science, qui est une démarche avec ses spécificités et ses limites, et les scientifiques qui sont libres d’exprimer leurs opinions de toutes sortes, en leurs noms propres.

La question est de savoir dans quelles mesures la science ainsi construite rejoint la nature intime des choses, ce que les choses sont en elles-mêmes, dans leur réalité concrète ...

La science (au sens de sciences exactes ?) n’a jamais eu pour rôle d’atteindre la nature "intime" ou essence des choses… elle ne met à jour que des "structures physiques" et elle a en premier lieu une utilité pratique.

[invitec950cde9]

Salutations... La coexistance est antecedente à la morale et cette derniére s'est multipliée pour devenir "moeurs" et puis "Lois" ...Dire qu'il y a une contre-nature conduit à distinguer une action donnée executée dans le contraire du sens de la normalité de la Nature (semonce -arrosage-...-bourgeonnement-...-fruits-...) ou bien une logique qui resemble la nature ...Et les lois sont venues défendre le naturel ...Mais la Nature est réstée elle méme avec quelques modifications tandis que l'Homme ,il s'est multiplié ...et il a apporté ses difficultés et ses propres lois qui dépassent la Nature ...Ce qui rend sa vie contre la Nature ...!?

La question à ce niveau là serait justement de se demander s'il n'y avait pas dès l'origine des temps et au sein même de la Nature (et de ses lois physiques), un "je ne sais quoi" qui a induit l'homme (dans sa définition "universelle"- une sorte de tronc commun qui se dégage de la diversité humaine) à "créer" des lois dites positives pour régir son organisation humaine en y inscrivant "volontairement" sa liberté comme principe premier à respecter. Si bien que nature et culture, loin de se distancer, en réalité se rejoignent.

[Rhedae]

Pourquoi tant de haine des qu'on parle de hazard !

Je pense que le rapport entre liberté et hazard mérite d'etre etudié, car au risque de me répéter , je defend la thèse que sans le hazard la liberté n'existerait pas ! C'est tout a fait d'actualité et pour moi essenciel meme si je l'avoue le rapport entre hazard et liberté n'est pas naturel a premiere vue ..mais avec un peu de reflexion sur la chose je suis sur que tu commprendras mon point de vue .

Cela est un exigence intellectuelle , c'est a dire un devoir de concience . "Imaginer" le hazard (car le hazard n'existe pas puisque tout est soumis a des vecteurs) c'est reconnaitre que nous sommes soumis a des phenomenes aleatoires( le climat par exemple), c'est a dire que la complexité des phenomenes n'est pas reproductible par les maths .(en tout cas avec les ordinateurs actuels ) Meme dans la biologie .. c'est pas un point de vue , c'est la Vérité telle qu'elle est concevable pour un biologiste .. hazard et nécéssité ... Dans cette aspect des choses il n'y a pas de finalité , pas d'"intentionalité ,pas de dieu, pas d'intelligence dans la creation, juste une somme de cause a effet ...

Je pense pas reveiller des cadavres .