Qu'est ce qui est contre-nature (scientifique) ?

[Rhedae]

@primavera

Culture et nature ...
l'un est soumis au "hazard" disons aux phenomenes aleatoires alors que l'autre impose des regles . Dans la nature si tu l'observes d'un point de vue naturaliste , il n'y a pas de regle car chaque espece est une exeption ! l'homme tant a uniformiser , alors que la nature tant a diversifier .

En fait la constante dans la nature c'est qu'il y a toujours une exeption . Difficile donc de se faire un avis d'un point de vu purement moral sur l'action humaine !

[Primavera]

Pourquoi tant de haine des qu'on parle de hazard !

Je pense que le rapport entre liberté et hazard mérite d'etre etudié, car au risque de me répéter , je defend la thèse que sans le hazard la liberté n'existerait pas !

Je ne sais qui a exprimé de la haine contre le hasard, mais la liberté absolue n'existant pas, de quel type de liberté s'agit-il ? Philosophique, métaphysique, politique ?...

C'est tout a fait d'actualité et pour moi essenciel meme si je l'avoue le rapport entre hazard et liberté n'est pas naturel a premiere vue ..mais avec un peu de reflexion sur la chose je suis sur que tu commprendras mon point de vue .

Cela est un exigence intellectuelle , c'est a dire un devoir de concience . "Imaginer" le hazard (car le hazard n'existe pas puisque tout est soumis a des vecteurs) c'est reconnaitre que nous sommes soumis a des phenomenes aleatoires( le climat par exemple), c'est a dire que la complexité des phenomenes n'est pas reproductible par les maths .(en tout cas avec les ordinateurs actuels ) Meme dans la biologie .. c'est pas un point de vue , c'est la Vérité telle qu'elle est concevable pour un biologiste .. hazard et nécéssité ... Dans cette aspect des choses il n'y a pas de finalité , pas d'"intentionalité ,pas de dieu, pas d'intelligence dans la creation, juste une somme de cause a effet ...

Je pense pas reveiller des cadavres .

Personnellement je trouve que le hasard c’est plutôt un pouvoir que possède l’homme au niveau de ses capacités logiques abstractives et mathématiques. Lorsqu’il ne peut connaître la cause d’un phénomène - car la complexité des causes et lois qui le régissent rende l’explication trop aléatoire et donc impossible à traduire en lois compréhensibles - l’homme possède une capacité de réponse en terme de probabilité c'est-à-dire une réponse mathématique qui lui suffit pour lui donner satisfaction sur un plan purement pratique, qui est celui de la science. Les probabilités sont d’ailleurs bien efficaces pour prévoir le temps qu’il fera demain ou dans une semaine, ou en économie.

[Primavera]

@primavera

Culture et nature ...
l'un est soumis au "hazard" disons aux phenomenes aleatoires alors que l'autre impose des regles . Dans la nature si tu l'observes d'un point de vue naturaliste , il n'y a pas de regle car chaque espece est une exeption ! l'homme tant a uniformiser , alors que la nature tant a diversifier .

En fait la constante dans la nature c'est qu'il y a toujours une exeption . Difficile donc de se faire un avis d'un point de vu purement moral sur l'action humaine !

Le point de vue "naturaliste" consiste que je sache à considérer que tout s'explique par la science et qu'il n'y a pas de cause surnaturelle aux phénomènes visibles. Sur ce point nous sommes à peu près tous d'accord je suppose.
Mais je ne vois pas en quoi cela s'opposerait à admettre que malgré le caractère unique ou singulier de chaque être ou chaque espèce naturelle, résultat d'un "mélange" bien particulier, on puisse trouver certaines composantes identiques, des lois communes....qui font que devient possible la coexistence entre diversité, différences et en même temps identité, traits susceptibles de provenir de certaines lois constantes.
La morale est d'ailleurs avant tout "loi morale", un contenant susceptible de recevoir une diversité de contenus, adaptables à leur contexte historique.

[BrainMan]

Bonsoir,

Excellent cette notion de hasard.
Effectivement, contre-nature et non-hasard me paraissent, a-priori, corrélés.

On entre alors dans le fameux débat, le hasard est-il intrinseque à la Nature, c'est à dire fait-il partie de la Naturae, ou n'est-il qu'un artefact lié à la limititation de nos observations.
Faisant nous-meme partie de la Naturae nous serions soumis au hasard dans nos observation. Il nous serait alors impossible de determiner avec certitude si un phenomene est lié au hasard.
Mais nous pouvons penser qu'il existe deux etats possibles, et deux seulement (à démontrer)

Le hasard n'existe pas.
Le hasard existe.

Continuons le raisonnement

Si le hasard n'existe pas :
* Toute pensée est déterminée.
* Tout destin est fixé.
* Donc: Il n'y a pas de libre-arbitre.

Si le hasard existe :
* La pensée est indéterminée.
* Elle est liée au hasard.
* Le hasard empeche la détermination de notre destin.
* Donc : il n'y a pas de libre-arbitre.

Le libre-arbitre est contre-nature.

[Drummer]

J'ai pas ts lu le sujet...mais ma pensée serait : est ce que qqch de contre nature existerai ??

En effet tout depend de la conception de la normalité qu'on peut se faire.

[titanic]

Le point de vue "naturaliste" consiste que je sache à considérer que tout s'explique par la science et qu'il n'y a pas de cause surnaturelle aux phénomènes visibles. Sur ce point nous sommes à peu près tous d'accord je suppose.

S'il était encore en vie, vous pourriez demander au dernier miraculé de Lourdes ce qu'il en pense
http://www.cef.fr/catho/espacepresse...999/comm91.php ...

- La science a-t-elle le monopole de la vérité ?

- Non, la science n'a pas le monopole de la vérité

La science a le monopole de la scientificité, ce qui n'est pas tout à fait la même chose

[madingaïa]

Bonjour

S'il était encore en vie, vous pourriez demander au dernier miraculé de Lourdes ce qu'il en pense
http://www.cef.fr/catho/espacepresse...999/comm91.php ...

- La science a-t-elle le monopole de la vérité ?

- Non, la science n'a pas le monopole de la vérité

La science a le monopole de la scientificité, ce qui n'est pas tout à fait la même chose

Le point de vue du religieux consiste a expliquer par le mystique tout les phénomènes qui ne trouvent pas d’explications scientifiques. C’est sa nature profonde.
Le mysticisme a le monopole de l’inexplicable, de l’indémontrable . C’est sa nature profonde.
La vérité se cherche en chacun de nous, le chemin choisi pour l’approcher est toujours le bon.

[titanic]

Bonjour

Ce n'est pas tellement "le point de vue du religieux" qui me taraude, que les faits miraculeux ! Les miracles sont des faits, mais ce ne sont pas des faits scientifiques puisque par définition on ne connaît pas leurs causes efficientes ... La science connaîtra-t-elle jamais la cause efficiente des faits miraculeux ? Hum hum ... on peut le dire mais il ne suffit pas de dire quelque chose pour que ce soit vrai !

Si je dis que la vie est un miracle permanent, la science peut-elle invalider ce que je dis ? Non la science ne le peut pas, et le pourra-t-elle jamais et si même elle ne le peut pas qui le pourra ? Quand on connaît les prodiges miraculeux, à Lourdes ou ailleurs, on se dit que ça ne doit pas être très difficile pour des "réalités supérieures" de produire une molécule d'ADN (avis aux exobiologistes ...)

[Rhedae]

Salut ,

Pour revenir a la question qui me tarode , je ne suis pas entierement d'accord avec le postulat que tout est naturel (y compris l'action humaine ), et que donc la notion de "contre-nature" ne peut pas etre validée.

Peut etre pour clarifer le debat il faudrait diferencier ce qui est naturel de ce qui est artificiel . Si on commence a dire que les choses fabriquées par l'homme sont naturelles parce que l'homme est fruit de la nature cela exlu toute possibilité de debat . Tout les atomes sont dans la nature c'est sur , mais nous creons des nouveaux assemblages moleculaires, des metaux , du plastique, des medicaments, des missilles des ordinateurs etc .. . Nous modifions des gènes. Nos action ne sont pas sans consequence sur l'equilibre naturel de notre environnement . Notre intelligence nous offre un espace de liberté sans aucune mesure avec le reste de la creation . Mais cette libreté ne peut pas etre absolu , il y a des lois a respecter pour que notre developpement perdure avec le temps ..

Oui la notion de contre nature est une notion morale, mais cela ne veut pas dire qu'elle n'existe pas dans la réalité humaine.

[bardamu]

Bonjour

Ce n'est pas tellement "le point de vue du religieux" qui me taraude, que les faits miraculeux ! Les miracles sont des faits, mais ce ne sont pas des faits scientifiques puisque par définition on ne connaît pas leurs causes efficientes ... La science connaîtra-t-elle jamais la cause efficiente des faits miraculeux ? Hum hum ... on peut le dire mais il ne suffit pas de dire quelque chose pour que ce soit vrai !

Si je dis que la vie est un miracle permanent, la science peut-elle invalider ce que je dis ? Non la science ne le peut pas, et le pourra-t-elle jamais et si même elle ne le peut pas qui le pourra ? Quand on connaît les prodiges miraculeux, à Lourdes ou ailleurs, on se dit que ça ne doit pas être très difficile pour des "réalités supérieures" de produire une molécule d'ADN (avis aux exobiologistes ...)

Salut,
On peut se dire ce qu'on veut sur ce qu'on ne s'explique pas puisqu'on ne se l'explique pas. "Réalité supérieure" ou nounours vert (est-il supérieur ?), c'est pareil.

Ceci dit, le cas exceptionnel n'implique pas forcément une cause exceptionnelle, de même que si pour le gagnant du loto son gain apparaît comme un miracle, ce n'est pas le cas pour la Française des Jeux, qui compte ses bénéfices.
On peut aussi dire que la vie est un miracle permanent mais en sciences, ça ne fait pas avancer le schmilblik puisque justement il s'agit de dépasser le simple constat d'un réel existant.
Ceci dit, on n'est pas obligé de vouloir en faire, et on peut attendre que le miracle permanent s'occupe des malades ce qui se règle généralement par leur décès (place aux jeunes ! ).

[Primavera]

Bonjour

Ce n'est pas tellement "le point de vue du religieux" qui me taraude, que les faits miraculeux ! Les miracles sont des faits, mais ce ne sont pas des faits scientifiques puisque par définition on ne connaît pas leurs causes efficientes ... La science connaîtra-t-elle jamais la cause efficiente des faits miraculeux ? Hum hum ... on peut le dire mais il ne suffit pas de dire quelque chose pour que ce soit vrai !

Si je dis que la vie est un miracle permanent, la science peut-elle invalider ce que je dis ? Non la science ne le peut pas, et le pourra-t-elle jamais et si même elle ne le peut pas qui le pourra ? Quand on connaît les prodiges miraculeux, à Lourdes ou ailleurs, on se dit que ça ne doit pas être très difficile pour des "réalités supérieures" de produire une molécule d'ADN (avis aux exobiologistes ...)

Dire que "la vie est un miracle" peut s’admettre dans la mesure où la vie obéit à des causes "premières" et "finales", en quelque sorte énigmatiques, qui échappent à notre entendement "pur" (cf Kant) et donc hors de portée des sciences dites exactes (ex. physique qui s’appuie sur des démonstrations mathématiques probantes…).

Mais dire qu’""un miracle est un fait " est inexact dans la mesure où par définition un miracle est supposé tenir à des causes surnaturelles. Il n’a donc pas de cause efficiente explicable par des "lois naturelles" connues ni potentiellement connaissables. Une des conditions qui caractérise un "fait" - sous-entendu fait "réel" et non déroulé en rêve - c’est son "explicabilité" car un fait est toujours le résultat concordant (et évènementiel) d’une ou plusieurs causes efficientes reliées par des "lois naturelles".
Et même si on les ignore, les causes qui ont provoqué un fait qui s’est réellement déroulé ont un fondement naturel qui les rend, si ce n’est expliquées, du moins rationnellement explicables.
C’est d’ailleurs bien le fondement de toute vérité : rapport relationnel et rationnel entre un réel hypothétique et abstrait et une réalité tangible… c’est à dire naturelle !

Si tout le monde a le droit de "croire" aux miracles, pour se guérir d'un cancer vaut mieux croire aux miracles de la science.

[raytoux]

Bonjour , Plus la distance entre Nature et Culture est courte , la ressemblance est satisfaisante...Nous mimons la Nature...! simplement avec les moyens disponibles pour une certaine ammelioration...sinon pourquoi on parle de progrés...L'Histoire nous apprend le cheminement de l'HOMME à travers les siécles...Et étre contre nature pourrait étre "extraordinaire" dans le sens du vécu ...car si nous transvasons des faits courrants de notre epoque dans le passé lointain par exemple l'homme de cette époque va trouver celà "bizard",insolite et extrao. ...Donc tous ce qui est observable ,connu est accepté et ce qui sort de cette equation est annormal...et on exprime que cela est contre nature ...!Et le Hazard est naturel justement car le produit posséde une explication ...

[Rhedae]

Finalement , contre-nature , n'est ce pas purement humain ?

[Primavera]

Finalement , contre-nature , n'est ce pas purement humain ?

Ben non, la différence de nature entre l'homme et l'animal c'est que l'humain est capable de culture... mais une culture qui lui permet d'évoluer en prenant "racine" dans la nature, si bien que sa culture est aussi naturelle que celle du blé dans un champ...
En fait Darwin s'est surtout penché sur la sélection naturelle... sauf que chez l'homme c'est en plus une sélection culturelle : la culture la plus respectueuse de la nature (traduire la moins contaminée par le virus idéologique) finit toujours par s'imposer.

[raytoux]

Bonjour , Contre nature en fait n'est pas un terme scientif. c'est une express. ...L'automatisme naturel de notre vie et nous méme et tous les lois qui regissent notre planéte ...sont de la Nature .Et tous les nouveautés et inventions de l'Homme sont adaptés à la vie ...donc avec la Nature ...Maintenant s'il y a la destruction de la Nature pouront nous dire que c'est contre nature ...? Affirmatif...!?