avant toute chose je vous donne l'intituler de l'exercice:
"Dans une ruche d'abeille, la pop est composée des descendants d'une reine unique, les diploïdes étant les femelles et les haploïdes étant des mâles. On considère que la reine n'est fécondée qu'une seule fois.
Calculer le coefficient d'apparentement ouvriere/ouvrière "
Pour calculer le coefficient d'apparentement je cherche plutôt le coefficient de consanguinité d'un individu factice descendant du couple ouvrière/ouvrière.
je considère que la reine et le mâle qui féconde ne sont pas consanguins.
je trouve au final un coefficient d'apparentement de 0,25 (en utilisant la formule 2 fois car 2 "chemins" differents: (1/2)^3*(1+f(reine)=0) . Mais je pense que ce résultat est faux car cela ne tient pas compte que le mâle donne tout le temps un seul allele.
Alors est ce que je suis totalement dans le faux ou mon raisonnement est correcte ?
Merci pour votre aide. @ bientôt
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La future reine est fécondée par un mâle de la même ruche.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
07/04/2009 - 10h47
tribilbo
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Re : Génétique des populations
heuu .... je doit dire que je ne comprends pas la réponse ....
J'ai pensé par la suite de retrouver l'équation qui me donne le coefficient d'apparentement en tenant compte que le mâle donne un seul allèle (ce qui va surement changer le 1/2). Mais la question qui se pose maintenant c comment retrouver cette formule .....
j'ai l'impression que je m'embête pour rien la
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07/04/2009 - 13h53
JPL
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Re : Génétique des populations
Je voulais dire que ton hypothèse que la femelle et le mâle ne sont pas consanguins n'est pas exacte (pour autant que je me souvienne bien de la biologie des abeilles).
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
07/04/2009 - 16h41
tribilbo
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Re : Génétique des populations
ha ....
Je doit dire que c un peu n'imp mon exos ..... je doit connaitre la vie des abeilles pour connaitre le coefficient d'apparentement.
Sinon je vais essayer de reflechir sur cette nouvelle info.
Merci
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07/04/2009 - 18h59
MaliciaR
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Re : Génétique des populations
Salut,
Envoyé par tribilbo
ha ....
Je doit dire que c un peu n'imp mon exos ..... je doit connaitre la vie des abeilles pour connaitre le coefficient d'apparentement.
Euh, pas d'accord : on te donne les infos nécessaires...
Ici, pour moi, l'idée est que tu dois calculer combien de gènes les individus ouvrières possèdent en commun. Je ne comprends d'ailleurs pas comment tu veux croiser deux femelles stériles
Le coefficient d'apparentement (r) est utilisé pour évaluer si dans certains cas on peut penser à de la sélection de parentèle. Ca te donne ptet une pitite idée du résultat
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Salut,
Euh, pas d'accord : on te donne les infos nécessaires...
Ici, pour moi, l'idée est que tu dois calculer combien de gènes les individus ouvrières possèdent en commun. Je ne comprends d'ailleurs pas comment tu veux croiser deux femelles stériles
Le coefficient d'apparentement (r) est utilisé pour évaluer si dans certains cas on peut penser à de la sélection de parentèle. Ca te donne ptet une pitite idée du résultat
j'ai recopié tel quel l'énoncé de l'exo, en fait pour les infos nécessaires: je ne savais pas que le mâle chez les abeilles était le fils de la reine (j'ai bien compris ?), si j'avais eu cet exos c sur je me serai planté ....
Sinon, je sais très bien que l'on ne peux pas croiser 2 femelles stériles, c'est pour cela que j'ai mis "factice". En fait je suis retourné à la définition du coefficient d'apparentement qui est égal au coefficient de consanguinité de leur descendance. Soit le coeff de mon descendant factice. (je sais je bidouille mais c pour comprendre comment appliquer la formule.)
Pour le nombre de gène en commun pour les ouvrière c'est forcement 1 du mâle et 50% pour la reine mais je n'arrive toujours pas a voir comment trouver le coefficient d'apparentement (je doit dire que je ne connais que la formule et je suppose que le prof veut qu'on utilise cette formule, à part si il y a une autre méthode ...)
merci de votre aide
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07/04/2009 - 20h21
MaliciaR
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Re : Génétique des populations
Envoyé par tribilbo
j'ai recopié tel quel l'énoncé de l'exo, en fait pour les infos nécessaires:
Google est ton ami
Suivant la taille de l' alvéole: dans une grande cellule hexagonale, la reine dépose un oeuf sans que son réceptacle séminal laisse sortir de spermatozoïde. L'oeuf non fécondé donnera ainsi naissance à un faux-bourdon. Dans une petite cellule hexagonale, la reine pond un oeuf fécondé par un spermatozoïde libéré par la spermathèque. L'oeuf fécondé donne naissance à une abeille ou à une reine en fonction des soins et de la nourriture apportés aux larves.
Quand les abeilles ont décidé d' élever une reine, elles construisent une cellule royale à partir d'une alvéole contenant un oeuf d' abeille.
Sinon, je sais très bien que l'on ne peux pas croiser 2 femelles stériles, c'est pour cela que j'ai mis "factice". En fait je suis retourné à la définition du coefficient d'apparentement qui est égal au coefficient de consanguinité de leur descendance. Soit le coeff de mon descendant factice. (je sais je bidouille mais c pour comprendre comment appliquer la formule.)
Je ne connais pas la formule dont tu parles vu que tu ne l'as pas donnée Dans ce cas, je ne vois pas d'autre formule que l'équation d'Hamilton... Et je ne vois pas où ça parle d'analogie avec la consanguinité (on parle de fitness inclusive, si mes souvenirs sont bons).
Pour le nombre de gène en commun pour les ouvrière c'est forcement 1 du mâle et 50% pour la reine mais je n'arrive toujours pas a voir comment trouver le coefficient d'apparentement (je doit dire que je ne connais que la formule et je suppose que le prof veut qu'on utilise cette formule, à part si il y a une autre méthode ...)
Tu y es presque Si j'ai les gènes ABCD chez la reine et les gènes ef chez le mâle, quand je vais avoir les ouvrières, on sera comment? (J'utilise n'importe quoi comme dénomination hein, j'aurais pu faire un dessin avec des 4 triangles de couleurs différentes pour les gènes de la reine et 2 carrés de couleurs différentes chez les faux-bourdons).
Fais-toi un dessin avec un formalisme simple et clair pour toi et tu verras
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08/04/2009 - 00h35
tribilbo
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Re : Génétique des populations
Ca je sais bien que google est mon ami ^^ passons sur ce point de détail.
Bein pour la formule pour expliquer simplement (c'est ce que j'ai dans mon cours): c'est ce que j'ai donné dans mon premier post, c'est a dire: prenons un cas simple d'un mariage entre cousin issu de deux frères:A et B donne C et D.
C se marie avec E pour donner I
D se marie avec F pour donner J
I et J se marie ensemble pour donner K
pour calculer le coefficient d'apparentement de I et J je peux calculer le coefficient de consanguinité de K, c'est la même valeur ! (de ce que j'ai put lire dans mon cours et sur google ...).
chemin passant par A: ICADJ soit (1/2)^5*(1+fA[=0 car fA pas consanguin])
chemin passant par B: ICBDJ soit (1/2)^5*(1+fB[=0 car fB pas consanguin])
donc fK=(1/2)^5+(1/2)^5=1/16 et ceci est aussi egal au coefficient d'apparentement de I/J.
Donc je pensais appliquer ce raisonnement a mon exos mais en changeant le 1/2 qui dépend (surement ...) de la proba de donner les allèles pour chaque individu (soit 0,5).
Est ce que je doit abandonner cette idée ? (je sais je suis têtu ^^)
Dernière modification par tribilbo ; 08/04/2009 à 00h39.
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08/04/2009 - 13h52
MaliciaR
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Re : Génétique des populations
Envoyé par tribilbo
Ca je sais bien que google est mon ami ^^ passons sur ce point de détail.
Si tu veux le considérer comme détail, tu en as le droit. Mais ne dis pas qu'on te cache des choses
Donc je pensais appliquer ce raisonnement a mon exos mais en changeant le 1/2 qui dépend (surement ...) de la proba de donner les allèles pour chaque individu (soit 0,5).
Est ce que je doit abandonner cette idée ? (je sais je suis têtu ^^)
Beh là ton calcul est bon. Mais je n'ai pas compris ce que j'ai souligné. Donc, ta proba dans le cas des abeilles serait de combien?
Abandonner l'idée, je ne vois pas pourquoi dans le sens où ici tu obtiens un résultat correct en l'utilisant. Donc, bon, tant que tu ne perds pas des heures avec une méthode, ça va Perso, je n'ai jamais utilisé cette formule pour ton exo, j'ai fait comme je t'avais dit plus haut et ça marche très bien. Appliquer une analogie de consanguinité continue à me gêner dans le cas des Hyménoptères...
As-tu une idée du coefficient d'apparentement entre les soeurs donc?
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Après plusieurs tentatives, le jour du td et donc de la correction de l'exos est arrivé.
En fait la formule que je voulais utilisé est un "raccourci" lorsque les parents donnent 2 allèles différents. (d'où le 1/2 de la formule)
Sinon pour ce cas particulier des abeilles où le mal donne tjrs un seul allèle et la femelle 2 allèles différents, il suffit de prendre chaque proba de chaque chemin: pour l'exemple que j'ai donné plus haut, cela donne: (1/2)^6*2+(1/2)^6*2
Il suffit de faire pareil avec les abeilles sauf qu'on applique un facteur de 1 pour le mâle et 2 pour la femelle.
En fait l'exos était simple .....
Merci pour votre aide !!! @ bientôt
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Envoyé par tribilbo 
Si j'ai les gènes ABCD chez la reine et les gènes ef chez le mâle, quand je vais avoir les ouvrières, on sera comment? (J'utilise n'importe quoi comme dénomination hein, j'aurais pu faire un dessin avec des 4 triangles de couleurs différentes pour les gènes de la reine et 2 carrés de couleurs différentes chez les faux-bourdons).
