Bonjour,
En lisant Murray Gell-Mann, "Le quark et le jaguar", il décrit la Terre comme un organisme socio-adaptatif complexe. Cependant cela ne suffit pas à décrire la Terre comme un organisme vivant puisqu'il dit que les ordinateurs en sont également.
Je voudrais donc savoir quelles recherches ont été faites pour déterminer si la Terre était un organisme plus évolué que nous, en terme de conscience et d'intelligence.
Merci.
Bjr à toi,
Pour toi , c'est QUOI un ORGANISME vivant !
En quoi la terre fait du..."socio"...?
Commençe par l à.
Bon W E
Pour moi un organisme vivant c'est un organisme capable de s'adapter et de se reproduire.
C'est un système complexe adaptatif, pas un organisme socio-adaptatif complexe, excusez-moi pour l'approximation car j'avais cité de mémoire.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Système_complexe_adaptatif
Oublions donc le "socio" pour le moment.
Si je devais reformuler ma question je demanderai comment peut-on déclarer que l'évolution de la Terre est le résultat du hasard, de la pensée, ou d'une combinaison des deux ?
C'est marrant j'ai vu la même chose dans Ouest-France ce matin,
Tellement trouvé ça débile que j'ai pas lu l'articleje ne sais pas si l'article à un rapport avec "le quark et le jaguar"
Bon, ben la terre, jusqu'à présent, elle ne se reproduit pas que je sache... Et maintenant va falloir définir "conscience". Bon courage...
C'est l'histoire d'un têtard qui croyait qu'il était tôt alors qu'en fait il était tard.
Après vérif' l'article de Ouest-France je cite :"vue de l'espace la Terre apparait comme un organisme vivant et dynamique, il est possible de voir la forêt amazonienne respirer"
Je regarderais peut être
Dernière modification par Bill_Kelso ; 15/07/2012 à 13h27.
C'est bien le problème qui me préoccupe, la question a-t-elle été étudiée sérieusement et scientifiquement ?Envoyé par Bill_Kelso
Tellement trouvé ça débile que j'ai pas lu l'article
Murray Gell-Mann a découvert les quarks et obtenu le prix Nobel de Physique.
Edit: Merci, je regarderai l'émission
Dernière modification par Zartan ; 15/07/2012 à 13h27.
En admettant que les humains arrivent à terraformer Mars, Venus et d'autres planètes, ne serait-ce pas une forme de reproduction ?
Pour ce qui est de la conscience c'est plus délicat en effet. Auriez-vous une idée sur la question ?
On peut toujours faire dire ce que l'on veut, lorsque l'on s'abstient de donner une definition.
D'apres les nombreuses definitions du vivant qui peuvent etre donner en biologie normale (pas de l'exobio exotique), la Terre ne rentre certainement pas de dedans. Si la Terre rentre dedans, je ne vois pas ce qui empeche le Soleil d'y rentrer egalement et par extension l'univers tout entier, rendant le terme "vivant" completement inutile.
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Le problème est: est ce que l'on prend la Terre géologique ou ce qu'il y a en surface et là forcement y a du vivant
C'est un concept très écolo et New Age que l'on entend depuis longtemps et de plus en plus, me souviens du documentaire de Yann Arthus Bertrand il le sort à plusieurs reprise "la Terre est vivante" quand c'est pas des conneries du genre "la Terre reprend ses droits" ou elle se venge...
En effet, pourquoi pas. Murray Gell-Mann décrit d'ailleurs l'Univers comme un système complexe adaptatif.
La question est de savoir comment nous pouvons étudier un système plus complexe que nous (Terre, Univers) en rejetant à priori l'hypothèse qu'ils soient vivants ?
C'est bien le problème, tous ces clichés écolos, ces tabous religieux ne nous empêchent-ils pas de traiter le problème scientifiquement, sans préjugé ?
Pour en revenir à la question de la conscience, on pourrait examiner avec des biologistes si la Terre peut posséder l'équivalent d'un cortex cérébral.
Alors pour répondre à ta première question concernant la conscience, non, je n'ai pas d'idée. Ou alors si, mais tellement subjective et incomplète qu'elle n'a probablement pas sa place ici, c'est une notion tout à fait particulière à mon sens et dont la définition n'est pas seulement un enjeu scientifique (d'où le bon courage).
Pour la reproduction, je ne partage pas cette vue. Est-ce que des champignons qui sporulent dans une boite de petri laissée malencontreusement ouverte et colonisent une autre boite rendent cette boite vivante ? On exclu pas "a priori" la terre du vivant mais parceque, comme tawahi-kiwi le dit, elle n'entre dans aucune des définitions du vivant que nous avons créé.
En fait la question est surtout de savoir si tout les êtres vivant à la surface de la terre ne constitueraient pas un seul être, non ? Et bien selon nos définition, non. On peut effectivement en créer d'autres mais à ce compte là effectivement on peut tout argumenter.
Et puis personnellement, je dirais que si un être vivant est constitué de tant de "cellules" différentes, c'est qu'elles doivent avoir une fonction. Et on a des traces d'extinctions massives qui n'ont pas à ma connaissance amené à la "mort" de la terre et ne l'ont pas empêché de tourner...
Et puis concernant le lien entre complexe et vivant, déjà, je ne suis jamais très à l'aise avec les comparatifs de complexité et puis je ne vois pas pourquoi le complexe devrait être vivant. Un ordinateur portable est-il plus ou moins complexe qu'une algue unicellulaire ?
Dernière modification par tarninou ; 15/07/2012 à 15h40.
C'est l'histoire d'un têtard qui croyait qu'il était tôt alors qu'en fait il était tard.
Et bien vous qui êtes géologues, pourriez vous envisager un méchanisme qui ressemble à l'activité d'un système cérébral ?
Non je pense à la Terre comme à un corps vivant, avec un éventuel cerveau. Je ne suis pas très au courant des idées new age.En fait la question est surtout de savoir si tout les êtres vivant à la surface de la terre ne constitueraient pas un seul être, non ? Et bien selon nos définition, non. On peut effectivement en créer d'autres mais à ce compte là effectivement on peut tout argumenter.
Comme les organismes que nous hébergeons sans nous en apercevoir...Et puis personnellement, je dirais que si un être vivant est constitué de tant de "cellules" différentes, c'est qu'elles doivent avoir une fonction. Et on a des traces d'extinctions massives qui n'ont pas à ma connaissance amené à la "mort" de la terre et ne l'ont pas empêché de tourner...
C'est juste je n'avais pas pensé à cela.Et puis concernant le lien entre complexe et vivant, déjà, une fois encore je ne suis jamais très à l'aise avec les comparatifs de complexité et puis je ne vois pas pourquoi le complexe devrait être vivant. Un ordinateur portable est-il plus ou moins complexe qu'une algue unicellulaire ?
Après réflexion il n'y a aucune raison non plus que le complexe ne soit pas vivant.
Personellement, je trouve cette discussion totalement New Age et inutile. Si au moins, une definition claire etait fournie, on saurait de quoi on parle; mais complexe (faudrait aussi definir cela...) n'est pas egal a vivant; equilibre n'est pas egal a vivant; auto-regulateur n'est pas egal a vivant. Ou alors, et je me repete, on redefini ce qui est "bio" mais alors il faut inventer un nouveau mot pour la "vie" vraiment "vivante" qui est en essence fondamentalement differente a un corps repondant a des lois physico-chimiques precises et generales comme la Terre, une etoile ou l'univers en general.
Ce que j'ai dit, c'est qu'en incluant la Terre dans l'adjectif "vivant", ce dernier terme devient inutile car il perd son sens initial.comme tawahi-kiwi le dit, elle n'entre dans aucune des définitions du vivant que nous avons créé.
Scientifiquement sans prejuge, s'il s'agit de la Terre, il va falloir que tu me dises exactement ce qui est scientifique parce que jusque maintenant, je ne vois que de la philosophie de comptoir de cafe. Rien de scientifique...C'est bien le problème, tous ces clichés écolos, ces tabous religieux ne nous empêchent-ils pas de traiter le problème scientifiquement, sans préjugé ?
Si ca c'est pas un concept New Age pseudo-scientifique, je ne sais pas ce que c'est....En etant ne apres les annees 60, le simple faite de lire des magazines au contenu scientifique proche du zero absolu nous incite a adopter occasionellement des idees New Age, dont les principales idees sont une spiritualite sans limite physique et une sorte de vue sacree universelle. Un peu ce que tu presentes ici en essayant d'inclure la terre comme partie du vivant. L'exemple le plus recent dans les medias grands publics est sans doute le film Avatar.En admettant que les humains arrivent à terraformer Mars, Venus et d'autres planètes, ne serait-ce pas une forme de reproduction ?
Non je pense à la Terre comme à un corps vivant, avec un éventuel cerveau. Je ne suis pas très au courant des idées new age.
En fait, je trouve que le mouvement New Age, c'est de l'anthropomorphisme ou du biomorphisme a deux balles. Ca ne fait meme que rarement de la bonne science-fiction (Solaris, 1961 notamment).
Cordialement,
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 17/07/2012 à 02h35.
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Le New Age est à 10,000 années lumières de mes préoccupations.
Je reformule donc le problème : Peux-tu en tant que géologue envisager l'activité terrestre comme celle d'un organisme ? Avec donc un épiderme, système sensoriel, etc...
Sinon j'ai vu le film en question, jolies images mais le commentaire laissait un peu à désirer.
Tu ne peux pas voir et répondre à cette question sans y inclure l'homme. La terre comme organisme vivant ? Oui. Lire, l'homme symbiotique de Joel de Rosnay : http://www.cite-sciences.fr/derosnay...les/livjr.html
Par contre d'un point de vue uniquement écologique (dans le sens scientifique du terme), sans la noosphère, la terre vu comme un organisme vivant n'est qu'un vaste brouillon chaotique et là je rejoins Tawahi-Kiwi. Complexe n'est pas égal à vivant.
La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.
Noosphère ? On est en plein New Age là non ? Personnellement je n'y crois pas, ne serait-ce que parce que la Terre a évolué plusieurs milliards d'années sans nous.
Mais justement, pourquoi faudrait-il envisager l'activité terrestre comme celle d'un organisme ? Déjà, ce n'est pas en envisageant les choses de la manière qui nous plait bien qu'on découvre grand chose, ou alors on découvre ce qu'on s'attendait à découvrir, et bien souvent, on se trompe parcequ'on a tout biaisé.
Et puis effectivement, si tu veux traiter le problème scientifiquement et sans préjugé (et donc sans le préjugé qui voudrait que la terre soit vivante), tu va vite répondre non à ta propre question.
Un épiderme ? Trouves un réseau de fibre "comparable" à de la fibre nerveuse dans toutes les roches qui composent la croûte terrestre, prouves que cette fibre transmet une information à un autre organe, et là, tu pourras ensuite te demander si ce ne sont pas les nerfs de la planète. Jusqu'à présent, tous ceux qui ont cassé des cailloux pour voir ce qu'il y a dedans y ont trouvé des tas de choses, mais pas de nerfs.
Sinon, on en revient à ce que disait tawahi-kiwi, on fait rentrer tout les systèmes comme la terre dans la définition de "vivant". Et alors il faut reprendre toute la bio depuis le début. Et il faut recommencer le jour ou je décide que mon dérouleur de rouleaux de papier adhésif est vivant.
Les scientifiques n'ont pas émis l'hypothèse que la terre est un être vivant. Non pas parcequ'ils sont censurés ou auto-censurés par des considérations religieuses ou écolo-psycho-newage, mais parceque cette hypothèse ne tient pas la route au vu de nos connaissances et de nos définitions de ce qui nous entoure. Sois sûr que si nous vivions sur une tortue géante se déplaçant dans l'espace, nous le saurions et aucun préjugé n'aurait à mon avis réussi à étouffer l'affaire...
C'est l'histoire d'un têtard qui croyait qu'il était tôt alors qu'en fait il était tard.
Tu as bien argumenté et marqué des points mais je voulais réagir à ça sur le vif :
A moins que la tortue ne soit rentrée dans sa carapace.
C'est surtout parce que c'est une question dont la réponse est sans grand intérêt: que la Terre soit ou non considérée comme vivante ne change rien, n'apporte aucune information, ni aucune technique utile.
Le principal intérêt de cette question n'est donc pas dans la réponse, mais dans le processus qu'on utilise pour tenter d'y répondre.
Et là, on découvre des concepts intéressants avec l'homme comme organe reproducteur, etc...
Ce n'est pas de la science, c'est sans utilité, mais c'est quand même intéressant.
PS: l'usage du "donc" dans la phrase suivante n'a aucun sens:
Ce que tu décris n'a rien à voir avec la définition d'un "organisme". C'est seulement la description de certains organismes (et de nombreux organismes terrestres ne correspondent pas à cette définition)
C'est juste, excusez-moi pour les approximations.
Ca n'a rien à voir avec du new age. Noosphere est un terme de géographie des milieux. Il désigne grossièrement toutes les interventions humaines sur l'écosysteme. On peut aller plus loin et dire qu'Internet constitue un outil d'organisation des connaissances et de communication à travers la noosphère.
La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.
Ben si, quand même, forages, techniques de détections diverses, nous savons assez bien ce qu'il ya sous la croûte terrestre et les phénomènes qui s'y produisent, s'il y avait un coeur qui bat, des vaisseaux sanguins, des yeux, un cerveau, on les aurait probablement trouvé. Tout ça, c'est pour l'exemple de la tortue, après comme l'a fait remarqué Faith, beaucoup d'êtres vivants ne possèdent ni épiderme, ni yeux, ni vaisseaux sanguins, ni cerveau...
C'est l'histoire d'un têtard qui croyait qu'il était tôt alors qu'en fait il était tard.
Pour la noosphère j'ai cru comprendre que le terme venait de Teilhard de Chardin, et aurait la signification d'une conscience collective.
Oui voilà, on ne sait pas forcément ce qu'on cherche.
Bon je pense qu'on a fait le tour de la question, merci pour vos précisions
A l'origine peut-être, mais comme beaucoup de concept, la définition a évolué.Teilhard de Chardin, et aurait la signification d'une conscience collective.
Je te conseille vraiment la lecture du livre cité plus haut, assez intéressant (sans non plus que ce soit une vérité absolue). Mais tu sera probablement déçu si tu t'imagines trouver dans ce livre des choses allant dans le sens que la terre serait déjà un organisme planétaire (à la avatar donc). Là dessus je rejoins tous les autres, ça na pas de sens de voir les choses ainsi.
La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.
Bonjour, très bon sujet.
Mais combien de Terre-filles a-t-on déjà dénombrer ?
Merci.
Zero.
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
