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Doublage respirant ?

  1. K@zoo

    Date d'inscription
    janvier 2007
    Localisation
    Ariège
    Messages
    15

    Doublage respirant ?

    Bonjour

    Mon probleme est classique, je souhaite "simplement" réaliser un doublage isolant interieur sur un vieux mur en pierres.

    J'ai déja lu beaucoup de messages sur ce sujet ici et ailleurs (et plus je lis moins je sais...) et meme si je ne comprends pas l'approche "physique" du probleme, je "sens" bien l'importance du point de rosée, de la condensation, etc...et je ne voudrais pas pourrir le mur en moins de deux !!

    Je ne peux pas isoler par l'exterieur (limite de propriété), dommage d'après ce que j'ai pu lire.

    Voila ce que je pensais faire :

    Rejointer/ré-enduire à la chaux le mur en pierres de 50 à 60 cm.
    Réaliser une ossature en acier galva
    Remplir le vide avec un isolant
    Fermer en plaques de fermacell (mieux que le placo semble t'il)

    Pas mal de points sont en suspends dont :

    1 - Quel isolant, laine de verre ou laine de roche ? (la laine de roche se comporterait mieux à l'humidité semble t'il)...pas tres ecolo mais les autres isolants me semblent financièrement hors de portée.
    2 - Faut il mettre un pare ou freine vapeur, ou rien au contraire ?
    3 - Faut il une VMC ?

    Je laisserais probablement les murs de refends en pierre apparente pour le cachet et l'inertie, je ne sais pas si cette précision est importante.

    Merci d'avance pour votre aide

    k@zoo


     


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  2. jer75

    Date d'inscription
    septembre 2005
    Messages
    456

    Re : Doublage respirant ??

    Bonjour
    sujet probablement deja traité.

    1ere chose: pas de lame d'air entre l'isolant et le mur > car condensation probable avec perte importante des propriétés de l'isolant et dégradation du mur.
    2e chose: les 1ers cm d'isolant sont les plus importants. Donc, si pas de mur de refend lourd et si région chaude, mieux vaut mettre 3-4 cm maxi pour conserver une bonne inertie et le confort d'été qui va avec (et qui va etre prépondérant dans les decennies à venir).

    pour le bati ancien, La littérature sur le sujet, en particulier Oliva, conseille la mise en oeuvre d'un enduit isolant (chaux/chanvre, chaux/liége, chaux/copeaux de bois, chaux/paille etc...) sur quelques cm.
    Si on veut une grosse épaisseur, faire un banchage, éventuellement avec des colombages en bois pour la résistance mécanique.

    le chanvre c'est bien mais cher, à mon sens le meilleur compromis econologique, c'est de chercher un gisement proche de chez toi genre paille, sciure, copeaux de bois, paille de lavande etc....
    Tu peux ainsi debarraser un agri, un menuisier, un scieur... et te procurer une matiére locale pour une bouchée de pain. La chaux c'est pas trés cher non plus, mais si tu a une terre argileuse pas loin c'est encore mieux...
    Résultat isolation entiérement renouvelable, recyclable, pas cher et locale avec un minimum d'énergie grise (et pas mal d'huile de coude).

    Ensuite, selon les gouts tu termine avec du Fermacell (cher), ou avec un enduit de finition + badigeon (pas cher, et mieux intégré dans le bati ancien que les parois "carrées et droites")

    Voila

    Bon courage
    Dernière modification par jer75 ; 31/01/2007 à 11h22.
     

  3. K@zoo

    Date d'inscription
    janvier 2007
    Localisation
    Ariège
    Messages
    15

    Re : Doublage respirant ??

    Bonjour
    Merci pour ta réponse Jer75

    J'avais bien lu quelques messages de M Bobeda, pour la lame d'air, j'avais prévu de ne pas en mettre, c'est OK

    Pour l'isolation, je suis dans un petit village à 800m d'altitude, froid l'hiver et chaud l'été. Je pensais à 7 cm environ pour l'isolation.

    Concernant l'enduit chaux chanvre, mon principal souci réside dans les moyens à mettre en oeuvre (technique et financier). C'est pour ça que je pensais à une ossature métallique + plaque vissées dessus.

    En plus, impossible à priori de faire cohabiter la chaux avec l'ossature métal (corrosion) et je suis assez réticent pour une ossature bois incrustée dans le mur, pour causes de pourissement et de déformations possibles.

    Je sais que ce n'est pas du tout eco(no)logique, mais que penser de la respirabilité de la solution de base (laine de roche+fermacell) et du comportement à l'humidité (tassement, perte de pouvoir isolant...)

    Merci
    K@zoo
     

  4. taratata38

    Date d'inscription
    décembre 2006
    Âge
    41
    Messages
    377

    Re : Doublage respirant ??

    ba la laine de verre va se tasser dans le temps , vu que ton mur de pierre ne dois pas etre plan tu vas avoir du mal a la mettre en place pour une bonne isolotation.

    Ton budget te permet t'il un remplissage en ouate de cellulose par insuflation?

    Cela te permet d'eviter toutes lames d'air et les ponts thermiques , cela reste resipirant.

    Pour ta vmc cela depend des pierres , mais je pense qu'il est préférable d'en mettre une et un frein vapeur sous ton fermacelle (ou placo).

    Voila , pour un calcul simple je crois que la ouate de cellulose reviens à 70€ le m3 en vrac , regarde le prix d'une location d'un apareil a insufler et je ne pense pas que cela sera bcp plu chere que de la laine mineral.

    Et dans le temps cela ne bougera pas si c'est bien fais.
     

  5. K@zoo

    Date d'inscription
    janvier 2007
    Localisation
    Ariège
    Messages
    15

    Re : Doublage respirant ??

    Merci taratata38

    En fait mon mur ne présente pas de gros défauts, donc je pensais le dresser avec un enduit chaux de 2 cm environ puis rails et isolant légèrement compréssé en épaisseur pour etre certain de ne pas avoir de poche d'air entre l'isolant et le mur.

    Pour ce qui est du placo ou du fermacell et de la présence ou pas d'un pare ou freine vapeur, je ne sais pas quoi penser car on m'a dit par ailleurs que le mur devait absolument pouvoir respirer (donc tous les composants etre perméables) sous peine de graves désordres à long terme.

    Or avec un pare ou freine vapeur on ne l'est plus (respirant).

    Dans le cas ou un pare vapeur soit nécéssaire, je passerais en BA13 car bien plus économique que le fermacell non ???

    Je m'y perds un peu la....

    k@zoo
     


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  6. Merfène

    Date d'inscription
    octobre 2006
    Localisation
    Dordogne
    Âge
    42
    Messages
    627

    Re : Doublage respirant ??

    Ne m'y étant pas intéressé, je ne peux pas te répondre sur le comportement des laines minérales à l'humidité.
    Concernant le tassement, avec des panneaux semi-rigides, il n'y aura pas de problème mais il faut absolument éviter les rouleaux souples.

    Un détail surtout : pas d'ossature métallique ! Cette question a déjà été abordée de multiples fois.
    Une ossature métallique qui traverserait tout l'isolant ferait considérablement chuter ses performances (perte de 30 à 50% à la louche, donc c'est comme si tes 7 cm d'isolant devenaient 3 à 5 cm ce qui est très peu).

    Si tu as vraiment des craintes concernant l'humidité, je dirais tout d'abord que tu dois régler ce problème en premier car, au-delà de l'ossature, si c'est vraiment humide, ça finira de toute façon par dégrader tes plaques de parement et ton enduit de décoration : tu risques de devoir tout refaire à brève échéance ce qui est dommage.
    La solution la plus simple et la moins onéreuse (mais peut-être pas la meilleure), pourrait être de placer une bâche polyane sous ton complexe de cloison et d'isolant en la faisant remonter le long du mur en pierre sur au moins 1 mètre et jusqu'au niveau du sol fini côté intérieur.

    Pour l'ossature, tu peux, si tu as vraiment des craintes, utiliser un bois imputrescible (robinier-faux acacia, difficile à trouver, douglas ou châtaigner) ou faiblement putrescible (chêne, ...).

    Concernant le Fermacell, si ton budget est serré, oublie-le peut-être. C'est un peux mieux que le placo mais l'avantage n'est pas à ce point considérable (sauf dans les pièces humides) pour justifier le surcoût par rapport au placo.

    Enfin concernant la remarque de taratata, la cellulose ne peut pas être au contact direct de la pierre à cause des risques d'humidité. Il faudrait d'abord réaliser un coffrage le long de la pierre.

    En fait l'idéal dans cette configuration, serait certainement des granulats de liège en vrac. Imputrescible, respirant pour la vapeur (pas besoin de pare-vapeur dans ce cas), bon isolant, très facile à mettre en oeuvre et écologique. Mais, il est vrai, nettement plus onéreux quoique (compter environ 130 € TTC le m3, soit 13 € TTC le m² en 10 cm d'épaisseur).
    Et dans ce cas, je pense que tu pourrais t'épargner l'enduit sur le mur en pierre.
     

  7. jer75

    Date d'inscription
    septembre 2005
    Messages
    456

    Re : Doublage respirant ??

    Citation Envoyé par K@zoo Voir le message
    Bonjour
    En plus, impossible à priori de faire cohabiter la chaux avec l'ossature métal (corrosion) et je suis assez réticent pour une ossature bois incrustée dans le mur, pour causes de pourissement et de déformations possibles.
    Franchement crois tu qu'une ossature métal ait une meilleure longévité que le bois?
    il y a des baraques qui ont les murs fabriqués comme ça (pas les doublages) et qui ont plusieurs siécles.
    ça ne te suffit pas comme preuve?

    Le secret à mon avis: du bois trés sec, et un traitement minéral de celui ci, style trempage dans un silicate quelconque et dans une solution aux sels de bore.
    En plus, si tu met du Fermacell par dessus, ça peut fissurer ou bouger un peu, ca ne se verra meme pas...


    Cette solution est pour moi trés performante et trés confortable, c'est aussi la plus écolo, la plus respectueuse du bati et de loin la moins chère (avec enduit+badigeon à la place de Fermacell/BA13).

    quant à la VMC, c'est pour la vapeur d'eau mais aussi et surtout pour le renouvellement d'air, si tu a un logement relativement étanche à l'air, la question ne se pose pas >> VMC, dble flux avec échangeur de préférence.
     

  8. Yoghourt

    Date d'inscription
    juillet 2005
    Localisation
    Sud-Grésivaudan
    Âge
    42
    Messages
    5 012

    Re : Doublage respirant ??

    Citation Envoyé par Merfène Voir le message
    Ne m'y étant pas intéressé, je ne peux pas te répondre sur le comportement des laines minérales à l'humidité.
    Pas très bon: retient l'humidité, sèche mal.
    Il y a pire pour les nouvelles laines et l'humidité: elles sont conçues pour se dissoudre en milieu aqueux acide, afin de limiter leur biopersistance (source: interview d'un directeur de recherche Isover). Or le CO2 de l'air rend l'eau légèrement acide.

    Un détail surtout : pas d'ossature métallique !
    Ca, c'est le rationel écologique
    Le rationel "tout court", c'est pas d'ossature ou autre machin métallique traversant l'isolant.
    La solution la plus simple et la moins onéreuse (mais peut-être pas la meilleure), pourrait être de placer une bâche polyane sous ton complexe de cloison et d'isolant en la faisant remonter le long du mur en pierre sur au moins 1 mètre et jusqu'au niveau du sol fini côté intérieur.
    Mbof. Un Kway humide roulé en boule, ça devient un kway moisi. En cas de problème d'humidité, il faut assécher et/ou augmenter la capacité d'assèchement, plutôt qu'étancher.

    La cellulose supporte assez bien d'être humidifiée. Preuve s en sont son utilisation en isolation de toiture, et le flocage de cellulose. Evidemment, humide ne veut pas dire trempé, sinon c'est papier maché.

    @Kazoo: est-ce que tu peux nous en dire plus sur ton mur, le sol, le toit? Est-ce que tu as des photos? Je n'arrive pas à comprendre si les oiseaux nichent dans la maison en passant entre les pierres, ou à l'inverse les occupants risquent l'intoxication en cas de soupe au choux hivernale.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP
     

  9. taratata38

    Date d'inscription
    décembre 2006
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    41
    Messages
    377

    Re : Doublage respirant ??

    je pensais le u (1-2) de la opuate de cellulose sufisans , avec un frein vapeur coté placo cela me paraissais bien , mais en effet le liege restera la meilleur solution cela est evident , mais plus chere
     

  10. K@zoo

    Date d'inscription
    janvier 2007
    Localisation
    Ariège
    Messages
    15

    Re : Doublage respirant ??

    Bon euhhh...

    remettons tout à plat !!!

    Je suis dans une maison de village, à 800m d'altitude au pied des pyrenées, ça c'est pour donner une idée du climat.

    Je vais piquer et ré-enduire tous les murs à la chaux car actuellement, il y a un peu de tout (Platre, ciment, chaux, terre...) les murs actuels ne me semblent pas particulierement humides.

    Je souhaite doubler et isoler par l'interieur (pas le choix) les murs ext et laisser en pierres apparentes interieure les refends.

    Je souhaite réaliser un doublage pour :
    1 - planquer l'elec
    2 - Isoler un peu (au nord)
    3 - Pouvoir fixer facilement (ultérieurement) des charges "lourdes" (position inconnue ce jour)

    Evidemment, pas question de faire quelquechose qui nuise à la structure meme du mur qui, c'est ce que j'ai compris, doit pouvoir respirer. Corrigez moi si je me trompe.

    Voila.

    On m'a déconseillé le placo (car trop peu perméable)
    et la laine de verre (qui perd ses qualités avec l'humidité de transfert)

    J'ai vu que la laine de roche etait perméable et resistante à l'humidité et le fermacell aussi.

    j'en etais la, je ne sais que dire sur le pare vapeur et la VMC.

    Que faire ???

    Merci k@zoo
     

  11. jer75

    Date d'inscription
    septembre 2005
    Messages
    456

    Re : Doublage respirant ??

    Sans vouloir etre trop lourd, je t'ai donné une solution qui me semble trés econologique et qui apparement réponds à tes attentes.
    Qu'entend tu par charge "lourde"?
     

  12. K@zoo

    Date d'inscription
    janvier 2007
    Localisation
    Ariège
    Messages
    15

    Re : Doublage respirant ??

    Salut jer 75
    Oui, oui, j'ai bien compris le principe, mais on entends ici et la que l'enduit chaux chanvre, meme epais, n'apporte pas un gros mieux d'isolation (vrai ou faux ??)

    Egalement, la mise en oeuvre d'un tel enduit me parait assez lourde à réaliser (moyens, temps...), à mon niveau bien sur.

    c'est pour ces raisons que j'envisageais, à l'origine, un doublage type plaque sur ossature (metal ou bois) avec isolant en oeuvre genre laine de roche.

    Par charge lourde je pense par exemple meuble haut de cuisine, "pendu" au parement. Si on ne connait pas sa position avant, les plaques c'est pratique je trouve.

    Ce que j'aimerais comprendre, c'est en quoi cette solution peut etre néfaste (ou pas) au vieux mur pierres et quels sont les points importants à respecter puisque tantot je lis que le mur doit respirer et tantot je lis que certains conseillent la pose d'un pare ou freine vapeur, qui à mon sens empeche cette respiration (je me trompe peut etre...)

    Merci k@zoo
     

  13. taratata38

    Date d'inscription
    décembre 2006
    Âge
    41
    Messages
    377

    Re : Doublage respirant ??

    En faite tu confond deux chose , le mur dois respirer oui , mais il faus eviter que trop d'humidité vienne de l'interieur , le frein vapeur coté interieur sert a limiter l'humidité entrans dans ton mur.Il n'empeche en rien que l'humidité sorte vers l'exterieur , si l'enduits exterieur est bien en chaux (pas en ciment)

    La regle veus que la partie la moin respirantes soit coté interieur , donc le frein vapeur limite cet apport d'eau dans ton mur en pierre

    Tu peut mettre du placo cela ne pose pas de probleme , le but n'etans pas d'amener de l'humidité exterieur vers l'interieur , mais le contraire.

    IL faut avant tous eviter la condensation.

    Sur les valeur je ne suis pas assez calé , j'ai déjà toutes les peines du monde à calculer pour chez moi.

    Ce fil est à lire
    http://forums.futura-sciences.com/thread113363.html
     

  14. jer75

    Date d'inscription
    septembre 2005
    Messages
    456

    Re : Doublage respirant ??

    Bonjour
    Je continue de penser que sur du bati ancien (pierre, terre...), isolant classique et placo(ou fermacell) ne sont pas des solutions pertinentes, dans le sens ou la modification apportée est trés violente et on ne sais quelle sera la réaction du bati. M'enfin peut etre que je me trompe.
    d'autre part faire des murs "droits", sur des murs irréguliers à l'origine, = perte de place et perte de l'identité du bati, ca c'est un avis perso.

    D'aprés la litérrature, un enduit chaux/isolant bio quelconque, a un lambda d'environ 0,12 donc 3 fois moins performant qu'un isolant classique.
    Mais il faut savoir que les premiers centimétres d'isolant sont les plus importants, donc:
    3 cm de LDV = 9 cm de chaux/paille banché
    il faut de la place et de l'huile de coude, mais thermiquement on est deja bon.

    Je rappelle Que JP Oliva, qui n'est pas n'importe qui quand meme, préconise ce type de solution sur du bati ancien.

    Si on veut faire d'une ancienne maison une bete de course en terme de perf energétique, ben franchement, c'est des travaux pharaoniques qu'il faut faire.
    La rénovation est faite de compromis.

    Rappellons aussi pour la forme, qu'avec une surisolation toiture, du double ou triple vitrage trés performant, des volets au top, une correction thermique des murs et une VMC double flux avec échangeur, on ne secoue pas du tout le bati ancien, et on est deja trés trés bon.
     

  15. K@zoo

    Date d'inscription
    janvier 2007
    Localisation
    Ariège
    Messages
    15

    Re : Doublage respirant ??

    Mon coeur balance... mais quelques questions encore !!

    Est- il pensable techniquement de réaliser un enduit chaux isolant avec ossature bois encastrée et doublage (fermacell ou placo ???) ???
    Si oui avec ou sans pare vapeur ??? (et pourquoi...)

    Pour Jer75, je ne veux pas faire un bete de course (je voudrais laisser certains murs en pierre vue) , mais avoir quelque chose de pratique quand meme, d'ou le doublage plaque dans certaines zones. Cependant tu avoue toit meme que 9 cm de chaux chanvre = 3 cm de LDV donc en suivant ce raisonnement, ma facture énergetique me commande plutot de mettre 9 cm de LDV si je peux. Pour le toit, je pensais à 2 couches de LDV 100mm croisées entre et sous chevrons.

    Par contre, ma grosse inquiétude concerne le point soulevé par taratata, c'est à dire que je voudrais etre certain de la respiration de mes murs, de ne pas avoir de condensation, et je suis encore très ignorant concernant le point de rosée.

    En plus, en hiver, certes la migration est Int vers Ext, mais le phénomène n'est il pas inversé en été ???

    Quid de la réaction de notre ensemble mur + doublage dans ce cas de figure ???

    Merci
    k@zoo
     


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