Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

[moijdikssékool]

aujourd'hui il est sous Mandrake 10.1 (bcp plus stable,bcp plus sécurisé et gratuit) ....et ma consommation est tombée à 80Watts !!!

c'est marrant ça... chui encore sous win98, ca consomme moins que XP? que Linux? tu mesures comment la conso? sur le compteur en comptant les tours?

il y a eu un fil sur les puits canadiens, sorte de pompe à chaleur servant à rafraichir l'été et réchauffer l'hiver (ca décale les saisons quoi, en stockant la chaleur de l'air l'été pour l'hiver, chaleur libérée l'hiver, ce qui raffraichit le sol et permet de raffraichir la maison l'été et restocker ainsi la chaleur pour l'hiver et ainsi de suite...). T'en penses quoi?

[BertrandR]

La décision a été prise de libéraliser le marché européen de l'énergie. Dans cette optique, l'on a décidé qu'EDF devait devenir une entreprise comme les autres. Les autres entreprises, ont-elles des obligations d'achats ? Total doit-il acheté de sa poche du colza pour le transformer en carburant ? GDF est-il obligé d'acheter le méthane produit par les rares fermenteurs ? Ect ...
Dans la logique libérale qui amène à la privatisation d'EDF, n'est-ce pas à l'Etat de prendre ces résponsabilités et subventionner les énergies renouvelables qui sont plus chères que le prix du marché.
Il est facile de faire tenir ses promesses par d'autres.

On pourrait discuter pendant des heures du statut d'EDF passé, présent et avenir. Il est un fait que tout le monde à pu constater c'est que EDF dans le passé c'est souvent comporter comme une entreprise privée et non comme un service public, l'incitation à la consommation d'électricité et le tout électrique et récemment la publicité pour la climatisation c'est bien une réalité et pour moi ce n'est certainement pas le rôle qu'aurait dû jouer un service public au service des citoyens français.
Pour le présent la vente d'électricité individuelle sur le réseau doit plutôt être considérée comme une consommation évitée et non comme une production massive et locale. Cette production "autonome" est d'ailleurs limitée en puissance et l'électricité produite est consommée sur place ou par le voisin de quartier, le réseau basse tension constitue alors un moyen pour éviter le stockage d'énergie peu performant et très coûteux. Ce type de production locale permet d'éviter le renforcement du réseau de transport et donc réduit les dépenses à ce niveau, donc de ce point de vue je ne crois pas que cela soit un fardeau pour EDF et le RTE.

En Allemagne et au Japon l'opération toit solaire a un succès énorme :
http://solar-club.web.cern.ch/solar-.../Sol_PV03.html
En Allemagne l'électricité solaire est achetée 0.574 euro/kWh c'est énorme et sans réalité avec un prix de "marché" de l'électricité. Ces tarifs provoquent une grosse demande et la croissance de la production de cellules solaires est très importante. Du coup les prix baissent, c'est très lent mais on devrait arriver à des prix de l'ordre de 1 euro/Wcrète à la sortie des usines et d'ici quelques années l'électricité produite de cette manière pourrait atteindre un seuil de rentabilité.
En Allemagne et au Japon je ne sais pas qui finance réellement ces opérations, l'Etat ou les compagnies électriques privé, je suppose qu'il existe un système de péréquation.

Mais je suis tout à fait d'accord si notre gouvernement était un peu cohérent il ne devrait pas faire supporter par EDF, entreprise privée, des choix politiques qui n'engage que lui.Mais rien ne dit qu'il n'existe pas un système de prise en charge des coûts par l'Etat, difficile de trouver de l'info à ce sujet.

Ce qui est à mon avis beaucoup plus préoccupant et à une échelle sans commune mesure avec les petits panneaux solaires c'est de quelle manière EDF financera, dans un contexte libéral, le renouvellement du parc de centrales nucléaires à partir de 2015/2020. EDF se prépare d'ailleurs à remettre en service 4 vieilles centrales au fuel de 600 MW chacune.
Dans les pays où le nucléaire est une affaire d'investissement privé, le coût de ce mode de production d'électricité est jugé trop coûteux, les investissements sur 40 ans c'est pas le style des entreprises libérales.
Si on parle d'un prix du marché il faut bien que tu reconnaisses qu'actuellement EDF vend de l'électricité qui a été produite par des centrales nucléaires qui ont été financées par EDF dans un contexte protégé par l'Etat. Donc si tu veux que toutes les entreprises européennes qui vendent de l'électricité soient mises sur un pied d'égalité, il faudrait qu'EDF rembourse à l'état français les facilités qui lui ont été accordées dans le passé pour construire ses centrales. Tu admets que c'est pas très réaliste et cela signerait la fin d'EDF, donc ne nous fait pas une crise parce que EDF est sollicitée sur quelques dossiers de vente d'électricité sur le réseau BT.

Est-ce que tout cela est bon pour les émissions de gaz à effet de serre, je ne crois pas, et c'est dans ce contexte que j'estime que toute production d'énergie renouvelable est bonne à prendre.
Je ne suis pas un libéral, et je préfèrerais de loin un service public pour la production et la distribution de l'électricité, comme pour beaucoup d'autres services d'ailleurs. Les choix politiques européens en décident autrement, et c'est dans cette nouvelle "logique" qu'il faut trouver des solutions pour l'avenir.

[moijdikssékool]

dans ton lien, on lit:

La technicité du voltaïque a parcouru un long chemin. Ainsi une nouvelle invention allemande d'un concentrateur qui concentre de multiples fois la lumière sur la cellule, ce venant d'un angle de 60 à 80 degrés et donne un rendement record de 75 à 8o%, pulvérisant celui de 1999, de 32,3 %. Mieux, le coûteux (car difficile à purifier) silicium est remplacé par du polyméthylméthacrylate résistant aux UV. Le tracking (procédé utilisé pour suivre la course du soleil) n'est plus nécessaire

MAISON BLANCHE
Depuis août dernier quelque 8,8 kW de PV de la marque Evergreen ont été installés sur la pente sud-ouest de l'édifice, en même temps que 2 panneaux solaires thermiques. La puissance a dépassé 1MW

des rendement de 80%, des panneaux 8,8 qui se transforment en panneaux de 1.000, je suis un peu sceptique

En tout cas, le fait que la Maison Blanche se couvre de panneaux noirs signifie la fin d'une époque!

[BertrandR]

une autre question : avec une maison avec un grand volant thermique une pompe à chaleur pourrait elle fonctionner avec du courant photovoltaïque donc uniquement le jour, produit sur place ?

Désolé mais cette solution est une aberration totale. Produire de la chaleur, car c'est bien ce que ton système permet, est bien plus facile et efficace avec des capteurs thermiques ou du bioclimatique.

[moijdikssékool]

Mais je suis tout à fait d'accord si notre gouvernement était un peu cohérent il ne devrait pas faire supporter par EDF, entreprise privée, des choix politiques qui n'engage que lui.Mais rien ne dit qu'il n'existe pas un système de prise en charge des coûts par l'Etat, difficile de trouver de l'info à ce sujet.

Le problème avec EDF, c'est que il va falloir un paquet d'énergie pour les transports du futur. C'est pourquoi l'état veut se désengager. Et c'est normal! l'Etat représente les intérêts publiques et tout le monde n'est pas d'accord avec la construction de plusieurs centaines centrales (le nombre de 370 a été évalué à Quelles alternatives au pétrole?), ni sur le fait qu'il faille des transports routiers à tire-larigo (alors que les trains sont hyper rentables)
L'Etat ne veut plus s'engager dans des projets qui la mettent dans l'embarras. Le seul truc qu'elle est sensé faire et qui met tout le monde d'accord, c'est de faire respecter la sécurité comme obliger les producteurs d'électricité de fabriquer des centrales sûres. Et c'est bien sûr à ces entreprises de régler la note de ces contrôles (comme le CT automobile). L'intérêt public est de vérifier que la liberté de chacun ne doit pas empiéter sur celle des autres, non que les intérêts de la majorité soient respectés au détriment d'une minorité. La politique ne doit pas s'intéresser à la facon de faire les choses, mais de vérifier que ces choses n'ont pas d'impact sur autrui, nuance

je suis totalement pour la libéralisation de l'énergie, contrôllée par l'Etat pour la sécurité

Et si cette politique de l'énergie entraîne une hausse des prix des véhicules (par exemple, il pourrait y avoir un collectif de constructeurs automobiles pour fabriquer de nouvelles centrales), ces prix se répercuteront sur le prix des marchandises transportées. Si elles sont trop chères, cela signifie que ce système ne marche pas et l'on reviendra à moins de transports dans la fabrication d'objets, que les usines seront plus proches (et donc plus nombreuses, donc plus d'emploi pour la fabriction et un peu moins pour les transports) des zones d'achats

Mais une chose est sûre: libéralisation ne doit pas rimer avec dégradation de la qualité et sécurité comme ce qui a pu être observé ailleurs

[BertrandR]

Le problème avec EDF, c'est que il va falloir un paquet d'énergie pour les transports du futur. C'est pourquoi l'état veut se désengager. Et c'est normal! l'Etat représente les intérêts publiques et tout le monde n'est pas d'accord avec la construction de plusieurs centaines centrales (le nombre de 370 a été évalué à Quelles alternatives au pétrole?), ni sur le fait qu'il faille des transports routiers à tire-larigo (alors que les trains sont hyper rentables)
L'Etat ne veut plus s'engager dans des projets qui la mettent dans l'embarras. Le seul truc qu'elle est sensé faire et qui met tout le monde d'accord, c'est de faire respecter la sécurité comme obliger les producteurs d'électricité de fabriquer des centrales sûres. Et c'est bien sûr à ces entreprises de régler la note de ces contrôles (comme le CT automobile). L'intérêt public est de vérifier que la liberté de chacun ne doit pas empiéter sur celle des autres, non que les intérêts de la majorité soient respectés au détriment d'une minorité. La politique ne doit pas s'intéresser à la facon de faire les choses, mais de vérifier que ces choses n'ont pas d'impact sur autrui, nuance

Je suis pas très convaincu par l'Etat comme garant de la sécurité.

je suis totalement pour la libéralisation de l'énergie, contrôllée par l'Etat pour la sécurité

Et si cette politique de l'énergie entraîne une hausse des prix des véhicules (par exemple, il pourrait y avoir un collectif de constructeurs automobiles pour fabriquer de nouvelles centrales), ces prix se répercuteront sur le prix des marchandises transportées. Si elles sont trop chères, cela signifie que ce système ne marche pas et l'on reviendra à moins de transports dans la fabrication d'objets, que les usines seront plus proches (et donc plus nombreuses, donc plus d'emploi pour la fabriction et un peu moins pour les transports) des zones d'achats

Je suis d'accord avec toi pour une transparence réelle des prix de l'énergie avec un calcul du bilan global. Mais si tu comptes sur le marché pour faire cela, là je suis plus d'accord. Le transport ferroviaire est un bon exemple, aucun des 2 systèmes n'est satisfaisant, le système public français conduit à un coût trop élevé et le système libéral Anglo Saxon à une dégradation de l'infrastructure ferroviaire par manque d'investissement. Le transport ferroviaire est en concurrence avec le transport routier, ce dernier est totalement libéral est ce que pour autant les coûts de ce transport son réels. Il faudrait taxer le transport routier en fonction des dommages qu'il représente pour l'environnement, et ça seul un système non-libéral peut le faire.

Mais une chose est sûre: libéralisation ne doit pas rimer avec dégradation de la qualité et sécurité comme ce qui a pu être observé ailleurs

Là je crois que tu te mets le doigt dans l'oeil, le réseau électrique amricain est pourri parce que c'est pas rentable à court terme de l'entretenir. Déjà le RTE commence à réduire l'entretien des lignes électriques comme l'élagage par exemple. A court terme c'est une économie mais certainement pas à long terme.

[moijdikssékool]

Je suis pas très convaincu par l'Etat comme garant de la sécurité

grosso-modo, ta position se résume à celle-ci. La différence entre entreprise libérale et publique c'est que la première va se débrouiller pour payer le moins possible, et ce même si on fait payer par les autres, dans le présent ou le futur
j'ai bien conscience du problème et il y a des exemples, RU ou EUA, qui montrent que la libéralisation ne rime pas avec un bon fonctionnement
En fait, comme je l'ai dit, le fonctionnement, moi, je m'en fous. Si de temps en temps, il y a des pannes, moijdi c'est pas grave. Que ces pannes durent 1h ou plusieurs jours, à vrai dire bof: la concurrence doit pouvoir remédier à ces problèmes. Dans mon raisonnement, moijdik simplement que le fonctionnement de telle ou telle chose ne doit pas empiéter sur la liberté de ceux qui n'utilisent pas cette chose. Et c'est sur quoi l'Etat doit veiller. Cela signifie, pour la production d'énergie, un travail de fond:

1)que les centrales ne pètent pas ou qu'elles soient hyper-isolées et que l'entreprise doit avoir dans sa trésorerie une marge lui permettant de réparer des dégâts. Ca fait augmenter les tarifs pendant quelques temps, mais après tout, les usagers doivent en être conscients. Les dégâts environnementaux (court ou long termes) doivent aussi être pris en compte
2)que les nécessités (hôpitaux notamment) doivent disposer d'un moyen énergétique autonome pour les cas de pannes

Si l'Etat ne veille pas à tout ça, c'est pas normal. Mais que les centrales ont des dysfonctionnements, à vrai dire, ca ne me dérange pas outre-mesure: c'est pas écrit dans mes gênes que l'électricité doit être disponible sans pannes. Le fait de la dégradation de l'approvisionnement de l'énergie est juste un signe que nous consommons beaucoup: je suis sûr qu'après une panne résultant d'une surcharge et qui entraîne par un écroulement du réseau en cascade, on se met à moins consommer parcequ'on a pas envie de recommencé (après la panne étasunnienne, les gens ont certainement diminué un peu leur clim, au moins au début, c'est déjà prendre un peu conscience du problème)

de toute façon, public (communiste si on va à l'extrème de son raisonnement) ou privé (loi de la jungle si on va à l'extrème de son raisonnement), il faut trouver un compromis

[claude27]

[QUOTE=Opale68]Hello,
On peut aussi économiser de l'énergie dans le transport.
Chacun(e), aujourd'hui a besoin d'un véhicule. Observez un peu le nombre de passagers par véhicule lors d'un "bouchon".
QUOTE]

Comme certains ne fréquentaient jamais les départementales , sketch bien connu, je fréquente pas les bouchons !

[Opale68]

Comme certains ne fréquentaient jamais les départementales , sketch bien connu, je fréquente pas les bouchons !

Hello, claude27
Il s'agissait bien sûr d'une image caricaturale...
Le fondement reste le même :
Combien de "transportés", observe-t-on pour une automobile prévue pour 4 à 5 personnes ? Le plus souvent 1 personne = 1 automobile,
alors que celle-ci est prévue pour d'avantage ...

[Rio21]

Bonjour,

En parlant de Pompe à Chaleur (PAC) ou géothermie individuelle, R17777 disait...

[QUOTE=r17777]
-il dépend d'une énergie basale non renouvelable et polluante, qui d'ailleurs est seulement quasi équivalente voir supérieur dans la plupart des cas.
[QUOTE]

L'électricité, énergie basale non renouvelable et polluante ? Ais-je mal compris ? Quid de l'électricité produite à partir d'éoliennes, de centrales hydroliques,... ?

Je pense que la PAC pourrait être une solution adéquate pour des bâtiments publics à chauffage basse température par le sol et pour autant que l'éléctricité proviennent d'une solution renouvenable tel que l'éolien. Ici en Belgique, on peut déjà acheter de l'electricité "verte" en autre grâce à la libéralisation du marché qui a eu comme effet positif de diversifier l'offre.

Rio21

[r17777]

pour te répondre rapidement;;; par ce qu'il est tard ...mais je revien dans le coin d'ici deux ou trois jours...

oui effectivement les pompe à challeur (air-eau) par ex, pourrais fournir une part du chauffage urbain ....
mais n'aurais tu pas l'impression de faire double investissement? un pour le système de chauffage et un autre gros investissement pour lui apporter son énergie .... n'importe quel économiste bondirait en s'arrachant les cheuveux ....
et celà, en considérant que ce double-investissement soit en faveur d'une source renouvelable .... mais malheureusement la chronologie et l'actualité, nous ammènent dans une toute autre direction ....
Voit on autant d'investissement dans les éoliennes aujourd'hui que dans la géothermie individuelle? je ne le crois pas du-tout... alors quel lobby est entraint de ce renforcer actuellement ..... celui des renouvelable ...ou celui du nuk....
heureusement chez toi le lobby nuk est moins présent qu'ici en france..surtout dans les esprit des citoyens....et cela je le constate assez souvent durant certaines de mes conférences.... le public de nos voisin à l'esprit moins conditionné vis à vis de ça que le notre....

bref, comme je l'ai dit plus haut ...revoyons DABORD nos conceptions architecturales.... le climatique et le bioclimatique sont aussi faisables dans les villes il suffit de l'intégrér dans le POS (plan d'occupation des sols malheureusement contraire au spéculation urbanistiques) et aussi le PDU (plan de déplacement urbain, bravo les contestataire des couloir de bus à paris ....il n'ont pas encore piger que que ces couloir sont pour eux ...à conditions de monter dans le bus et non pas dans un 4x4!!!) ....

Dans le domaine de la construction, et en synthèse, deux idées s'affrontent:
la première cherche des "chaudières" nouvelles et difficillement démocratisable à cause de leurs couts, auquelles il faut adjoindre des complex de production d'énergie renouvelable, d'ou cette notion de double investissement ..... alors une grosse perte de crédibilité vis à vis des mouvement alternatif, le resultat en est que le grand public boude le vrai changement.(moi même je préfère claquer plus de tunes, mais le gag c'est que les alternative coute bien moins cher.
les vrai déccideur n'ont pas peur de l'investissement, il sont térrorisé par le manque à gagner si on inverse la vapeur ...voilà le vrai problème...
mais le public est encore bien loins de ces considérations...alors raisonnons de leur manière ...

La deuxième dit qu'il faut repenser le batiment de manière à ce que, d'une part il demande moins d'énergie pour le même confort de ses occupant( le bioclimatique offre plus de confort), et d'autre part , pour que sa structure devienne ensuite sa propre source d'énergie principale de manière passive , et l'appoints serais réaliser par soit une nenergie conventionnel ( le temps que les renouvelable actives deviènne rentable, ou dumoins en attendans que la population comprènne que ce sont les autre qui son soldée).

j'ai ueu l'occasion de concevoir la dernière et ultime deumeure de mes parents, elle à couté le prix courant au m2, et pourtant avec une bonne répartion de vitrage et de masse thermique associée, ne consomme que 300L de fioul à l'année pour plus de 140M2 habitable chauffés, eau chaude comprise....mais tout cela nous à couté que de la matière grise ....

une idée ne coute rien, c'en est pas de même pour du matériel compliqué et peux répendue sur le marché....


bon fait vraiment que j'aille au dodo ....
mais à plus .....

juste une petite précision, ....

j'ai créer ce sujet dans l'espoir que vous critiqueriez mes chiffres ou ma méthode d'analyse exclusivement en ce qui concerne ce que j'appel la "fausse géothermie" ou la " géothermie de dupe"....histoire de me confronter nos expérience ....

ni voyez aucune prétention....je veux juste m'améliorer ....et par là même, participer à l'amélioration d'autruis...

mais je ne pense pas m'être tromper de forum, il y' a bien une volonter de participer à des débat constructif et non l'inverse....

mon but est aussi de créer un lien sur notre discution à partir de forum de bricolage ou construction de maisons individuelles où énormément de gens s'entrainnent mutuellement dans cette érreur qui est de considérer qu'une économie d'énergie final et systématiquement accompagné d'une économie d'énergie primaire ....
Ces gens pas mal à l'aise financièrement(tant mieux pour eux), qui par le fait de s'obstiner ver des solution couteuse et compliquer, laisse comme un gout d'inaccéssible à ce que certain appele par maladresse, 3la france d'en bas" ..... cest valable aussi pour tout les autre pays développer qui servent d'exemple au pays émergeant, que ce modèle soit bon ou mauvais ....nous portons aussi cette responssabilité...

en tout cas mercià tous pour votre interet sur ce sujet ....

[r17777]

.............

[Quisit]

salut !
je reviens à tes reflexions premières (que je partage parfaitement, si on se donne la peine un minimum de calculer le rendement global du système, un chauffage bois, passif (grosse isole+ vitrage) ou solaire, écrase littérallement un système de PAC.)

Mais cela, parce que tu es un "concerné" par la question, donc tu t'es renseigné, tu connais le problème du caloporteur, le vrai rendement du système, sa conso qui n'est pas négligeable etc.

je connais des jeunes couples, exactement comme ceux dont tu parles. effectivement ils n'ont pas fait le meilleur choix, mais crois moi, la plus part de mes, et de leurs amis, tournent au convecteur...alors ils font figure de pionniers ! tout le monde regarde leur installation comme une curiosité, un truc génial, et effectivement leur facture sera toujours inférieure à la convection

en ce sens, il y a un progrès.

moi, avec le solaire, je passe carrément pour un hurluberlu, et la première reflexion qui leur vient à l'esprit c'est "oui mais quand il fait pas beau.." et là tu sens qu'il y a encore 10 ans de pédagogie à faire...

tu veux le comble ? j'ai un ami archi qui reve de faire tourner une pac au photovoltaïque !

[Ferdi*]

tu veux le comble ? j'ai un ami archi qui reve de faire tourner une pac au photovoltaïque !

C'est effectivement le rêve et il n'est pas le seul à le réver!!! J'ai fait le calcul qu'il me faut investir pas moins de 60.000€ (dans le meilleurs des cas et sans compter les frais d'installation) pour du photovoltaïque/batteries + PAC avec forage vertical!!!

[claude27]

[QUOTE=r17777]


.... ne consomme que 300L de fioul à l'année pour plus de 140M2 habitable chauffés, eau chaude comprise....mais tout cela nous à couté que de la matière grise ....

[QUOTE]

300 ou 3000 ???
Ou alors, c' est des gallons de 4,5 l !