Dans ton cas, c'est la volige qui va servir de fermeture supérieure du caisson de ouate, dans ce cas, même si l'espace entre les planches est étroits, ne faut-il pas agrafer un film style simple kraft pour ne pas que l'air et la ouate puisse passer par ces interstices?Envoyé par LORENT29
Bonjour,
On en revient donc au début de la discussion, il est impossible sans tout casser, par dessous ou par dessus, d'aller mettre quoique ce soit dans les rampants en dehors de la ouate en vrac.ne faut-il pas agrafer un film style simple kraft pour ne pas que l'air et la ouate puisse passer par ces interstices?
Sur les toitures de ces années là l'espace entre les voliges ne correspond qu'au séchage du bois, depuis ce temps.
En pj une photo de mes combles perdus, il s'agit d'une zone vers le faîte du toit, mais je pense que les rampants présentent le même aspect.
Les fuites de ouate pendant l'insufflation sont peut-être possible, les contacts ouate ardoises aussi. Au salon de l'habitat sur les stands des "insufflateurs" de ouate, j'ai même aperçu une photo, ou pour insuffler un rampant, ils avaient enlevé quelques ardoises, fait un trou à la scie cloche et étaient en train d'insuffler à travers la volige !
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
tu parles du cas ou les rampants ne sont pas accessible depuis les combles c'est bien ça?
dans mon esprits les combles sont a emménager donc la volige est visible depuis les combles
ça me surprend beaucoup qu'on parle de ouate insufflée directement sous les ardoises : ce n'est pas fait pour, les ardoises n'ont pas vocation à être étanches ni subir de pression interne, c'est pour ça qu'on pose des écrans de sous-toiture. De plus, les ardoises ça se casse et ça se change, et si la ouate est sous pression et juste en dessous, y'a problème. J'oublierais vite cette solution et je me demande franchement si elle est règlementaire.
Quelques retours sur les derniers commentaires de SK69202 et de Philou67 :
Effectivement, c’est bien le problème de départ. Comment faire pour isoler des rampants inaccessibles ? Réponse : par insufflation (de ouate de cellulose ici). Et dans ce cas, quid des conséquences dans le temps de suppression de la lame d’air ventilée.
Toutefois, dans mon cas particulier, j’ai éventuellement une autre solution. Afin de conserver cette fameuse lame d’air, mon frère préconise la solution alternative suivante : comme je suis en train de récupérer l’espace des ravals perdus (caissons situés au bas des rampants ayant pour objectif d’avoir des cloisons verticales plutôt que des rampants allant quasiment jusqu’au sol et difficilement aménageables, et ce au détriment de l’espace), je profite du fait de pouvoir accéder à mes rampants par le haut (combles perdus) et par le bas (derrière les ravals perdus enlevés) pour glisser 16 cm de laine de verre entre chevrons et posés sur les plaques de plâtres perforées qui continuent ma cloison en rampant. Avec des chevrons de 20 cm de hauteur, je préserve ainsi une lame d’air de 4 cm. Mais cette solution n’est pas aisée à réaliser ! C’est un sacré boulot, il faut être en permanence 2, pas facile de glisser la laine de verre entre les chevrons, l’espace entre les chevrons est variable, etc.
L’insufflation de ouate de cellulose a donc ma préférence, et ce d’autant plus maintenant que je me sens conforté par l’avis du CSTC (si je n’ai effectivement pas de pare-pluie).
SK69202, je suis bien dans la même configuration de toiture que toi (avec des ardoises naturelles dans mon cas, je ne sais ce que tu as comme couverture).
Philou69, un dernier point :
L’avis du CSTC traite effectivement de la lame d’air ventilée entre l’isolant et la sous-toiture. Mais pourrais-tu m’en dire plus sur le maintien effectif d’une lame d’air entre la sous-toiture et la couverture que tu évoques ? Cela peut-il remettre en cause l’adoption de la solution par insufflation de ouate de cellulose en rampant ?
A+
il me semble que l'avis du CSTC traite aussi ce point dans les dernières lignes de l'article :
mais je suis peut être encore à coté de la plaqueEnfin, si la ventilation de l’espace situé entre la couverture et la sous-toiture peut sembler utile pour assécher les boiseries ou éliminer la chaleur accumulée durant les périodes chaudes, on peut cependant considérer que l’étanchéité à l’air des couvertures discontinues (ardoises, tuiles, …) est à ce point réduite qu’une ventilation délibérée de cet espace – par des dispositifs spécialement prévus à cet effet (tuiles de ventilation, par exemple) – s’avère le plus souvent superflue.
Non, non, c'est bien cela, le dernier paragraphe traite ce point. Par ailleurs, il me semble que le CSTB possède également un article traitant de cette ventilation de la couverture.
Sinon, il y a qu'en même un soucis avec la volige comme pare-pluie, car on constate que le bois est assez résistant à la diffusion de vapeur, comme sur ces valeurs.
Mais je pense que la volige n'est pas complètement jointive, ce qui laisse des points de passage pour la vapeur d'eau, concentrés sur les joints... je me demande quand même si dans ce cas, une ventilation entre l'isolant et la volige ne serait pas "nécessaire", car elle entrerait dans l'un des cas cité par le CSTC (sous-toiture fermée à la diffusion de vapeur, si mes souvenirs sont bons).
J'aurais tendance à dire que je ne suis pas suffisamment armé pour apporter un avis catégorique.
En revanche, si tu étudies l'option laine de verre, il me semble impératif d'ajouter un PARE-vapeur à l'intérieur, car même si la LDV possède une faible résistance à la diffusion de vapeur, elle n'apprécie pas du tout la condensation de cette vapeur et surtout, le gel (tassement et détérioration).
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Je suis assez d'accord avec Poulif car si le dessous de la volige n'est pas ventilé on est en "couverture chaude" qui est prévu pour l'étanchéité ou les couvertures en feuilles longues mais qui est interdit pour la couverture en "petits éléments " (tuile , ardoises ...) .
Je sais que c'est pratiqué régulièrement par les entreprises d'isolation mais quand tu leur pose la question , ils bottent en touche en disant que le CSTB est au courant de leurs pratiques . Le problème est que quand tu sollicites le CSTB sur une question d'isolation , il ne va s'intéresser qu'a l'isolation et pas ce qui a autour .
Pour ma part , je suis persuadé que tu divises par 2 la durée de vie de ton ardoise , mais comme ça dépasse la durée de la décennale , certain ne se gênent pas . Et une ardoise de 36 ans , si elle est cuite 5 ans plus tard , on dira que c'est normal !
mais selon toi, plus précisément, quel est le phénomène qui réduit la durée de vie de l'ardoise dans ce cas (chaleur?) parce que de toute façon la ventilation du dessous de la volige n'a pas vocation à lutter contre la chaleur si?
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Bonjour Philou et les autres membres du forum.
J'ai besoin de votre aide avant de procéder à la rénovation par l'extérieur, d'une toiture que j'ai mal réalisée, il y a plus de 30 ans.
Je me pose deux types de questions : la première, est-ce que je peux sur-charger mon toit, la seconde, comment gérer l'humidité ?
Je commence par la seconde.
IL s'agit d'un comble habité sous rampant. Il est constitué de frisette + 2 cm de polystyrène + 7 cm de laine de verre entre chevrons + plaque d'agglo + liteaux horizontaux + tuiles ciment.
Je comptais détuiler, enlever les liteaux et rajouter des chevrons en utilisant des pièces de bois de 0.04 x 0.20 x 6. puis de fermer les caissons réalisés par des panneaux d'OSB, puis dérouler un écran de sous-toiture+ double litaunage + tuiles.
Si le polystyrène, le pare-vapeur de la première couche de laine de verre font barrage à la vapeur d'eau, la situation de mes plaques d'aggloméré me posent problème. D'un autre côté, les laisser en place me donne le bas du caisson, pour y placer à la main, ou insuffler (plus tard) de la ouate de cellulose.
J'ai le même problème ave l'OSB . Faut-il revenir à de la volige classique ( plus longue à mettre en place) mais plus perméeable ?
L'autre question concerne la structure. Rajouter des éléments comme d'autres chevrons (de 0.04 x 0.20 x 6) plus des plaques d'OSB, ne vont-ils pas alourdir mon toit ?
Ce batiment est fait de pignons en parpaings, éloignés de 4.60, la pente est de 42%. Les 5 pannes sont espacées de 1.50. Il n'y a pas de sablière. Elles font 0.08 x 0.28 par 4.60 m de portée.
Un voisin m'a montré des abaques qui indiquent que je suis déjà limite concernant la résistance, surtout pour la neige (400 m d'altitude). Comment alors la renforcer ?
Cette seconde partie n'est pas directement dans le fil de discussion, désolé, mais pour moi les 2 problèmes sont liés. (J'autorise, bien sûr, le déplacement de ma question).
Cordialement
PaillàDonF
Concernant la résistance de ta structure, seul un charpentier, un bureau d'étude ou un archi pourra te répondre (et s'engager), et peut-être qu'Herakles sera de bon conseil.
Pour le reste de cette rénovation, ta description me fait penser qu'une isolation de type sarking serait peut-être plus simple et moins contraignante en terme de poids sur la toiture que la solution que tu envisages. As-tu étudié cette possibilité ?
Sinon, je ne vois pas ce qui gêne avec les plaques d'agglo
Vu qu'il y a un pare-vapeur à l'intérieur, et qu'il y aura un écran de sous-toiture, respirant je suppose, à l'extérieur, je vois pas où se situe ton problème.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Finalement, as-tu réalisé ton isolation à la ouate de cellulose ? si oui, as-tu des problèmes d'humidité ?
Bonjour Sigur56
Ben,... non, pas encore pour ce corps de batiment.
En contrepartie, dans le 56, j'ai fait refaire un toit initialement en fibro, et là, j'ai demandé à avoir voliges jointives + pare-vent/pare-pluie + double litelage + ardoises sur crochets.
Le couvreur a été réticent, " c'est pas la peine ...", mais j'ai insisté, et j'ai obtenu ce que je voulais.
PaillàDonF
salut ! très bon sujet que je déterre pour rajouter une explication.
En effet un air froid à une humidité relative plus élevée que celle de l'air intérieur, ne rajoute pas obligatoirement plus d'humidité dans la maison. Et au contraire, cela peut même assécher progressivement la maison (plus lentement qd même que si c'était de l'air frais à plus faible humidité relative qui entrait). les questions de pression vapeur paraissent souvent obscure voir loufoque au non initiés pourtant ceci fonctionne très simplement.
L'air frais à X c° et Y% d'humidité relative contenant donc un certain nombre de gramme de vapeur d'eau en rentrant dans la maison chauffée (ou bio-climatiquement plus chaude), va s'échauffer et donc se dilater. Mais tout en gonflant de volume la quantité d'eau, ou plus précisément le poids de vapeur reste les mêmes en valeur absolue, et donc son humidité relative baisse. Plus concrètement si par ex l'air neuf double son volume lors de ce réchauffement, alors l'humidité relative Y se retrouve divisée en conséquence. De fait l'air neuf réchauffé s'est en quelque sorte asséché et peut alors , s'il est relativement plus sec que l'air intérieur, venir prendre une part de l'humidité contenu dans la maison, puis l'entraîner vers la sortie de la VMC.
Bref tout ça ne répond qu'à des courbes bien connues de températures/quantités de vapeur/pression atmosphérique.
NB : Certes la vmc fonctionne par une mise en dépression de la maison, mais pour autant cette variation de pression atmosphérique int/ext est tellement faible (surtout en réno car logement peu étanche) qu'elle n'influence que très peu le calcul.
Tout ça pour dire que l'histoire des bouche d'entrée hygro-régulante n'est pas si simple à comprendre. Mais pourtant amha elles sont très utiles, et encore plus en région humide ou elles seront capable de limiter l'apport d'humidité extérieur lorsque la maison aura un air intérieur relativement plus sec (que le poele est en marche par ex). Sans quoi les apports d'humidité et déperditions thermique resterait maximum comme le rappelle Philou ! De même pour les consommations élec des groupes VMC Hygro B type moteur autoregulant à courant continu qui resteraient aux maximums.
Deux bémols cependant :
primo ayant encore moi même des doutes sur leur véritable conception/mode de fonctionnement, ces bouches hygroB me semble optimisée pour un climat moyen français et non selon les climats de chaque région. sic!
Deuxio l'optimisation des débits d'air en vmc simple flux se fait au détriment de la qualité de l'air intérieur . Donc au profit d’éventuelles sinistralités de type condensation dont c'est le sujet même du fil ici présent (surtout en france avec nos ITI , et de surcroît dans l'ancien), et du bien êtreou carément la santé des occupants (surtout en habitat non "bio" et avec des produits d'entretien, soins ..etc non "bio" aussi), là ou la double flux n'oblige pas à ce dilemme. Mais l'interet economique de la double flux en réno "pas à pas" est bien connu...hem!hem!
Sinon, pour en revenir au sujet initial, ayant moi même audité environ 300 maisons bretonne ces quelques dernières années, je sais que le risque existe, du moins je me l'explique bien sur le papier, mais pour autant parmi toutes celles que j'ai vu ne respectant pas cette fameuse lame d'air DTU aucune n'avait de sinistre. Je suis pourtant assez bien outillé, caméra thermique et humidimètre de profondeur (delectrique) et simple humidimètre de surface (conductivimetre).
Donc pour mes clients dans de pareil cas, et comme des doutes peuvent persisté ponctuellement au contacte de pièce humide, je fais appel à mes racines normande et leur sers ceci "y'a peut être qu'1% de malchance d'avoir un sinistre , mais si vous tombez sur ce 1%, vous êtes 100% ba*sé !!!" et ceci même si je paye une sacrée prime de RC-pro pour mes audits. Par contre anonymement je soutiens les conclusions du fil ici présent. Celà dit je préfère toujours éviter si possible les PARE-vapeur, en leur préférant dorénavant un hygro-variable, avec si nécessaire une calculette (lois du 1 pour 5) voir une simulation genre Wufi par un collègue!
Par ailleurs, et pour relativiser d’avantage j'ai aussi vu pas mal de maison avec le papier craft à l'envers , voir même deux couches avec chacune un papier craft , celle qu'on à acheté à carrément l'option double craft et à tout l'envers(les cordonniers sont les plus mal ....etc) . Mais encore zéro sinistre.
Heureusement dans mon cas perso c'est isolation 100% plafond d'RDC+1 et pas de mansarde/rampant (un critère éliminatoire au casting parmi bcp d'autres
Le summum du non sens, que j'ai vu un bon nombre de fois reste qd même l'isolant plaqué contre la sous face de toiture avec une bonne grosse lame d'air ventilé entre le parement interne et l'isolant! Surtout qd c'est maintenu avec des fils de fer entre fermes ou entre chevrons... là on ne peux plus rien retirer sans tout péter!
Quoi qu'il en soit, demander la décennal noir sur blanc permet de filtrer les amateur des vrais pros!
L'ecolo-geek ne crie pas... il URL ! :-)
Bonjour
Ca serais vraiment très intéressant d'avoir le retour d'expérience de la solution que vous avez prise.
Je suis un peu a la recherche d'une solution d'isolation de mes rampant, et j'ai également les mêmes interrogation.
En espérant que vous allez pouvoir me répondre
Merci beaucoup
Bonjour
est-il possible d'avoir un retour d'expérience?
je suis une situation très similaire a la votre.
un toit ardoise sur volige, des chevrons pas du tout régulier donc pas vraiment facile d'isolé en panneau, donc la ouates de cellulose projeté humide serais vraiment bien je pense mais j'ai pas que des avis dans ce sens pour le moment?
du coup un retour d'expérience me faciliterais beaucoup.
un grand merci beaucoup
Bonjour
petites questions
les voliges sont bien jointives ou il y a disons 5 ou 8 mm entre les solives ?
présence d'un pare pluie ? si oui quel type ( HPV ou pas) ?
Cdt
bonjour Lucienpel
une partie de la toiture a moins de 5ans mais ils nont pas mis de pare pluie.
Les voliges sont relativement jointives (de 0 à 4mm) par contre sur un pant de toit, ils ont mis des contres liteau et liteau pour mettre des crochet agrafe et non des crochets pointé, donc il y a une lame d'aire. pas sur l'autre partie.
Bonjour,
Vous devriez prendre contact avec l’expert de votre assureur avant d’utiliser la Ouate de cellulose. Les incendies pour lesquels ce produit est susceptible d’avoir été un facteur aggravant sont nombreux.
C’est quand la baraque est partie en fumée que l’on se rend compte qu’en fait la laine de roche, c’est plutôt pas mal.
Mais c’est vrai qu’un tas de cendres c’est écologique, ça ne rejette plus de co2.
Bon courage et bonne journée.
Joël.
Quand la maison a brûlée, la nature de l'isolant n'a joué que sur la puissance du feu.
Pour remi, c'est plus cher, mais j'ai rempli de liège en granulés sous les voliges, sans lame d'air.
Dernière modification par SK69202 ; 16/08/2023 à 16h50.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Même logique pour l'ITE.
Si les chevrons sont parallèles ce n'est pas difficile de mettre des panneaux de laine, bon il faut les couper à la bonne largeur mais ce n'est pas un matériau difficile à couper.
@SK69
Que néni.
Laurent, un de mes chers amis, à isolé ses combles avec de la ouate de cellulose certifiée non propagatrice de la flamme. Une des boites de connexion située en combles a chauffé et s’est consumée lors de la remise en chauffe de fin d’après-midi. Et la ouate a bien propagé…
La laine de roche, elle, n’aurait pas propagé !
Deux ans sans baraque à louer des logements (2) pour accueillir toute sa famille et les enfants (de la dass) dont ils avaient la charge. Heureusement le feu a pris l’après-midi, la nuit ça aurait été leur tombeau.
Mais allez y, il parait que c’est écolo…
Bonne fin de soirée.
Joël.
Dernière modification par Jgod ; 16/08/2023 à 22h34. Motif: Complément
La boite était "fixée" sur la ouate ?avec de la ouate de cellulose certifiée non propagatrice de la flamme. Une des boites de connexion située en combles a chauffé et s’est consumée lors de la remise en chauffe de fin d’après-midi. Et la ouate a bien propagé…
La boite était noyé dans la ouate ? Relire ce qui est dit sur le sujet, en particulier ce qui est interdit.
La boite était fixée sur un bois de charpente ? Si oui la ouate n'a pas "propagé" la flamme initiale, elle a réagi comme tout les matériaux non classé incombustibles en présence d'un incendie.
Ailleurs ?
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Bonjour,
Phénix, la ouate est venue en complément d’isolation plafond d’étage donc par dessus, boîtes fixées au plancher.
Ce ne fut pas l’avis de l’expert. Lequel confessa à Laurent que les incendies où la ouate était impliquée devenaient fréquents. Certes, la cause de l’incendie est ailleurs, feu d’origine électrique (comme souvent d’ailleurs, jamais personne ne vérifie ses liaisons) lequel fut aggravé par la ouate.
Et donc conclusion toute personnelle, laine de roche oui, ouate tout juste bonne pour les toilettes.
Lorsqu’une baraque complète crame ça pollue autrement plus (pour la cramer et pour la reconstruire) que les quelques rouleaux de laine de roche initiale.
Et là, s’agissant d’un incendie de fin d’après-midi la maison était inoccupée, ça aurait été dramatique à 4h du matin. Ce produit n’a pas sa place dans une maison. CQFD.
Bon courage et bonne journée.
Joël.
C'est si ils augmentent plus vite que celui des isolations par la ouate que l'on pourrait regarder.que les incendies où la ouate était impliquée devenaient fréquents.
Le problème des isolants non minéraux, c'est qu'ils augmentent la masse de combustible donc la puissance du feu, les normes sur la propagation de la flamme, ce n'est pas une garantie que le produit n'est pas combustible.
Le test de la flamme ne soumet pas la ouate à 300kW de puissance thermique.
Il y a des années (>10 ?) un pompier avait fait un témoignage ici, sur la violence d'un feu de maison ossature bois et isolant combustible après une de ses interventions.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Bonjour
Rem...
<Les voliges sont relativement jointives (de 0 à 4mm) >
Dans ce cas perso je serai plutôt partisan de la lame d'air ventilée, mais c'est vrai que
les préconisations que l'on peut lire par ci par là sont assez contradictoires.
Feu : une question que je me pose et dont je n'ai pas trouvé de réponse pour le moment c'est :
quelle est l'efficacité des ignifugeants mis dans certain isolants, dans le temps: 5 ans, 10 ans, ...
Cdt
