Pompes à chaleur haute température

[invite8682a82a]

Bonjour,

J'ai besoin de votre aide et de vos conseils concernant la rénovation de ma maison. Voila le constat :

J'ai des chambres d'hôtes dans une grosse maison bourgeoise dans la rade de Brest. Nous sommes au coeur de la rade au bord de l'eau et sommes très protégés. Nous bénéficions d'un microclimat. Je possède cette maison depuis 3 ans et n'ai de cesse de l'améliorer.

La maison fait 350m², elle a une petite centaine d'année. L'isolation est mauvaise mais j'y travaille.

Environ 100m² sont chauffés en électrique. Cet étage, le dernier, bénéficie de fenêtres neuves en double vitrage. Le plafond de cet étage est isolé du grenier grace a de la vermiculite (insufflée).

Je dispose de 2 inserts bois que je viens de faire installer dans mes cheminées prussiennes.

Le chauffage et l'eau chaude sanitaire sont fournis par une chaudière Wolf qui a environ 5ans d'age. La chaudière est de très bonne qualité. Je bénéficie du tarif Tempo d'EDF.

Je consomme environ 4000l de fuel par an (à 0.85€ c'est énorme !!!). J'ai brulé environ 15 stères de bois dans mes cheminées.

Je compte faire installer dans quelques temps une piscine et je me servirai de cette pompe pour la chauffer. Je compte également faire changer les fenêtres restantes afin de mettre du double vitrage.

Je cherche des conseils sur les meilleures pompes à chaleur haute température. Je pense conserver ma chaudière pour la production d'eau chaude et en appoint de la PAC.

Avant que les débats s'enveniment :

• oui je suis conscient qu'il faut réduire notre empreinte écologique
• oui je sais qu'il faut isoler
• bien que j'essaye d'expliquer les règles d'économie d'énergie a mes clients, certain dorment avec les fenêtres ouvertes et le chauffage, d'autres transforment leur chambre en sapin de noël (toutes les lumières), d'autres prennent des douches de 30min... C'est ainsi ! Ils sont mes clients et sans clients pas de travaux et donc pas de maison !
• je dois garder le cachet de la maison alors une isolation des murs intérieure ou extérieure me semble difficile

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[Philou67]

• oui je suis conscient qu'il faut réduire notre empreinte écologique
• oui je sais qu'il faut isoler
• bien que j'essaye d'expliquer les règles d'économie d'énergie a mes clients, certain dorment avec les fenêtres ouvertes et le chauffage, d'autres transforment leur chambre en sapin de noël (toutes les lumières), d'autres prennent des douches de 30min... C'est ainsi ! Ils sont mes clients et sans clients pas de travaux et donc pas de maison !
• je dois garder le cachet de la maison alors une isolation des murs intérieure ou extérieure me semble difficile

Si je comprends bien votre dernier point, vos fenêtres seront bientôt mieux isolées que vos murs.
Il me semble clair dans ces conditions, que le cachet se paye (que ce soit en fioul, en bois, en électricité), et ajouter une piscine ne fera qu'augmenter votre "empreinte énergétique".

Une dernière remarque : ce qui est énorme, ce n'est pas le prix du fuel, ce sont les 4000l (40000kWh + 15 stère en cheminée, allez, disons 8000kWh + l'électricité pour l'étage électrique), le tout avec un micro-climat... Dites moi, c'est un micro-climat sibérien ?

[remyb]

J'ai des chambres d'hôtes dans une grosse maison bourgeoise dans la rade de Brest.

Je me trompe peut-être, mais tu as sans doute plus de clients en été qu'en hivers.
Du coup, un système de solaire est peut-être une piste intéressant :
- pour l'eau chaude (consommation supérieure en été qu'en hivers)
- pour la piscine (pas de consommation en hivers)

Je cherche des conseils sur les meilleures pompes à chaleur haute température.

Les moins pires, se sont des pompes basse température

J'arrive à comprendre que tu privilégie le cachet de ta maison au détriment de l'isolation . Mais il doit bien être possible de faire fonctionner le chauffage en basse température sans que cela détruise l'esthétique du lieu !

Compte tenu de l'absence d'isolation, le besoin de chauffage sera toujours énorme... Donc, l'investissement dans un forage géothermique peut finir par être rentable. Je ne sais pas si le lieu s'y prête ?
En tout cas, ça sera plus esthétique qu'un énorme compresseur en façade !

[poly71]

Bonjour,

au coeur de la rade au bord de l'eau

Pourquoi pas une pompe à chaleur eau - eau (le moins mauvais COP), surtout que l'eau ne doit pas être trop froide en hiver si elle est suffisamment renouvelée... A voir en fonction de la situation précise.

Ce n'empêche pas d'essayer de réduire le besoin...

[A voir en vidéo sur Futura]

[herakles]

Si je comprends bien votre dernier point, vos fenêtres seront bientôt mieux isolées que vos murs.

Wouah...j'ai aussi sursauté ..ni intérieur ni extérieur ??

Philou a raison de parler des performances " DV vs Murs"

maison sans doute en murs de pierres du pays , semi-lourdes , 45cm d'épaisseur ? disons 300m2 de murs extérieurs ...

par 0°C dehors , ces 300m2 vont laisser filer 15 000 W ou 15Kw

S'ils étaient isolés par l'extérieur ( et il existe d'ailleurs des procédés qui gardent le cachet= parements en pierres minces du pays + épingles en acier inox , protégeant l'isolant ) , ces 300m2 ne laisseraient passer QUE 1500W ou 1.5 KW ( le U du mur passant de 2.5 w/m2/°C à 0.25 W/m2/°C

au final = une déperdition par les murs divisée par 10 ! 1 m2 de mur en pierres lourdes laissant filer 2.5W/m2 contre 1.2 W/m2 de double vitrage faiblement émissif !!!

d'autres prennent des douches de 30min... C'est ainsi

Vous devriez regarder le système de récupération sur les eaux chaudes viciées = le fameux "power pipe" venant du Canada (google...)

l'eau du bac à douche passe dans un échangeur , l'eau froide tourne autour du tuyau d'évacuation et se réchauffe avant d'aller dans le ballon ..

[invite8682a82a]

Si je comprends bien votre dernier point, vos fenêtres seront bientôt mieux isolées que vos murs.
Il me semble clair dans ces conditions, que le cachet se paye (que ce soit en fioul, en bois, en électricité), et ajouter une piscine ne fera qu'augmenter votre "empreinte énergétique".

Une dernière remarque : ce qui est énorme, ce n'est pas le prix du fuel, ce sont les 4000l (40000kWh + 15 stère en cheminée, allez, disons 8000kWh + l'électricité pour l'étage électrique), le tout avec un micro-climat... Dites moi, c'est un micro-climat sibérien ?

Il faut bien commencer quelque part l'isolation. Je vous rassure j'en ai déjà fait beaucoup et continuerai. Pour finir sur ce sujet c'est toujours beaucoup plus que l'ancienne propriétaire qui vivait sans aucune isolation. Ce n'est pas parce qu'une habitation est "energivore" qu'il faut l'abandonner !

La température de la maison est d'environ 21° dans les pièces "communes" et entre 19 et 21 dans les chambres.

Pour la piscine, je n'ai pas demandé de commentaire. Il s'agit de mon activité professionnelle et des demandes ma clientèle

[invite8682a82a]

Je me trompe peut-être, mais tu as sans doute plus de clients en été qu'en hivers.
Du coup, un système de solaire est peut-être une piste intéressant :
- pour l'eau chaude (consommation supérieure en été qu'en hivers)
- pour la piscine (pas de consommation en hivers)

Les moins pires, se sont des pompes basse température

J'arrive à comprendre que tu privilégie le cachet de ta maison au détriment de l'isolation . Mais il doit bien être possible de faire fonctionner le chauffage en basse température sans que cela détruise l'esthétique du lieu !

Compte tenu de l'absence d'isolation, le besoin de chauffage sera toujours énorme... Donc, l'investissement dans un forage géothermique peut finir par être rentable. Je ne sais pas si le lieu s'y prête ?
En tout cas, ça sera plus esthétique qu'un énorme compresseur en façade !

Pour la consommation il est clair qu'elle est très importante en été.
Qu'existe t il en solaire ? Si ce n'est que pour chauffer l'eau sanitaire, il me semble que l'inertie est trop importante. Lorsque 15 personnes se mettent a se doucher dans un intervalle de 1H30 il me faut beaucoup de flexibilité.

J'ai un puits disponible mais un fabricant (F. Géothermie pour ne pas les nommer) m'a fortement déconseiller quoi que se soit avec l'eau (trop d'acidité dans la région semble t il).

Je ne souhaite pas changer mes vieux radiateurs en fonte. Je crois que dans ce cas seule la haute température est possible. Non ?

[invite8682a82a]

Wouah...j'ai aussi sursauté ..ni intérieur ni extérieur ??

Philou a raison de parler des performances " DV vs Murs"

maison sans doute en murs de pierres du pays , semi-lourdes , 45cm d'épaisseur ? disons 300m2 de murs extérieurs ...

par 0°C dehors , ces 300m2 vont laisser filer 15 000 W ou 15Kw

S'ils étaient isolés par l'extérieur ( et il existe d'ailleurs des procédés qui gardent le cachet= parements en pierres minces du pays + épingles en acier inox , protégeant l'isolant ) , ces 300m2 ne laisseraient passer QUE 1500W ou 1.5 KW ( le U du mur passant de 2.5 w/m2/°C à 0.25 W/m2/°C

au final = une déperdition par les murs divisée par 10 ! 1 m2 de mur en pierres lourdes laissant filer 2.5W/m2 contre 1.2 W/m2 de double vitrage faiblement émissif !!!


Vous devriez regarder le système de récupération sur les eaux chaudes viciées = le fameux "power pipe" venant du Canada (google...)

l'eau du bac à douche passe dans un échangeur , l'eau froide tourne autour du tuyau d'évacuation et se réchauffe avant d'aller dans le ballon ..

Les murs font environ 60cm d'épaisseur. Ils sont recouverts d'un enduits à la chaux. L'encadrement des ouvertures est en pierres apparentes. Je ne vois pas comment dans ses conditions (et en sachant que l'extérieur est un élément très vendeur dans mon activité) je peux isoler par l'extérieur.

Ce qui est persistant de la part des quelques professionnels que j'ai rencontré (électricité, plomberie...) c'est qu'il est plus simple de travailler dans du neuf. Mais je n'ai ni l'envie ni le choix (j'aime le vieux) !

[silenzio]

Et créer une véranda/serre/jardin d'hiver au sud sur une belle surface de facade serait-il possible en gardant le cachet ???

Avec une ventilation adaptée ce serait déjà une belle amélioration :tampon+préchauffage de l'air entrant...

[silenzio]

as-tu des facades aveugles ou s'en rapprochant qui peuvent ou pourraient s'isoler simplement par l'extérieur quite à travailler l'aspect "rétro" ???

[invite8682a82a]

as-tu des facades aveugles ou s'en rapprochant qui peuvent ou pourraient s'isoler simplement par l'extérieur quite à travailler l'aspect "rétro" ???

Oui j'ai deux pignons aveugles.

Pour la serre, est il possible de mettre une PAC dans une cave ?

[silenzio]

On progresse ,quelle orientation et quelles possibilités as-tu sur les facades ouvertes et as-tu pensé à un chauffe-eau thermodynamique prenant son air dans la véranda ?

Et un mur trombe traité en style "rétro" si jamais tu est mal orienté avec une réhausse du toit en sarking pour assurer une isolation intégrale du toit ???

[silenzio]

@+ je dois vous laisser pour l'instant...Le devoir et le repas (à préparer) m'appellent...

Hérakles si tu m'entends...

[invite8682a82a]

On progresse ,quelle orientation et quelles possibilités as-tu sur les facades ouvertes et as-tu pensé à un chauffe-eau thermodynamique prenant son air dans la véranda ?

Et un mur trombe traité en style "rétro" si jamais tu est mal orienté avec une réhausse du toit en sarking pour assurer une isolation intégrale du toit ???

Le manoir est orienté plein sud.
Je ne connais pas grand chose dans les énergies renouvelables. Qu'est ce qu'un chauffe eau thermodynamique, un mur trombe et du sarking ?

Attention, je n'ai pas de véranda et ne projette pas d'en construire une.... (je sais, je suis chiant)

[silenzio]

(...) : Je n'aurai pas dit ça comme ça mais bon si tu y tiens ...

Pour le chauffe-eau c'est une pompe à chaleur air-eau qui alimente un ballon d'eau chaude.

Le mur trombe c'est un mur avec paroi vitrèe qui se se charge en chaleur dans la journée et chauffe la structure...

Le sarking est une isolation par caisson qui viennent se loger sur la toiture quite à la surélever d'autant...

Pour ta piscine prévois-tu du solaire ???

[invite8682a82a]

Pour l'eau chaude comme je le disais il me faut un grand (voire très grand) volume d'eau de façon très rapide : 15 personnes prenant une douche le matin en l'espace de 1H30, ca fait beaucoup. Il semble qu'une PAC ne soit pas interessant et que ma chaudière fuel soit bien.

J'ai une proposition de France Géothermie pour une Zephyra Ao SRP 19 tri R10l à 23K€, vous en pensez quoi ?

[remyb]

15 personnes prenant une douche le matin en l'espace de 1H30, ca fait beaucoup.

Le solaire est assez adapté à une consommation d'eau chaude le matin. Comme celà, le bas du ballon est froid lorsque le soleil apparait. Au plus la bas du ballon, au meilleur sera le rendement !
Par contre, il faut prévoir un ballon en conséquence des 15 client qui prenne des douches d'une demi heure ! Est-ce que tu as la possiblité d'installer les capteurs solaires thermiques ? Pour l'été, l'orientation n'a pas trop d'importance. Esthétiquement, est-ce que c'est compatible avec ton manoir ?

Concernant la veranda (ou le mur trombe), esthétiquement la combinaison du verre et de la pierre peut donnée un style particulier (il n'y a qu'a voir la pyramide du Louvre...) On aime ou on aime pas...
L'avantage est réaliser une isolation par l'extérieur (avec du double vitrage ), avec, l'avantage de transformer le mur (s'il est de couleur sombre) en capteur solaire par effet de serre.

J'ai un puits disponible mais un fabricant (F. Géothermie pour ne pas les nommer) m'a fortement déconseiller quoi que se soit avec l'eau (trop d'acidité dans la région semble t il).

Pourquoi ?

[dbercy]

Pour l'eau chaude comme je le disais il me faut un grand (voire très grand) volume d'eau de façon très rapide : 15 personnes prenant une douche le matin en l'espace de 1H30, ca fait beaucoup. Il semble qu'une PAC ne soit pas interessant et que ma chaudière fuel soit bien.

J'ai une proposition de France Géothermie pour une Zephyra Ao SRP 19 tri R10l à 23K€, vous en pensez quoi ?

concernant France géothermie: Attention, ils ont un paquet de casseroles, voir le sujet ici:
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=9418

concernant une pac moyenne température, il faudrait faire l'essai avec la chaudière fuel actuelle: baisser la température à 45° si possible par ex, ouvrir la vanne 3 voies à fond ainsi que les radiateurs ouverts en grand et voir si la température reste bonne.
Si oui, alors une pac 55° est envisageable.

Une eau/eau serait préférable à condition d'avoir une nappe pas trop profonde, d'avoir le débit suffisant (3m3/h) et de la faire analyser.

J'ai un ballon ECS de 500l chauffé par ma pac (air/eau) sans aucun problème.

L'avantage que vous avez, c'est la tarification "tempo" hyper avantageuse avec une chaudière en relève. surtout conserver ce contrat et la chaudière pour les 22j rouges.

[invite8682a82a]

Merci pour tous vos messages. Avez vous des conseils en terme de PAC haute température ?

Mon problème est qu'en tant que particulier on ne veut pas se planter mais comme ma maison est également "commerciale" je n'ai absolument pas le droit de me planter !

Rémyb, concernant ta question sur le puits, mon puits est dans ma cave et alimente déjà toutes mes chasses d'eau. Il n'est jamais a vide (il se trouve au niveau de la mer voire en dessous). Je ne sais pas pourquoi FG ne veut pas me proposer d'installation sur mon puits. Ils me parlent d'acidité de l'eau et de problème a moyen terme avec les pièces bouffées par l'acide.

Dbercy, concernant les essais sur ma chaudière je n'y connais pas grand chose. Elle est pleine d'électronique et je préfère éviter d'y toucher (j'imagine mal la tête de mes clients sans chauffage ou eau chaude...).

[dbercy]

Merci pour tous vos messages. Avez vous des conseils en terme de PAC haute température ?

Mon problème est qu'en tant que particulier on ne veut pas se planter mais comme ma maison est également "commerciale" je n'ai absolument pas le droit de me planter !

Rémyb, concernant ta question sur le puits, mon puits est dans ma cave et alimente déjà toutes mes chasses d'eau. Il n'est jamais a vide (il se trouve au niveau de la mer voire en dessous). Je ne sais pas pourquoi FG ne veut pas me proposer d'installation sur mon puits. Ils me parlent d'acidité de l'eau et de problème a moyen terme avec les pièces bouffées par l'acide.

Dbercy, concernant les essais sur ma chaudière je n'y connais pas grand chose. Elle est pleine d'électronique et je préfère éviter d'y toucher (j'imagine mal la tête de mes clients sans chauffage ou eau chaude...).

il ne s'agit pas de couper la chaudière mais de réduire le régime de chauffe pour "simuler" le fonctionnement avec une pac avec les radiateurs grands ouverts, car actuellement tu ne sais pas si une 55° ou 65° pourrait suffir!

Concernant l'eau de la nappe qui semble proche, il suffirait de la faire analyser et vérifier le débit max de puisage avant de conclure sur le sujet, car une pac eau/eau mise en intérieur me semble plus judicieuse qu'une air/eau surtout très (trop) proche de la mer, car l'air salin a tendance à corroder fortement les pacs extérieures (et le reste d'ailleur)

Les marques au top sont Dimplex et Wiessmann et en bretagne, je préconiserais de passer par un groupement de pros qui étudie la config, établie le cahier des charges et conseil le produit le mieux adapté à l'environnement et l'installateur compétent dans le domaine. (Je le donne en MP)

[invite8682a82a]

J'ai bien compris que tu ne préconises pas de couper la chaudière mais c'est clairement un domaine que je ne connais et maitrise pas.

Pour la nappe, mon forage est d'après mon plombier d'environ 8m. Pour le débit je n'en sais rien. FG me disait que a cause de l'acidité, s'ils devaient faire une installation, ils devraient mettre des pièce en titane de façon a éviter la corrosion.

Je veux bien tes adresses concernant le groupement.

[herakles]

volume d'eau de façon très rapide : 15 personnes prenant une douche le matin en l'espace de 1H30, ca fait beaucoup.

Et le power-pipe ?
http://www.ccbda.org/pdfs/CCMagazinePDFs/E153F.PDF

Concept très intéresant ! efficacité , si j'ai bonne mémoire , de 60% et plus = l'eau froide , poussée par l'appel de la douche , passe dans les tubulures , s'y réchauffe et va , soit dans le ballon , soit directement à la pomme de la douche = équipée d'un mitigeur thermostatique , l'appel en eau chaude sera minimisée et le ballon se vide moins ...


la véranda est une astuce pour NON seulement diminuer les déperditions des murs mais encore d'optimiser les apports soalires qui chauffent les murs en hiver .

http://www.atelier-e.com/bioclimatiq...bioclimatique#

http://www.atelier-e.com/bioclimatiq...galerie=Veynes

Et une véranda dans un village classé au patrimoine de l'UNESCO , près de Venasque ...

Un double vitrage très peu émissif a un U de 0.9 , ce qui correspond quasiment à deux fois l'épaisseur de ton mur de 0.60m...

Orienté au SUD , le bilan thermique de ce double vitrage sera largement positif ...et ce sera un salon d'hiver agréable !

DV + véranda + power-pipe = vous gagnerez gros...

ils devraient mettre des pièce en titane de façon a éviter la corrosion.

En effet ..et de plus il faut un échangeur en plaques en titane ou en verre...ca va vite douiller..

[chataxe]

Bonjour,
En premier conseil, suis les conseils d’d’Hérakles.

A la liste de Dbercy des Très bonne PAC (en terme de qualité) je rajouterais Stiebel-Eltron, à mon avis qui est le top.
Je comprendrais qu’une eau calcaire puisse poser des problèmes, mais une eau trop acide, la je ne comprends pas, il sufi d’avoir la qualité du matériel qui correspond, donc change de marque de PAC.
Et du même avis que Dbercy, le puits devra être testé pour savoir s’il peut débiter suffisamment, car on parle en m3 et pas en litres comme pour les WC, de plus tu auras besoin d’un 2eme puits pour renvoyer l’eau.

Pour moi la solution la plus facile à mettre en œuvre et la plus viable économiquement (et en plus écologiquement) est le chauffage solaire.
Prévoir un chauffage solaire dimensionné pour chauffer la maison + quelque douches en Hivers, et en été, il sera suffisant pour chauffer les douches des clients + le surplus pour la piscine
Toutes les dimensions existent du chauffage du mini chalet aux bâtiments scolaires (voir site de Consolar)
La chaudière fioul devra être conservée en relève.

Dernière possibilité la chaudière bois à buche, ou à plaquette ou à pellets.

Consulte aussi l’ADEM et le Point Info Energie du Finistère, qui pourrons te donner des conseilles et qui sait peut-être une subvention comme c’est une réalisation importante

Bon courage et à +

[invite8682a82a]

Merci Herakles et Chataxe pour vos info.

En ce qui concerne la véranda ce n'est simplement pas possible (et en plus je n'en veux pas ).

Pour le power-pipe, ça me semble très intéressant. Je vais essayer d'approfondir. Cependant à lire la doc, ils mentionnent souvent des installations lors de construction et non en réno. De plus, chez moi tout passe par le même tuyau (WC et douche) alors j'imagine que j'ai peu d'eau chaude sur l'ensemble.

Comme je le disais ma chaudière est récente et de bonne qualité. Je souhaite la conserver en relève/tampon.

Pour l'eau acide (ici l'eau est très peu -voire pas du tout- calcaire) je vais voir ce que me disent les autres installateurs.

[herakles]

En ce qui concerne la véranda ce n'est simplement pas possible (et en plus je n'en veux pas ).

Eh bien , c'est votre choix de vouloir conserver une passoire à calories qu'il faudra continuellement remplir à grand renfort de KWh ..

Avez-vous bien retenu que 10m2 de murs (même en 60cms ) laissent filer deux fois plus de chaleur que 10m2 de double vitrage de dernière génération ???

Que vous avez au moins 80% de surface de murs et 20% de vitrage ??

Qu'en isolant ces murs , en faisant passer leur résistance thermique de R=0.5 à R=5 , vous divisez par 10 les déperditions par les murs , et qu'au final , ces derniers perdront moins de calories que les vitrages et non l'inverse , après travaux..

Puis je vous rappeler qu'ici , c'est un forum " habitat bioclimatique-isolation-chauffage " et que votre démarche est tout l'inverse d'une démarche bioclimatique . ?

[invite8682a82a]

J'ai bien compris Herakles que le forum est sur l'habitat, le bioclimatique, l'isolation et le chauffage. Autrement je ne serais pas ici, lol.

Je pense qu'avant de ne voir qu'un aspect du problème il faut voir l'ensemble et surtout, surtout se mettre au niveau du problème et de la personne (je ne veux et ne peux pas avoir de véranda. Point !).

Ma maison n'est qu'une des milliers (millions ?) de maisons consues sans isolation. Certaines peuvent être isolées facilement (ce que j'ai fait dans ma précédente maison !) d'autres non. C'est ainsi, fin du débat !

Sans aucune prétension (et surtout sans vouloir comparer - je ne veux pas me faire agresser !), comment isoler Versailles, le Louvres, le Haut-Kœnigsbourg ou autres vieilles demeures ? Une isolation extérieur ??? un doublage des cloisons intérieures ??? Ce n'est pas possible !
Cependant je pense que si l'on peut réduire leurs consommations d'énergie fossile on va dans le bon sens. Non ?

[herakles]

Cependant je pense que si l'on peut réduire leurs consommations d'énergie fossile on va dans le bon sens. Non ?

Je vous invite donc à discuter avec R17777 de la pertinence d'une PAC ..et de méditer sa devise :

"panser la fuite et penser la suite .."

En ce qui me concerne , le débat est clos . Bon weekend !

[dbercy]

Je vous invite donc à discuter avec R17777 de la pertinence d'une PAC ..et de méditer sa devise :

"panser la fuite et penser la suite .."

On connais les conclusions de R17777 : chauffer votre maison ancienne avec une bougie........ c'est possible!

[droopy74]

bonjour à tous,
pour Xanao avant de signer quoi que ce soit avec F. géo tape leur nom sur google, tu veras il n'y a pas que des gens satisait de leurs prestations et même une association de défense des victimes....
Amicalement
droopy74

[invite8682a82a]

Merci pour l'info Droopy.

Herakles, je n'ai pas dit que je voulais a tout prix une PAC. Je cherche une solution réalisable sans reconstruire ma maison.

Si ce membre n'est pas capable de concevoir qu'il existe des maisons comme la mienne il est préférable qu'il ne soit pas dans le commerce...