Isolation: Gain réel ?
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Isolation: Gain réel ?



  1. #1
    tomynono

    Isolation: Gain réel ?


    ------

    Bonjour,

    Poursuivant toujours ma réflexion concernant la rénovation thermique de mon habitation, je commence à faire un calcul de retour sur investissement et je suis perplexe voici pourquoi.

    Un calcul rapide effectué avec le calculateur disponible sur le site du ministère du logement: outil 3CL-DPE permet d'estimer le gain obtenu par l'amélioration pour differents postes de renovation: toiture,fenetre, ...

    A l'heure actuelle, ma toiture est isolée avec de la LDV (10 cm) de 30 ans donc avec un R estimé de 1.25. Si je simule un passage en R = 5, le gain thermique s'élève à ~ 8%. Compte tenu de la surface de la toiture, le temps de retour est important. Ce chiffre me semble bas.

    Qu'en pensez-vous ? Si je poursuis cette reflexion à l'extreme en dehors de toute considération écologique mais seulement financière je doute que l'investissement soit amortissable dans un temps raisonnable. Je dirais même plus seul un changement de mode de chauffage pourrait permettre de faire des economies substantielles. Sur le forum, on ne cesse de répéter la nécessité d'effectuer un travail sur l'isolation pourtant.

    Que pensez-vous de ces reflexions ? Suis-je complètement dans le faux ? Merci de m'aiguiller peut-être avec votre experience personnelle bien plus valable finalement qu'un simple calcul obtenu avec une méthode basique.

    Bonne journée.

    -----

  2. #2
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Isolation: Gain réel ?

    autre façon de calculer :

    1m2 de toiture isolée R=1.25 laisse passer 0.8W/m2/°C
    1m2 avec un R de 5 laisse passer 0.2 W/m2/°C
    soit un différence de 0.6 W = 0.6W /m2/°C économisés

    (je ne tiens pas compte des résistances supercicielles à rajouter , pour simplifier le calcul )

    si la toiture fait 100m2 = 60 W par degré d'économisés et par degré

    Si tu prends une journée à -10°C sur 24h :
    60*(-10-20) *24 = 43.20 Kwh économisés /jour

    si tu prends les dju de ta région ..admettons 2500 dju base 18 , ca donne sur l'année pour ta toiture =(60w pour les 100m2/°C)

    2500 * 60 * 24 = 3 600 Kwh d'économisés = environ 360 €/an sur la base d'un coût de 0.10 €/Kwh .si tu te chauffes à l'électricité

    Pour les autres modes de chauffage , il y a un coefficient à appliquer , tenant compte du rendement de ta chaudière..

    j'espère que quelqu'un me corrigera si je me suis gouré ...

  3. #3
    benlamb

    Re : Isolation: Gain réel ?

    Surtout que 10cm de LDV qui a 30 ans n'a sûrement pas un R de 1,25...

  4. #4
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Isolation: Gain réel ?

    Citation Envoyé par benlamb Voir le message
    Surtout que 10cm de LDV qui a 30 ans n'a sûrement pas un R de 1,25...
    Eh là , il a rectifié déjà ..une LDV neuve de 10cms = R= 2.6 à 2.7

    1.25 c'est une bonne estimation de sa part ..l'équivalent de 5 cms de laine tassée avec un lambda de 0.04 ...

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    benlamb

    Re : Isolation: Gain réel ?

    Oh la la j'ai même pas fait gaffe à ce que j'écrivais...Merci Héraklès.
    Désolé pour l'intervention.

  7. #6
    chataxe

    Re : Isolation: Gain réel ?

    Bonjour,
    Si le gain n’est que de 360€/ans, cela lui donne plutôt raison sauf si le toit est à refaire ou facilement isolable.
    Pour la surface toiture on la prend parallèle au sol (comme pour calculer l’eau de pluie qu’elle vat récupérer) ou parallèle à la toiture (comme pour le nombre de tuile ?).
    A+

  8. #7
    KroM67

    Re : Isolation: Gain réel ?

    Encore que... si le pare-vapeur n'est pas continu (bandeau adhésif qui se défait, ou manquant comme c'est souvent le cas), le coefficient de résistance thermique est à diviser par 5, sur du neuf.
    (source à retrouver dans" la Conception Bioclimatique" de JP Oliva,)

  9. #8
    ririmason

    Re : Isolation: Gain réel ?

    Citation Envoyé par benlamb Voir le message
    Surtout que 10cm de LDV qui a 30 ans n'a sûrement pas un R de 1,25...
    J'ai lu que la LDV perdait 50% de ses capacités tous les 10 ans. 30 ans je crains le pire. J'ai remplacé la mienne qui avait 15ans et je peux t'affirmer qu'en certains endroits elle était morte archi morte.

    Son état dépend en grande partie de l'étanchéité de ton toît et de celle de ton pare vapeur ainsi que du soin avec lequel cette isolation a été posée. Franchement 30 ans c'est long surtout qu'à l'époque, la pose était souvent baclée ( comme aujourd'hui du reste ).

  10. #9
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Isolation: Gain réel ?

    Citation Envoyé par KroM67 Voir le message
    Encore que... si le pare-vapeur n'est pas continu (bandeau adhésif qui se défait, ou manquant comme c'est souvent le cas), le coefficient de résistance thermique est à diviser par 5, sur du neuf.
    (source à retrouver dans" la Conception Bioclimatique" de JP Oliva,)
    très pertinent comme remarque ! et ririmason a raison d'enfoncer le clou sur le problème d'étanchéité

    en refaisant l'isolation on vérifie du coup l'étanchéité à l'air , ce qui n'est pas rien ...

  11. #10
    KroM67

    Re : Isolation: Gain réel ?

    Citation Envoyé par chataxe Voir le message
    Pour la surface toiture on la prend parallèle au sol (comme pour calculer l’eau de pluie qu’elle vat récupérer) ou parallèle à la toiture (comme pour le nombre de tuile ?).
    A+
    Ben, suivant la surface isolée. Rentrent en compte les surfaces de déperditions, c'est à dire la surface entre l'espace isolé et l'extérieur.
    Si c'est sous rampants c'est parallèle à la toiture, si c'est au sol de combles perdus, parallèle au sol...

  12. #11
    tomynono

    Re : Isolation: Gain réel ?

    Comment estimer les pertes dues à l'absence d'étanchéité à l'air ? car j'ai obtenu un chiffrage pour cette operation specifiquement, Toujours pour un calcul de retour sur un investissement.

    En outre, ma toiture actuelle n'a pas de pare-pluie ? Qu'en pensez-vous ?

    Merci beaucoup

  13. #12
    invitebfc079db

    Re : Isolation: Gain réel ?

    Si votre toiture est sans pare pluie les combles sont fortement ventilés et vont tendre à un équilibre thermique avec la T° externe, il faut considérer la surface d'échange comme étant la surface planne. Att : isoler avec un produit hydrophobe et non hydrophile comme le sont hélas les laines de roche ou de verre .

  14. #13
    invite26cd91f7

    Re : Isolation: Gain réel ?

    Citation Envoyé par tomynono Voir le message
    Un calcul rapide effectué avec le calculateur disponible sur le site du ministère du logement: outil 3CL-DPE permet d'estimer le gain obtenu par l'amélioration pour differents postes de renovation: toiture,fenetre, ...

    A l'heure actuelle, ma toiture est isolée avec de la LDV (10 cm) de 30 ans donc avec un R estimé de 1.25. Si je simule un passage en R = 5, le gain thermique s'élève à ~ 8%. Compte tenu de la surface de la toiture, le temps de retour est important. Ce chiffre me semble bas.

    Qu'en pensez-vous ?
    bonjour tomynono.

    l'outil disponible sur le site du ministère du logement est ultra buggé.
    voir mon test : http://forums.futura-sciences.com/ha...c-erronee.html des contributeurs ont fait des essais avec d'autres outils (payants) et ça confirme bien mes conclusions.

    Si seulement ils pouvaient le corriger ça éviterai à des diagnostiqueurs de faire d'énormes erreurs de jugement !

  15. #14
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Isolation: Gain réel ?

    Comment estimer les pertes dues à l'absence d'étanchéité à l'air ? car j'ai obtenu un chiffrage pour cette operation specifiquement
    hé bé , difficile à dire !! ca dépend du taux de renouvellement d'air parasite qui dépend fortement de plusieurs facteurs:
    -situation venteuse
    -fort gradient de température entre intérieur et extérieur
    -dimensions et nombre des interstices par où ca fuit ..

    admettons que ta maison ne soit pas très très étanche = l'équivalent d'une fenêtre de 0.30x0.30 ouverte...(0.09m2)
    l'équivalent = 150 à 200 m3/h en moyenne qui partent dans l'atmopshère par temps froid et venteux

    si l'on s'en tient à ce chiffre , par -5°C :

    0.34 * 200 * 25 = 1700 Watts en une heure

    ou 40 Kwh/jour...

    Difficile de se servir des DJU pour calculer la quantité d'énergie "évaporée" , car le débit d'air est justement variable à cause des facteurs cités ci-dessus ..

    Mais on peut se faire une idée= un mois de janvier froid moyennement venteux= 31 jours par -5°C en moyenne :

    150 * 31 * 0.34 * 24 * (20°C-(-5°C)) = 948.6 KWH ... no comment ..

    refaire l'isolation en suivant ces 2 objectifs : étanchéité à l'air et isolation des parois fait gagner gros ..
    laine de roche + pare-vapeur+cartouches mastic étanchéité = tiercé gagnant ..

    isoler avec un produit hydrophobe et non hydrophile comme le sont hélas les laines de roche ou de verre .
    La laine de roche est connue pour être hydrophobe et c'est pour cela qu'il est incorporé dans les briques monomur MZ8 de Bellemberg ...

  16. #15
    poulif

    Re : Isolation: Gain réel ?

    Et à la fin, ne pas oublier qu'une maison bien isolée est une maison confortable, d'ou un abaissement de la température de chauffage, d'ou gain supplémentaire... et ça on ne peut pas vraiment le chiffrer.

  17. #16
    agnostica

    Re : Isolation: Gain réel ?

    Citation Envoyé par fennec212 Voir le message
    Si votre toiture est sans pare pluie les combles sont fortement ventilés et vont tendre à un équilibre thermique avec la T° externe, il faut considérer la surface d'échange comme étant la surface planne. Att : isoler avec un produit hydrophobe et non hydrophile comme le sont hélas les laines de roche ou de verre .
    Bonjour,

    Certains fournisseurs (jetrock, rockwool) indiquent pourtant que leur laine de roche est hydrophobe.

    qui croire ?

    ou serait-ce du à l'ajout d'adjuvants spécifiques ?

    Cordialement,
    Agnostica

  18. #17
    tomynono

    Re : Isolation: Gain réel ?

    refaire l'isolation en suivant ces 2 objectifs : étanchéité à l'air et isolation des parois fait gagner gros ..
    laine de roche + pare-vapeur+cartouches mastic étanchéité = tiercé gagnant ..


    J'ai recu une offre avec panneau de laine de bois et etanchéité à l'air avec membrane hygrovariable posée directement sur les chevrons après depot des tuiles. Enfin, une membrane exterieure puis lattage-contre-lattage: Solution seduisante mais assez onéreuse ... Evaluer le gain par rapport à la solution existante (LDV tassée) est difficile en effet.
    A l'heure actuelle, une ouverture de 40 x 30 cm (!) existe dans la toiture. Pour la ventilation naturelle ?? Les pertes doivent être très importantes. Reste l'option d'isoler le plancher de ces combles non aménagées. Cela resoud peut-être le problème.



    Peut-être que la solution d'Herakles est finalement le meilleur compromis.

    A ce sujet, la laine de roche d'aujourd'hui (en dehors des considerations ecologiques) se tasse t elle autant que les materiaux posés il y a trente ans ou meme 15 ans. On trouve la date de 1988 comme année charniere pour les logiciels de simulation?

  19. #18
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Isolation: Gain réel ?

    J'ai recu une offre avec panneau de laine de bois et etanchéité à l'air avec membrane hygrovariable posée directement sur les chevrons après depot des tuiles. Enfin, une membrane exterieure puis lattage-contre-lattage: Solution seduisante mais assez onéreuse
    c'est en fait la méthode du "sarking" = indispensable quand on veut aménager des combles et que la place manque par en dessous .. le top pour minimiser les fuites et les ponts thermiques au travers des chevrons ou des pannes

    Si tu n'envisages pas à plus ou moins long terme d'aménager tes combles , isoles sur le plancher des combles:

    -à même le sol : frein-vapeur , bandes ou mastic pour jointer les lés
    -poser un assemblage léger de planchettes fines posées sur chant , formant caisson de hauteur 20 à 25 cms
    -remplir de ouate de cellulose sur 20 à 25cm , avec vaporisation d'eau +colle à bois pour faire une croûte
    ou prendre de la laine de roche en flocons ou en rouleaux , sans pare-vapeur pusiqu'il est déjà posé
    -poser par-dessus quelques planchettes pour circuler dans les combles ou entreposer des meubles légers...valises..

    Par prudence= poser un pare pluie HPV sous les tuiles avec pose de nouveaux liteaux : ca limite ainsi le soulèvement des tuiles en cas de fort coup de vent ;
    si on met en plus un pare-pluie réfléchissant = baisse de la température en été dans ces combles ..
    http://www.winco-tech.com/

    http://www.doerken.de/bvf-fr/produkt...n.php?navid=17
    http://www.doerken.de/bvf-fr/pdf/pro...Maxx-Titan.pdf

    De cette façon , tranquilité quant aux infiltrations d'eau ou de poussières , protection de la charpente...et double barrière contre le froid et la chaleur

    Bonne cogitation!

  20. #19
    invitebfc079db

    Re : Isolation: Gain réel ?

    leur demander les dossiers techniques ainsi que les PV ACERMI.

    Si pas de confirmation faire un teste nature avec de l'eau si laine de roche rendue imperméable vraisemblament par un adjuvent Question tenue dans le temps ?????.

    Pour répondre dans la foulée sur le veillissent de Laine rien à changer .

    Att aussi aux classe des laines : de Q1 à Q4 toujours vérifié le Lamda .et la certification ACERMI Rappel : R= e/lamda avec en mètre et lambda en W/m°C

    J'ai déjà eu des surprises en vérifiant sur la base du R donné par le marchand

  21. #20
    invitebfc079db

    Re : Isolation: Gain réel ?

    Entre nous il est très difficile de remplir d'eau un panier en osier tressé.

    Par contre a propo d'isol toiture faire un recherche sur un produit nommé SKYFLEX J'ai reçu un pub par le net mais n'ai pas approfondit la question

  22. #21
    KroM67

    Re : Isolation: Gain réel ?

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    -remplir de ouate de cellulose sur 20 à 25cm , avec vaporisation d'eau +colle à bois pour faire une croûte
    tiens ça m'intéresse cette méthode:

    Tu pulvérises l'eau + colle directement sur la ouate? Dans quelles proportions? Quelle quantité?

  23. #22
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Isolation: Gain réel ?

    Philou67 en a peut-ête parlé dans son blog , faudrait jeter un oeil la-dessus

    Juste pour mouiller EN SURFACE la ouate de cellulose ainsi épandue et ratissée jusqu' à la bonne hauteur , une croûte lègèrement durcie mais perméable fixe la ouate et la protège contre les courants d'air ...

    je crois: 30% colle à bois et 70% eau , avec un pulvérisateur de jardin à manche long ...

    lien vers isocell300 ..:
    http://www.cellisol.com/mise_en_oeuvre.php

    penser aux chemins de circulation pour ne pas patauger dedans...

  24. #23
    chataxe

    Re : Isolation: Gain réel ?

    Bonjour,
    Oui et n’oubliez pas les électriciens et autres qui vont un jour ou l’autre intervenir pour rajouter un câble ou changer les tuyaux de VMC, voir la VMC elle-même si ce n’est pas une DF et il serait bien de voir ou ils vont poser leur pieds et que les boites ne soient pas perdus sous les flocons.
    A+

  25. #24
    matmac

    Re : Isolation: Gain réel ?

    Entièrement d'accord avec toi Chataxe.

    Vous décriez beaucoup les laines de verre, même si je sais qu'elles n'ont rien d'écolo, mais elles ne sont pas toutes à mettre dans le même panier : Les semi-rigides type GR 32 d'Isover (désolé pour la pub) sont justement censées ne pas se tasser !? Ou je me trompe ?

  26. #25
    KroM67

    Re : Isolation: Gain réel ?

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Philou67 en a peut-ête parlé dans son blog , faudrait jeter un oeil la-dessus
    Euh, quelqu'un a-t-il déjà compris le blog de Philou?
    C'est un truc pour se débarrasser des gens ça non? "Tiens t'as été voir, c'est pas sur le blog de Philou?"

    Blague à part, rien trouvé dessus...
    Désolé Philou, patapé...


    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Juste pour mouiller EN SURFACE la ouate de cellulose ainsi épandue et ratissée jusqu' à la bonne hauteur , une croûte lègèrement durcie mais perméable fixe la ouate et la protège contre les courants d'air ...

    je crois: 30% colle à bois et 70% eau , avec un pulvérisateur de jardin à manche long ...

    penser aux chemins de circulation pour ne pas patauger dedans...
    Merci pour le lien et l'astuce, je vais voir si je trouve plus d'infos sur le net.

    Pour les chemins de circulation aucun souci, il y en a tous les 50cm: ce sont des poutres en chêne de 14m de long et de 30x35cm de section qui occupent 1/3 de la surface au sol! C'est une bâtisse du début du 16ème...

    Je ferai un tomic avec des photos tiens... Bon... champ d'action bioclimatique proche du nul, tout est inscrit.

  27. #26
    warloy

    Re : Isolation: Gain réel ?

    Je ne voudrai pas jouer les rabats-joies mais là vous ne parlez plus de gain en cas d'isolation renforcée!!

    Pour ma part, je pense qu'une isolation apportera toujours un gain que ce soit économique ou de confort. Plus on fait les travaux tôt, plus ce sera rentable (à plus ou moins long terme). Après, effectivement, ça dépends aussi du coût des travaux : chez mes parents qui viennent de changer toutes leurs menuiseries (20 fenêtres et 4 portes) et leur chaudière plus isolation du grenier, il est sûr que vu la facture, ils seront 6 pieds sous terre bien avant que ce soit rentabiliser. Mais ils ont fortement gagné en confort et ont augmenté du même coup mon héritage .

  28. #27
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Isolation: Gain réel ?

    il y en a tous les 50cm: ce sont des poutres en chêne de 14m de long et de 30x35cm de section qui occupent 1/3 de la surface au sol!
    ouaouh !!! le chêne est assez conducteur de la chaleur vu sa densite (lambda =0.25 ..) et qui occupe 1/3 de la surface !!

    soit 1/3 de surface avec une résistance R=1.4 environ et 2/3 de ouate avec R de 7 ...

    est-ce qu'il est possible de passer l'isolant SOUS les poutres en même temps que le pare-vapeur qui doit être jointif ???

    sinon , il faudra que le solivage passe par-dessus les poutres chênes avec l'isolant et le frein vapeur et ainsi assurer la continuité parfaite de l'étanchéité à l'air
    tu devrais poster ici un croquis, une coupe ou des photos de ce fameux plancher ...
    Dernière modification par herakles ; 06/05/2009 à 08h45.

  29. #28
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Isolation: Gain réel ?

    Citation Envoyé par chataxe Voir le message
    Bonjour,
    Oui et n’oubliez pas les électriciens et autres qui vont un jour ou l’autre intervenir pour rajouter un câble ou changer les tuyaux de VMC, voir la VMC elle-même si ce n’est pas une DF et il serait bien de voir ou ils vont poser leur pieds et que les boites ne soient pas perdus sous les flocons.
    A+
    les palettes de ouate de cellulose sont livrées avec des piges de hauteur et des "indicateurs" de position des boites de dérivation , etc...à fixer avant épandage de la ouate..

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