Ouate de cellulose : considérations sanitaires et techniques

[banisol]

Bonjour,

Les vendeurs de ouate de cellulose en parlent comme l'isolant écologique par excellence et parlent du sel de bore comme si c'était du "sel de table".

En lisant la discussion, j'ai des sérieux doutes. Le sel de bore a l'air d'une belle saloperie chimique. Est-ce qu'il y a des études indépendantes sur l'impact sanitaire du produit?

[Philou67]

Tu seras sans doute surpris de découvrir toutes les saloperies que l'on peut trouver dans l'alimentation humaine.
Source OMS : http://whqlibdoc.who.int/trs/WHO_TRS_228_fre.pdf (borax et acide boriques sont page 39, mais il peut être intéressant de lire le reste aussi ).
Sinon, l'INIES n'as encore publié aucune "Fiche de Déclaration Environnementale et Sanitaire" sur les isolants à base de ouate de cellulose. Je les ai contacté, mais n'ai eu aucun retour.

Sinon, il ne faut pas regarder QUE la toxicité d'un composant, mais relativiser sa dangerosité dans son application complète (concentration, stabilité, éloignement, ...).

Edit : je vais sans doute me répéter : la DL50 du borax est comparable à celle du sel de cuisine. Aurais-tu peur de remplacer le borax de la ouate par du sel de cuisine ?

[Philou67]

Pour compléter :
Un résumé en français du rapport scientifique (sécurité chimique) de I'OMS et de l'IPCS concernant le bore : http://www.greenfacts.org/fr/bore/index.htm
Le rapport complet en anglais : http://www.inchem.org/documents/ehc/ehc/ehc204.htm

[banisol]

Bonjour,

Merci Philou67 pour tous ces éléments qui sont plutôt rassurants.

J'ai moi-même mené une rapide enquête sur le Web et j'ai l'impression que, depuis les études que tu mentionnes, le débat scientifique a évolué.

Il semble que "Depuis le 6 novembre 2008 les sels de bore sont classés toxiques pour la reproduction (catégorie 2) par la règlementation européenne et comme tels sont étiquetés toxiques (logo à tête de mort) avec les mentions suivantes qui doivent être clairement marquées sur les emballages"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Borax

Ce lien est encore plus alarmiste mais est-il impartial?
http://blog.caseo.fr/general/borax-e...-et-interdits/

Que penses-tu de tous ces éléments?


Par ailleurs tu as raison qu'il faut prendre en compte la concentration. Sur les sites des fabricants, j'ai découvert que c'était entre 3% et 10% suivant les produits.

Pourras-tu m'informer quand tu reçois une réponse de l'INIES. Ca sera intéressant d'avoir les "Fiches de Déclaration Environnementale et Sanitaire"

Enfin pour ma culture personnelle, qu'appelles-tu la DL50?

[Philou67]

Il semble que "Depuis le 6 novembre 2008 les sels de bore sont classés toxiques pour la reproduction (catégorie 2) par la règlementation européenne et comme tels sont étiquetés toxiques (logo à tête de mort) avec les mentions suivantes qui doivent être clairement marquées sur les emballages"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Borax

Ce lien est encore plus alarmiste mais est-il impartial?
http://blog.caseo.fr/general/borax-e...-et-interdits/

Que penses-tu de tous ces éléments?

J'en pense qu'il n'y a pas de nouvel élément scientifique : si tu lis les vieilles études, elles faisaient déjà mention de risque pour la reproduction. Je ne vois ici qu'une retranscription de le domaine "de la gestion des risques", d'un élément déjà connu : affichage des informations de toxicité sur les emballages.

Par ailleurs tu as raison qu'il faut prendre en compte la concentration. Sur les sites des fabricants, j'ai découvert que c'était entre 3% et 10% suivant les produits.

Quand je parle de concentration, je ne parle pas uniquement de concentration dans le produit, mais surtout dans "environnement" des habitants.

Pourras-tu m'informer quand tu reçois une réponse de l'INIES. Ca sera intéressant d'avoir les "Fiches de Déclaration Environnementale et Sanitaire"

Bien entendu, cela va de soi.

Enfin pour ma culture personnelle, qu'appelles-tu la DL50?

DL50 : dose létale à 50% (généralement chez le rat) : c'est la dose de produit (par kg de poids de l'animal) qui provoque la mort de 50% des sujets.

[banisol]

Merci Philou67 pour cette réponse toute en nuance et tes explications complémentaires

Je considère que le classement du sel de bore comme reprotoxique catégorie 2 va bien au delà d'un simple affichage de risques déjà connus sur l'emballage surtout étant donné les concentrations de 3% à 10% dans la ouate de cellulose qui sont loin d'être négligeables. Cela pose des questions sur l'impact sanitaire de ce produit (notamment pour les poseurs). J'espère que des experts indépendants sauront y répondre.

En tout cas quel contraste par rapport à la communication des vendeurs de ouate de cellulose qui communiquent sans nuance sur les aspects sanitaires liés au produit présenté sans restriction comme sain et naturel. Il y a de quoi s'interroger sur leur transparence.

D'ailleurs as-tu du nouveau sur les fiches de déclaration environnementale et sanitaires de ces produits?


Je ne vois ici qu'une retranscription de le domaine "de la gestion des risques", d'un élément déjà connu : affichage des informations de toxicité sur les emballages.

[tannoz]

jcprince, je peux comprendre que tu sois frustré, mais en même temps tu ne réponds pas vraiment aux questions/objections émises par Philou/Yoghourt. Par exemple, que réponds-tu à la comparaison entre DL50 du sel de bore par rapport au sel de table, et as-tu des éléments sur la volatilité du sel de bore ou de l'acide borique (température d'évaporation / sublimation...) ?

A + !
Yann

[LeDahu]

Bonjour,

j'interviens sur ce fils qui m'interesse car il semble mettre en valeur un aspect qui me laisse perplexe.

En fait, je ne comprends pas que :
- les fiches techniques des matériaux ne contiennent pas systématiquement l'ensemble des composants qu'il contient et leur densité
- Que des composants courants ne soient pas systématiquement étudiés dans un cadre sanitaire par des labos indépendants.

Vous allez dire que je suis naïf, mais l'envolée de ce post me semble venir de là :
- les scientifiques ont besoins de données pour se prononcer et non de sémantique pour les convaincre.

A partir du moment où les données manquent ... point de salut, et heureusement !

Aussi, il me semble qu'à partir du moment où une personne soutient une thèse alors qu'il n'a pas les données, nous sommes dans le cadre de la propagande commerciale, la desinformation et la croyance.

Aussi, pour revenir au sujet, l'un de vous pourrait-il simplement donner des critères d'estimations de la qualité d'une ouate ?

en vous remerciant

[banisol]

Sinon, l'INIES n'as encore publié aucune "Fiche de Déclaration Environnementale et Sanitaire" sur les isolants à base de ouate de cellulose. Je les ai contacté, mais n'ai eu aucun retour.

Fiche déclaration environnementale et sanitaire de produit à base de ouate de cellulose : Du nouveau? J'ai cherché de mon côté mais je n'ai rien trouvé. Etrange....???

[Yoghourt]

Pas vraiment. Jamais vu ni entendu parler de FDES pour les ciments divers et variés, par exemple.
Je lis sur la FAQ de L'INIES:

4 Combien la base INIES contient-elle de produits?

Beaucoup de FDES présentes dans la base INIES sont des FDES collectives réalisées par des syndicats professionnels. Ces FDES couvrent de nombreuses références commerciales des fabricants associés à la réalisation de ces fiches. Ainsi, les centaines de FDES présentes dans la base INIES couvrent d'ores et déjà de très nombreux produits ou gammes de produits de construction représentatifs du marché de la construction. Ce nombre est aujourd'hui estimé à plus de 1000 références commerciales.

Mise à jour le 06/11/2008

(...)
13 Existe t-il des outils pour utiliser les FDES ?

Il existe des outils permettant d’utiliser les FDES. En 2007, l'association HQE a lancé un concours pour distinguer les outils de calcul de la qualité environnementale des bâtiments exploitant les FDES. (...)

Autrement dit:
- les FDES n'en sont qu'à leur balbutiement (comme le site de l'INIES) et sont très loin d'être exhaustives
- la cible principale des FDES n'est pas l'information philanthropique des poseurs et des usagers, mais la certification commerciale HQE^(R)

[Philou67]

Je n'ai eu aucune réponse de l'INIES à ce jour... je peux tenter de les relancer, mais ils ont l'air très occupés

[banisol]

la cible principale des FDES n'est pas l'information philanthropique des poseurs et des usagers, mais la certification commerciale HQE(R)

Voilà une affirmation bien péremptoire et sans aucune justification, ni preuve


"L’Association HQE est une association loi 1901, reconnue d’utilité publique depuis 2004. Elle est le lieu d’échanges et de concertation pour tous les acteurs de la construction concernés par l’amélioration de la qualité environnementale des bâtiments. Elle vise à faire progresser l’ensemble de la profession vers des bâtiments sains et confortables dont les impacts sur l’environnement, évalués sur l’ensemble du cycle de vie, sont les plus maîtrisés possible. "

www.assohqe.org/

[Yoghourt]

vraiment?

Tu as oublié le ®. Le sigle est une marque déposée (=> droits de propriété industrielle et commerciale), et non un véritable label comme les AOC, HPE, BBC, ... Je ne vois pas comment on peut louper ça: ce ® est omniprésent dès qu'on parle de HQE®

La démission de l'Ordre des Architectes est de notoriété publique.
http://www.passerelleco.info/breve.php?id_breve=121
Entre autres, la "dérive technocratique" vers la certification, dénoncée à l'époque, est devenue une réalité. Cf par exemple cette doc sur la "nouvelle certification HQE® Etablissements de santé" page 17 concernant les coûts directs de certification. Bientôt la certification HQE® boulangerie?

1 Qu'est ce que la base INIES ?

La base de données INIES est la base de données nationale de référence sur les caractéristiques environnementales et sanitaires des matériaux et produits de construction. INIES met à votre disposition des Fiches de Déclaration Environnementale et Sanitaire (FDES) de produits de construction fournies par les fabricants ou syndicats professionnels au format de la norme P01-010.
(...)

4 Existe-t-il des produits HQE® ?

La marque HQE® est une marque déposée. Sur la forme, aucun produit de construction ne peut se prévaloir de cette marque. Sur le fond, la réponse apportée par l’Association HQE, titulaire de licences totales et exclusives d’exploitation de la marque HQE®, est la suivante :

"…Il n’existe pas de produits/matériaux "HQE". En effet, tous les produits/matériaux ont des caractéristiques environnementales et sanitaires différentes, comme le sont leurs caractéristiques techniques et économiques. Il appartient aux gens de l’art de choisir les produits/matériaux dont les caractéristiques techniques, économiques, environnementales et sanitaires permettent, moyennant une mise en œuvre conforme aux règles de l’art ou aux prescriptions du fabricant, d’obtenir la qualité visée de l’ouvrage sur les plans technique, environnemental et sanitaire, dans le cadre d’un budget imparti. Ceci suppose que les fabricants de produits/matériaux de construction fournissent les caractéristiques environnementales et sanitaires de leurs produits comme ils l’ont toujours fait pour les caractéristiques techniques. Pour que cette prise en compte de critères environnementaux et sanitaires dans le choix des produits/matériaux puisse se faire sur des bases non biaisées, il est essentiel que les informations environnementales et sanitaires répondent à un même référentiel gage de leur pertinence, de leur fiabilité et de leur sincérité. Ce référentiel consensuel est la norme NF P01-010…"

Mise à jour le 07/11/2007

J'ai beau chercher sur le site de l'INIES, je ne vois pas où sont mises à disposition du public lesdites FDES pour le bien de l'humanité.

[Sofi29]

Bonjour Yoghourt,

J'ai beau chercher sur le site de l'INIES, je ne vois pas où sont mises à disposition du public lesdites FDES pour le bien de l'humanité.

La base nationale INIES qui date déjà de 2004 et répertorie déjà plus de 1000 produits de la construction est la base nationale d'enregistrement des FDES. Elles s'adressent aux acteurs de la construction recherchant des informations environnementales et sanitaires sur les produits de construction. Mais en aucun cas, INIES se peut se substituer aux industriels pour l'affichage d'une FDES, qui se fait uniquement sur la base du volontariat de l'industriel.

Les FDES n'ont pas de caractère obligatoire à ce jour. Elles sont à destination des professionnels du bâtiment pour répondre à leurs exigences et/ou impératifs environnementaux et sanitaires de leurs chantiers. Toutefois, comme la base INIES est une base publique, l'accès aux fiches est possible pour qui s'y intéresse (professionnels ou grand public).

Concernant ta recherche de FDES pour la ouate de cellulose tu indiques :

Je n'ai eu aucune réponse de l'INIES à ce jour... je peux tenter de les relancer, mais ils ont l'air très occupés

INIES ne peut te répondre que s'il existe une FDES pour un produit de la construction visé enregistrée sur cette base nationale.

En clair, si tu souhaites savoir s'il existe ou non une FDES pour la ouate de cellulose ou si il y en a une en préparation, ce sont donc les industriels de ce produit qu'il faut joindre.

La cible principale des FDES n'est pas l'information philanthropique des poseurs et des usagers, mais la certification commerciale HQE(R)

L'Association HQE (association loi 1901 – cf. statut sur son site) est effectivement utilisatrice de cette base de FDES mais celles-ci n'ont pas été créées pour répondre aux besoins de l'Association HQE.

Les FDES découlent des ACV (Analyses de Cycle de Vie) misent en place à l'origine par des industriels afin d'apporter des éléments sur les caractéristiques environnementales et sanitaires de leurs produits comme ils le faisaient déjà pour les caractéristiques techniques. Des travaux expérimentaux sur les ACV ont donc été menés par les industriels, encadrés par l'AFNOR, qui ont débouché sur la création de la norme NF P01-010 afin que les évaluations environnementales et sanitaires soient toutes faites sur un modèle unique pour l'ensemble des matériaux de construction. Les FDES ne sont que la formalisation de ces analyses de cycle de vie réalisées selon la norme NF P01-010.

Ceci suppose que les fabricants de produits/matériaux de construction fournissent les caractéristiques environnementales et sanitaires de leurs produits comme ils l’ont toujours fait pour les caractéristiques techniques.

Si l'Association HQE souhaite que la publication de FDES devienne obligatoire pour l'ensemble des produits de construction, c'est pour que chaque acteur du bâtiment puisse disposer d'une base de données la plus complète possible afin que chacun fasse son choix suivant ses exigences et/ou impératifs environnementaux et sanitaires.

La critique peut être facile mais il faut bien commencer par poser des bases (qui sont toujours améliorables...) si l'on souhaite réussir l'objectif facteur 4 sur lequel la France s'est engagée !

Cordialement, Sofi29.

[Philou67]

INIES ne peut te répondre que s'il existe une FDES pour un produit de la construction visé enregistrée sur cette base nationale.

En clair, si tu souhaites savoir s'il existe ou non une FDES pour la ouate de cellulose ou si il y en a une en préparation, ce sont donc les industriels de ce produit qu'il faut joindre.

Ils auraient aussi pu me répondre ceci...
En tout cas, merci pour ta réponse. J'y vais de ce pas.