Aidez-moi à concevoir ma MOB bioclimatique - Page 2
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Aidez-moi à concevoir ma MOB bioclimatique



  1. #31
    invite77dc89d2

    Re : Aidez-moi à concevoir ma MOB bioclimatique


    ------

    En fait on a rencontré ### qui a fini de nous convaincre, reste plus qu'à visiter quelques chantiers pour bien assimiler la technique de construction de l'ossature, et hop !!

    Tu en est où toi ?

    -----
    Dernière modification par Linn ; 08/11/2009 à 09h46. Motif: pas de nom

  2. #32
    gavottin

    Re : Aidez-moi à concevoir ma MOB bioclimatique

    Voilà ce que je pux dire à ce sujet (MOB bioclimatique) :
    - En tout premier lieu : attention à l'étanchéité à l'air dans une maison ossature bois, cela peut être pire que du moellon si on ne prend pas de précautions : si tu choisis l'autoconstruction, il te faudra bien jointer tous les panneaux avec joint polyurethane (pas mousse mais mastic) + scotch type Doerken Multiband. De plus, le contreventement (panneaux bois extérieurs) doivent être rainurés-bouvetés pour améliorer l'étanchéité. Si tu fais appel à un charpentier, il te faudra bien le driver. Crois moi, je travaille dans l'ossature bois, je sais de quoi je parle ! Il faut toujours vérifier cette étape cruciale ! Autour des menuiseries également, il te faudra faire bien attention : pare-vapeur à l'intérieur scotché dans l'encadrement de l'ossature + pose des fenêtre en tunnel sur ce pare vapeur.
    - Conception : ben si tu veux du bioclimatique, il y a quelques critères à respecter. Le livre de JP Oliva est la référence quoique je trouve que certaines de ses solutions datent un peu, à une époque ou on isolait moins. Il faut savoir que l'isolation constitue 80% de la performance d'une maison. Ce concept posé, pas la peine de s'emmerder à faire des tunnels à galet, des récupérateurs bricolo, etc. Pour la paille par exmple, avec un lambda de 0,07, il te faudra quasiment 2 fois plus d'épaisseur pour avoir les mêmes performances qu'avec un isolant classique (naturel ou non, base = lambda de 0,04). La paille c'est local, mais si on se retrouve à payer plus de chauffage par la suite, je vois pas l'intérêt.

    ### le démarchage est formellement interdit
    A+
    Dernière modification par Linn ; 08/11/2009 à 09h47. Motif: démarchage

  3. #33
    phil12

    Re : Aidez-moi à concevoir ma MOB bioclimatique

    Bonjour gavotin ,
    Le Mr il vient de dire qu'il va faire une construction paille.

    Ce serait peu etre sans animosite a vous d'apprendre un peu plus sur ce mode constructif!

    Apparement ,il ne recherche pas une maison Technopassive.

    Mais une maison bioclimatique ,avec une energie grise correcte!

    Ps :Sur ce forum nous essayons de rester en dehors de toute demarche de merchandizing
    Partager pour s'enrichir (site web >profil)

  4. #34
    invite77dc89d2

    Re : Aidez-moi à concevoir ma MOB bioclimatique

    Effectivemment je pense faire une construction paille parce que j'ai et la paille, et la botteleuse. Donc niveau coût, je pense que pour avoir quelque chose de plus compétitif...

    Quant à l'épaisseur des murs, je m'en fous un peu pour être honnète. Les bottes sur chant font 30 à 35 cm et seront serrées à bloc, je sais pas exactement quel R on atteint dans ce cas, mais ça me parait pas excéssif, du moins par rapport à une isolation efficace avec fibre de bois et ouate ?

    Maintenant, je suis preneur de tous les conseils en matières de montage de l'ossature, l'histoire des joints dans le contreventement, c'est afin de créer l'étanchéité totale à l'air nécessaire au fonctionnement d'une maison passive n'est-ce pas ? Dans mon cas, l'osb sera à l'intérieur je pense, et je me demandais si je pouvais mettre à l'extérieur de la paille une plaque de fibre de bois en guise de pare-pluie ?

    Merci d'avance

  5. #35
    chataxe

    Re : Aidez-moi à concevoir ma MOB bioclimatique

    Citation Envoyé par gavottin Voir le message
    , pas la peine de s'emmerder à faire des tunnels à galet, des récupérateurs bricolo, etc.
    Oui une PAC c’est bien mieux


    Citation Envoyé par gavottin Voir le message
    Pour la paille par exemple, avec un lambda de 0,07, il te faudra quasiment 2 fois plus d'épaisseur pour avoir les mêmes performances qu'avec un isolant classique (naturel ou non, base = lambda de 0,04). La paille c'est local, mais si on se retrouve à payer plus de chauffage par la suite
    Une astuce : mettre 2 fois plus épais pour la paille et ça tombe bien il n’y a pas de ballot de 20cm

    Citation Envoyé par gavottin Voir le message
    Précision : je suis ingénieur thermicien
    je comprend mieux

    A+

  6. #36
    jeangab62

    Re : Aidez-moi à concevoir ma MOB bioclimatique

    effectivement, des ballots de paille en 20, ça reste à inventer, pourquoi faire simple et économique quand on peut faire compliqué et couteux avec une pac

    pour en revenir à la paille, il y à en gros 2 technique de construction :
    avec ou sans ossature, la première étant privilégiée chez nous, la seconde dans les pays anglo saxon.

    la 1 se décline en plusieurs techniques, allant de celle du greb au poteau poutre, en passant par la cst.
    ici, la paille ne joue qu'un rôle d'isolant, les contraintes du bâtiment sont supportés par l'ossature (un peu moins vrai dans la cst)

    la 2, appelé 'Nebraska' utilise les ballot comme des briques :
    -avantage : il n'y a pas plus simple, ni moins cher, le m2 de mur à r=6 coutant entre 3 et 9€, en autoconstruction, on doit pouvoir approcher les 150€/m2, voir moins en cherchant bien.
    comme il faut faire léger pour la charpente et la toiture, du vulgaire bac acier est préférable, et ohhh !!!, la toiture se transforme à merveille en capteur solaire ultra simple pour chauffer .... des galets (bip chez heracles )
    -inconvénient : passer au delà des préjugés .
    pas de possibilité d'étage, sauf utilisation de ballot 'big ball' de 80cm (l'isolation devient ici béton avec un r>10).
    contrainte architecturale, notamment sur la symétrie du toit (répartition des masses pour éviter un affaissement), mais une liberté complète sur les formes pouvant devenir organique.

    quoiqu'il en soit, une construction paille ne craint ni les rongeurs (il n'y a pas de grain, et la paille est enduite), ni le feu (90mn de résistance, à comparer à un ba 10+100 pse), mais craint l'humidité, il faut donc prévoir un bon chapeau (déport de toit, de toute façon obligatoire en bioclim) et de bonne bottes (éviter l'infiltration d'eau par capillarité via les fondations)

    les différentes techniques étant bien entendu, mixable entre elles, on peut avoir un mur en nebraska 'big ball' en mur nord, de l'ossature en sud (beaucoup d'ouvertures = soutient du poids par ossature), et nebraska de petit ballot en ouest et est par exemple.

    en étant agriculteur, il serait dommage de ne pas profiter de sa propre production, surtout qu'il doit certainement y avoir une botteleuse qui traine dans le fond de la grange, voir dans celle du voisin

    plus d'info sur la construction paille ici et sur les forums cités avant.

  7. #37
    invite77dc89d2

    Perso la méthode autrichienne me tente bien, attaquer la paille uniquement lorsque la maison est hors d'eau hors d'air, ça donne un peu plus de souplesse dans la réalisation du chantier.....

    Quand au style, j'espère que mon permis sera accepté avec des pentes de toit de 15%, sinon ça remet toute l'architecture en question ainsi que le look de la maison.

    Ci-joint une vue grossière de la maison telle qu'on la voudrait, vous comprendrez pour les toits

    Ah oui, j'oubliais autre chose : les tunnels à galets me tentent bien, mais je vois mal où mettre un capteur solaire ?

    Esprit d'Héraclès es-tu là ?

    J'ai pas précisé, mais vous avez du comprendre où est le sud, et que la maison est semi enterrée
    Images attachées Images attachées  
    Dernière modification par Linn ; 08/11/2009 à 15h53. Motif: fusion de deux messages consécutifs du même auteur

  8. #38
    chataxe

    Re : Aidez-moi à concevoir ma MOB bioclimatique

    Bonjour,
    En attendant la validation de ton plan,
    Tu peu te servir de ta toiture comme panneaux solaire, à 15% je suppose que c’est des tôles, donc très facile.
    Sauf évidement si tu prévois une toiture végétalisé, mais dans ce cas tu peux fabriquer et poser des panneaux au sol, en plus tu dois bien avoir des vieux tuyaux d’irrigation en alu pour faire ces capteurs.
    A+

  9. #39
    RARA63

    Re : Aidez-moi à concevoir ma MOB bioclimatique

    Ou de la façade, puisque visiblement la toiture est fachée avec le sud !

  10. #40
    chataxe

    Re : Aidez-moi à concevoir ma MOB bioclimatique

    Oui c’est vrais j’avais oublier que la tente de la toiture était opposé au soleil

  11. #41
    invite77dc89d2

    Re : Aidez-moi à concevoir ma MOB bioclimatique

    C'est indispensable de couvrir en bac si pente de 15% ? Si charpente surdimensionnée les tuiles ne peuvent pas faire ? Je sais pas bien comment faire...

    Au début je pensais mettre les toits orientés au sud et avec une pente "classique" de 25 à 30%, mais une façade importante se retrouvait exposée au nord

    Ca me saoûle, je voulais profiter de la pente du terrain pour construire une maison pas banale, mais je galère un peu voyez vous...

  12. #42
    jeangab62

    Re : Aidez-moi à concevoir ma MOB bioclimatique

    il me semble que pour les tuiles, c'est 25% grand minimum, en dessous, mis à part de la tôle, je vois pas grand chose.
    tu peut faire une double pente décalé aussi, mais ça change l'esthétique.
    sinon bac acier imitation tuile, c'est pas mal non plus, en restant très léger.
    dans ta configuration, il te faudra des capteurs verticaux en façade sud ( ou les déporter sur le terrain) pour les galets, car tu ne peut pas te servir du toit, ni y mettre les capteurs (je pense que ça ne sera pas top en esthétique).
    personnellement, j'ai pas trop confiance dans la méthode autrichienne, la paille n'y étant pas enduite, j'ai un doute vis à vis de la tenue au feu, et surtout, pour l'inertie thermique.
    si les enduits te tracasse, il faut regarder du coté du greb, ça facilite nettement les choses, tu peut recouvrir par un bardage pour la finition, et fermacel à l'intérieur si tu y tient

  13. #43
    chataxe

    Re : Aidez-moi à concevoir ma MOB bioclimatique

    Bonjour.
    Pourquoi ne pas végétaliser le toit ainsi il s’intègrerait très bien au terrain.
    Si tu veux du tout prêt, tu as le système verdura de cher Eter….. pour pente à partir de 9%.
    Mais tu as aussi des horticulteurs qui on des solutions clef en main et renseigne toi auprès de tes fournisseur agricoles ils ont peut être des adresses.
    Et fait bien ou fait faire ton calcule de charpente car tu as aussi la neige à prendre en compte

    Je suis du même avis que Jeangab pour l’autrichienne (et depuis 1789….) en plus si on met un peut de chaux aérienne cela fait office un peut de fongicide et il vaut mieux prévenir que guérir.

    A+

  14. #44
    invite77dc89d2

    Re : Aidez-moi à concevoir ma MOB bioclimatique

    Toiture végétalisée oui, mais madame n'en veut pas... Le système Verdura approche les 100€/m² posé apparemment mais bon, la question se pose pas à moins d'envisager aussi un divorce

    Concrètement vous reprochez quoi à la méthode autrichienne ? Ca a fait ses preuves quand même (il me semble que les autrichiens sont les rois de la maison paille non ?), rien n'empèche de saupoudrer un peu de chaux sur chaque rang de bottes pour le coté fongi/insecticide, je comptais bien me passer d'enduit...

    Pour la toiture, bac acier bof pour l'esthétique, reste du bac imitation tuiles (résultat ?) ou poly..ile ? Des retours sur ces deux produits ?

    Encore merci à tous pour votre aide

  15. #45
    jeangab62

    Re : Aidez-moi à concevoir ma MOB bioclimatique

    il y à aussi certains bardeaux bitumé (shingle) qui acceptent les 15°, mais pas tous (25° aussi pour la plupart). et aussi les revêtements bitumés pour toit plat (rouleau) qui me vienne à l'esprit.

    pour le toit végétalisé, il faut aussi prévoir une ossature 'conséquente'.

    pour la méthode autrichienne, c'est l'absence d'enduit qui me fait craindre le feu (c'est lui qui protège la paille en cas d'incendie), mais surtout le fait qu'il va falloir créer de l'inertie thermique autre part, sinon, tu retombe dans le problème des mob sans inertie, cad inconfortable.
    certains disent aussi que ça coute plus cher au m2, j'ai pas vérifié, ne m'intéressant pas trop à cette méthode (je suis plutôt partisan de la simplicité extrême et du coût réduit, même si il y a plus de boulot, donc plutôt coté nebraska/cst + enduit terre ).

    j'admets que l'absence d'enduit, qui est généralement le point redouté en construction paille, est tentant, mais son absence soulève des problèmes qui me semble important...

    les rongeurs et autres opportuns dans la paille tiennent de la légende urbaine, personne ne s'inquiète des souris présente dans la ldv, pourtant c'est un fait assez connu....

    il existe aussi des caissons préfa isolés à la paille qui existe, mais j'ai aucune idée du prix et des dimensions (j'avais vu ça sur un site, impossible de remettre la main sur le lien)

    le bac acier tuile est assez esthétique, surtout comparé à la version classique, si on n'y fait pas attention, on peut le confondre avec un toit en véritable tuile. ça existe en différentes forme de tuiles et de couleurs.
    tu doit pouvoir trouver des réalisations avec les tuiles acier sur google

  16. #46
    invite77dc89d2

    Re : Aidez-moi à concevoir ma MOB bioclimatique

    Merci beaucoup JeanGab

    J'ai bien compris pour l'enduit, petite précisions cependant : faut-il enduire des deux cotés ? Comment se compose l'enduit ? Peut-il être appliqué au compresseur comme un crépi traditionnel ?

    Merci

  17. #47
    Jean-Pierre43

    Re : Aidez-moi à concevoir ma MOB bioclimatique

    Bonjour. on entend plusieurs versions de la méthode dite autrichienne dans certains cas l'appellation s'applique à la maison poteaux poutres classique avec ossature secondaire dans laquelle s'insèrent les bottes de paille. Cette ossature secondaire peut être conçue de plusieurs manières suivant le revêtement choisi. En général les bottes sont enduites après pose dans un but anti feu puis revêtues soit d'un enduit interne et/ou externe soit un bardage extérieur avec pare pluie hpv un enduit interne ou lambris ou fermacell ou autres avec freine vapeur. Le but étant que l'humidité de l'air intérieur ne puisse pas pénétrer dans la paille car l'air chaud migre vers l'extérieur entrainant l'eau dont il est chargé et que la paroi externe puisse évacuer l'humidité présente sans laisser pénétrer la pluie.
    La conception de l'ossature secondaire va dépendre des revêtements choisis.

    Une autre appellation dite aussi autrichienne consiste à réaliser une MOB classique dans laquelle on insère de la paille en lieu et place de tout autre isolant, avec des revêtements de types MOB classique. En Autriche on utilise de plus en plus des éléments préfabriqués en usine qu'on assemble sur le chantier en quelques heures. La paille étant l'isolant utilisé.
    En général toute maison avec isolation en bottes de pailles, à part la méthode Nébraska et dérivées et certaines applications de la méthode GREB comporte une ossature primaire (poteaux poutres) et ossature secondaire comblant l'espace entre les poteaux ou une ossature légère type GREB remplissant à la fois le rôle d'ossature primaire et secondaire. Dans le premier cas il faut gérer l'emplacement des poteaux: dedans, dehors, ou à l'intérieur de l'ossature secondaire et ce n'est pas évident.
    Dans la méthode GREB il n'y a pas de poteaux mais aucun charpentier n'acceptera de construire une telle ossature à moins de la modifier en s'éloignant du principe simple de cette méthode, j'ai un exemple;
    Ces deux principales méthodes permettant de réaliser une couverture de la maison pour installer la paille au sec.

    Il y a aussi tous les systèmes de modules et on se rapproche de la préfabrication en atelier avant l'assemblage sur chantier.

    On rencontre aussi des ossatures en maçonnerie diverses avec revêtement extérieur en petites ou grosses bottes. Voir une maison en Haute Loire en parpaings doublés de paille dans

    www.grossebotte.com, sans compter d'autres variantes.
    En attendant c'est sur qu'on rame pas mal quand on se plonge dans l'univers des MOB et autres habitâts plus ou moins en paille.

    Jean Pierre

  18. #48
    jeangab62

    Re : Aidez-moi à concevoir ma MOB bioclimatique

    merci jean pierre pour les précisions.

    pour les enduits, oui, c'est les deux coté normalement, mais on peut imaginer des variantes par ex, enduit extérieur + fermacel en intérieur...
    pour les matières, le plus économique est l'enduit de terre (argile + sable), l'argile du sous sol pouvant convenir (exemples d'enduit de terre).
    ensuite, et le plus souvent utilisé, les enduits à base de chaux (chaux + sable ou autre charge), avec des variantes comme le 'mortier greb'.
    à fuir : les enduits 'industriels' classiques et les enduits ciment, ils ne sont pas adapté à la paille (il faut absolument un enduit dit 'perspirant') et risque de conduire à des désordres (humidité, pourrissement, décollement, etc).
    si tu envisage ton bardage, l'enduit extérieur n'a pas besoin de finition, un gobeti + couche de corps grossière est suffisant.

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