Architecture Bioclimatique (ou Climatique) : Isolation externe et stockage inertiel

[invite43a69159]

toutes ces infos sont intéressantes et il est vrai que le solaire fait vite grimper les prix. Pour moi aussi, devis pour psd (80m²) pour rdc sur chappe 12cm et radiateur à l'étage (50m²) avec citerne de stockage de 2200l pour 20m² de capteur et ballon ecs 500l + poêle hydraulique a bûches. Dans les 30000euros, bon les radiateurs à l'étage sont peut être pas necessaires car grand vide sur mezzanine. Mais bon ça fait cher et est-ce une solution intéressante ?
Je précise construction mob sur les hautes vosges (600m d'altitude)
Faire soi même oui mais a part la pose de l'isolant en plancher, je suis pas spécialiste !

La bête des vosges !!!
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[Philou67]

toutes ces infos sont intéressantes et il est vrai que le solaire fait vite grimper les prix. Pour moi aussi, devis pour psd (80m²) pour rdc sur chappe 12cm et radiateur à l'étage (50m²) avec citerne de stockage de 2200l pour 20m² de capteur et ballon ecs 500l + poêle hydraulique a bûches. Dans les 30000euros, bon les radiateurs à l'étage sont peut être pas necessaires car grand vide sur mezzanine. Mais bon ça fait cher et est-ce une solution intéressante ?
Je précise construction mob sur les hautes vosges (600m d'altitude)
Faire soi même oui mais a part la pose de l'isolant en plancher, je suis pas spécialiste !

La bête des vosges !!!

Je ne veux surtout pas jeter la pierre, mais dans le domaine du chauffage solaire, ne faut-il pas d'abord regarder les aspects "solaire passif" avant "solaire actif" (voir même "autre énergie renouvelable active" avant "solaire actif"). Les prix du solaire actif sont sans commune mesure avec ceux du solaire passif, me semble-t-il (crédit d'impôt ou pas).
Et celà surtout si tu es situé sur un versant bien exposé.

(J'espère ne pas avoir dit de bêtise)

Concernant l'eau chaude sanitaire, et lorqu'on est en passe de choisir une solution de chauffage ne permettant pas d'échange thermique avec un ballon (PM), il n'y a pas d'autre solution que de se tourner vers le solaire actif avec appoint électrique (à moins d'ajouter une autre chaudière, mais on va pas vers les negawatts ). Ceci aura surement le don d'énerver les bio-climatologues, et celà va à l'encontre des bonnes théories que je développais quelques lignes plus haut.

Faut-il pour celà considérer que ce n'est pas une solution convenable ? (PM + CESI avec appoint elect)
Y a-t-il d'autres paramètres qui entrent en ligne de compte pour obtenir une solution idéale pour l'ECS ?
D'autres solutions avec le même type de chauffage ?
Merci d'avance et bonne soirée.

[invite43a69159]

Tu m'excuseras mais que veux tu dire par ballon (PM) ?

[bibice]

Faut-il pour celà considérer que ce n'est pas une solution convenable ? (PM + CESI avec appoint elect)

Je suis un peu dans le même cas : un poele de masse, et un CES thermosiphon avec appoint elec. (en tout cas, pour l'instant)

Avec des PDM artisanaux, on peut egalement produire de l'eau chaude, le couplage avec un CES est alors tout benef car entierement complementaire (hiver/ete).

Mon probleme pour l'instant, c'est que les ballons horizontaux pour fonctionner en thermosiphon ne sont pas en double serpentins, donc n'autorise pas deux sources de chaleur différentes!
Donc à moins de passer à un système plus complexe à deux ballons couplés, d'autant plus complexe que ca supprimera l'interet d'un thermosiphon... Autant faire un CES a circulation forcé avec ballon double serpentin.

Donc il est sans doute possible de faire un couple PDM/CES mais il faut du PDM artisanal et sans doute un systeme à circulation forcé.

[Philou67]

Tu m'excuseras mais que veux tu dire par ballon (PM) ?

C'est moi qui te présentes mes excuses... j'ai un peu abrégé. Je voulais dire que je ne pouvais pas chauffer mon ballon ECS avec mon système de chauffage (PM = Poêle de Masse).
Désolé.

Je suis un peu dans le même cas : un poele de masse, et un CES thermosiphon avec appoint elec. (en tout cas, pour l'instant)

Avec des PDM artisanaux, on peut egalement produire de l'eau chaude, le couplage avec un CES est alors tout benef car entierement complementaire (hiver/ete).

Mon probleme pour l'instant, c'est que les ballons horizontaux pour fonctionner en thermosiphon ne sont pas en double serpentins, donc n'autorise pas deux sources de chaleur différentes!
Donc à moins de passer à un système plus complexe à deux ballons couplés, d'autant plus complexe que ca supprimera l'interet d'un thermosiphon... Autant faire un CES a circulation forcé avec ballon double serpentin.

Donc il est sans doute possible de faire un couple PDM/CES mais il faut du PDM artisanal et sans doute un systeme à circulation forcé.

J'avais un peu remarqué qu'on était un peu dans le même cas (chauffage, isolation, VMC, ECS, et tutti quanti). Bref, un PM autoconstruit, c'est pas pour moi (même si j'admire le travail de ririmason). J'ai déjà fort à faire avec le reste. La question reste donc : un CESI avec appoint élect est-il une hérésie bio-climatique ou faut-il revoir tout dans son ensemble ?

[invite43a69159]

résumons, il est vrai que dans mon cas, le cesi me semble correct et si je met un poêle de masse sa va aller pour la partie chauffage sauf que je n'aurai pas le confort d'un plancher chauffant et ça je peut le regretter plus tard ! au niveau coût d'investissement, je serai à peut près à 15000euros, c'est déjà plus dans mon budjet mais le jeu en vaut-il la chandelle ?
A Méditer...

[christian54]

résumons, il est vrai que dans mon cas, le cesi me semble correct et si je met un poêle de masse sa va aller pour la partie chauffage sauf que je n'aurai pas le confort d'un plancher chauffant et ça je peut le regretter plus tard ! au niveau coût d'investissement, je serai à peut près à 15000euros, c'est déjà plus dans mon budjet mais le jeu en vaut-il la chandelle ?
A Méditer...

dans mon cas je pense faire un plancher chauffant 'en attente' pour le jour ou je souhaiterais passer sur un autre mode de chauffe ou si le poele ne suffit pas
Surcout au départ, mais bonne precaution je pense

[invite43a69159]

mettre le plancher en attente semble être une bonne idée et c'est peut être ce que je vais faire si mon budjet est un peut court.
Je me permet de lancer une autre idée qui me fait réfléchir en ce moment.
chaudière électrique (type orfeo) pour plancher basse T° et radiateur à l'étage et chauffe eau solaire CESI le tout raccordé au poêle hydraulique.
Investissement dans les moins de 20000euros
Conso annuelle annoncé 600 à 800euros mais en utilisant le poêle ça devrait faire bien chuter la conso pour l'hiver. Y a t'il des connaisseurs en la matière ? Je sais que ça peut faire sursauter certains. Ne m'en veuillez pas trop !
L'idée du SSC peut être aussi utilisé en plus mais là, les prix grimpes et l'amortissement plus long.
au fait suis peut être un peut hors sujet ! houps!
la bête des vosges !

[David7578]

Bonjour,
j'adore le foisenement de bonnes idées qu'on a par ici.

Ca fait peur de voir les différences de prix en fonction des choix... qui n'en sont plus quand on ne peut pas faire les travaux soit même....

Enfin, j'adorerais un jour pouvoir investir dans une caméra de thermographie pour pouvoir évaluer les performances des différentes solutions inidquées.
Sauf que ces joujous démarrent à 6000€ HT alors pour l'utilisation que j'en ferais (même si dans mon boulot ça pourrait être utile) et des prix moyens plutôt dans les 10k

Je parle de caméra de thermographie, car bien utilisé c'est un outil remarquable pour optimiser son isolation et être sûr de n'avoir fait aucune erreur à aucun endroit.

Sinon pour la maison en paille:
Pas de risque avec les nuisible (qui gratteraient l'enduit)?

Pour la résistance au temps, on a le torchis qui montre que ça peut durer, donc j'ai pas trop de craintes.

Pour l'humidité? pas de risque de putréfaction? (je suppose qu'il y a des traitements non nocifs pour empêcher ça?

@+

[invite43a69159]

En fait, je vais peut être pencher pour la solution PM + CESI. je suis en attente du devis pour le 2450 de chez tuli., (2.8t, sa doit bien carburer dans une mob de 140m²). Mais je reste prudent quand au choix à faire ! surtout que j'ai pas encore trouvé le constructeur qui colle à mon budjet mais je pense pas être le seul.

[invite66768e0e]

bonjour, je prend le forum en cours de route et j'ignore si quelqu'un a parlé de l'isolation par l'exterieur.
Voici mon interrogation. Ma maison a été construite en 1998 avec les matériaux, à priori, les plus "nuls" à savoir parpaing et double intérieur polystyrène.
Je pense depuis quelque temps à l'isolation extérieure (bois avec 5 cm de vide entre celui-ci et le crépi) pour améliorer la déperdition des mur en hiver et l'entrée de la chaleur l'été.
Est-ce un bonne idée? L'investissement (temps argent) en vaut-il la chandelle?

Merci pour votre aide.

[christian54]

CG38 tu veux faire quoi au juste ?
Ajouter un bardage bois, ou carrement isoler de l'extérieur? avec quel materiaux ? tu parles de bois...

la lame d'air de 5 cm n'est pas necessaire, un ou deux centimétres suffiraient, mieux vaut mettre un isolant plus important.
quel est ton probléme actuellement : pas assez isolé ?

a bientot

[invite66768e0e]

Oui, j'ai le sentiment que la maison n'est pas très bien isolée. Exemple: si le soir on fait monter le température à 23, 24° avec un feu dans le poële à bois, le matin (7h après) la température de la pièce est celle de la consigne du chauffage au sol (rayonnant électrique) c'est à dire 19.5 (température extérieure durant la nuit étant au environ de 0°).
Donc je me demande si en posant un simple bardage bois (sans isolant entre ce bois et le mur actuel afin de laisser le mur respirer) je réduirais cette déperdition.

[christian54]

biensur tu reduira la deperdition par effet de paroie
mais si tu pose un bardage, je trouve dommage de ne pas en profiter pour ajouter qques centimetres d'isolants... puisque tu auras toute le structure pour...

[r17777]

grrrrrr j'étais plus abonné à cette discute... !!!

voilà, les choses sont réparées ...

[r17777]

Voici une perle de bioclimatique ...

http://amet.pierre.free.fr/r1pelou/r1pelou.html

Quand on voit ça, on peut se dire qu'il reste encore bcp de pédagogie à faire pour que les gens arrêtent :

1/ de confondre actif et passif.
Au moins qu'ils apprennent l'existante du passif, ça serait déjà pas mal !

2/ de mettre des PAC (Aero ou pseudo-géoth) sans trop se demander quels sont les véritables enjeux cachés derrière toutes ces promos et commerces agréssifs, et les véritables impacts environnementaux et sociétaux …

3/ la course à l'armement et la recherche des complications inutile ...(Less is more…)


Indépendamment de cela ... même si esthétiquement, cette construction est fort discutable... même si le fait de vouloir donner cela comme exemple dessert (amha)plutôt pas mal la démarche en renforçant l’idée générale des écolo marginaux « géotrouvetout » ... l'aspect expérimentale et volontaire du maître d'ouvrage est à souligner et tout à fait louable ...

Mais bon je crois qu'un gentil petit courrier s’impose ...
Des volontaires ??

[invite84650374]

bonjour, je ne sais pas si parmi nous quelqu'un pourrait m'aider pour cet après-midi.

pour des raisons d'isolation je me repenche sur ma toiture.

j'ai besoin de savoir comment calculer mon coef U.(uniquement pour ma toiture) en tenant compte de différents matériaux.

j'ai un coefficient U de 0.26 W avec 10 cm de "polyutherane"

a cela j'ajoute: 10 cm d'homatherm dont son R est de2.63 . et son U de 0.22 W

si je sais calculer la résistance thermique des matériaux, en additionnant chaque resistance thermique des couches de materiaux
je ne sais pas comment on fait pour calculer le coefficient de transmission U ou K.
faut il les additionner ou y a t'il y une formule ?

[Philou67]

bonjour, je ne sais pas si parmi nous quelqu'un pourrait m'aider pour cet après-midi.

pour des raisons d'isolation je me repenche sur ma toiture.

j'ai besoin de savoir comment calculer mon coef U.(uniquement pour ma toiture) en tenant compte de différents matériaux.

j'ai un coefficient U de 0.26 W avec 10 cm de "polyutherane"

a cela j'ajoute: 10 cm d'homatherm dont son R est de2.63 . et son U de 0.22 W

si je sais calculer la résistance thermique des matériaux, en additionnant chaque resistance thermique des couches de materiaux
je ne sais pas comment on fait pour calculer le coefficient de transmission U ou K.
faut il les additionner ou y a t'il y une formule ?

U=1/R, ou R = R1 + R2 + R3
C'est tout simple en fait. Tu additionnes tes R, et ensuite tu prends l'inverse et tu as le U.

[invite84650374]

Merci Philou !

[invite84650374]

Le lien est vraiment sympa merci encore.

il est énoncé:

Coefficient d'échange superficiel interne : hi= 9,1 Wm-2K-1.
Coefficient d'échange superficiel externe : he= 16,7 Wm-2K-1.

définition:
les coefficients d'échanges superficiels correspondent aux échanges thermiques par convexion et rayonnement.

et ma question est:

comment les ont ils calculés ?

c'est important puisque l'on doit les additionner pour le calcul de R.

[Philou67]

Le lien est vraiment sympa merci encore.

il est énoncé:

Coefficient d'échange superficiel interne : hi= 9,1 Wm-2K-1.
Coefficient d'échange superficiel externe : he= 16,7 Wm-2K-1.

définition:
les coefficients d'échanges superficiels correspondent aux échanges thermiques par convexion et rayonnement.

et ma question est:

comment les ont ils calculés ?

c'est important puisque l'on doit les additionner pour le calcul de R.

Dans mes calculs initiaux, je les avaient ignorés (ils représentent une faible partie du R au final, voire négligeable). Je ne sais pas les calculer, mais je pense qu'il existe comme pour les matériaux, des tables de valeur qui donnent ces coefficients en fonction du matériaux considéré. Ils correspondent à la résistance thermique d'une faible épaisseur d'air immobile à la surface des murs intérieurs et extérieurs (dixit JP Oliva dans Isolation écologique).

[LExpress_29]

En fait, je vais peut être pencher pour la solution PM + CESI. je suis en attente du devis pour le 2450 de chez tuli., (2.8t, sa doit bien carburer dans une mob de 140m²). Mais je reste prudent quand au choix à faire ! surtout que j'ai pas encore trouvé le constructeur qui colle à mon budjet mais je pense pas être le seul.

Non, tu n'es pas seul !

[Philou67]

Dans mes calculs initiaux, je les avaient ignorés (ils représentent une faible partie du R au final, voire négligeable). Je ne sais pas les calculer, mais je pense qu'il existe comme pour les matériaux, des tables de valeur qui donnent ces coefficients en fonction du matériaux considéré. Ils correspondent à la résistance thermique d'une faible épaisseur d'air immobile à la surface des murs intérieurs et extérieurs (dixit JP Oliva dans Isolation écologique).

Euh... en fait, tout est dans le livre de JP Oliva.
Les coef de résistance superficiels dépendent de l'inclinaison du mur. Le coef hi ou he est à inverser et à ajouter au R total : R=1/hi + r + 1/he.
Mur verticaux : 1/hi = 0.11, 1/he = 0.06
Paroi horizontale, flux ascendant : 1/hi = 0.09, 1/he = 0.05
Paroi horizontale, flux descendant : 1/hi = 0.17, 1/he = 0.06

[invite66768e0e]

Oui, j'ai le sentiment que la maison n'est pas très bien isolée. Exemple: si le soir on fait monter le température à 23, 24° avec un feu dans le poële à bois, le matin (7h après) la température de la pièce est celle de la consigne du chauffage au sol (rayonnant électrique) c'est à dire 19.5 (température extérieure durant la nuit étant au environ de 0°).
Donc je me demande si en posant un simple bardage bois (sans isolant entre ce bois et le mur actuel afin de laisser le mur respirer) je réduirais cette déperdition.

Oui mais moi, je fais quoi avec mon bardage?
En mettant de l'isolant entre le bois et les parpaings et combinée avec l'isolation intérieure existante (polystyrène) j'ai peur que le mur ne respire plus.

[Quisit]

si tu as une isolation intérieure en polystyrène, ton mur ne respire déjà plus ... mais c'est pas grave, car les parpaings ne sont pas des êtres vivants !

en fait le polystyrène doit jouer le rôle de pare-vapeur assez efficacement, donc tu peux isoler par l'extérieur.

par contre, ton mur est bien surélevé du sol (herisson, vide sanitaire ...) de façon à éviter la capillarité ? sinon effectivement ça peut poser problème

[invite84650374]

a quisit

as t'on avis ? si tu as le temps de lire ce post

j'ai du polyutherane comme isolant dans ma toiture.

densité 60, r:0.24, 10 cm epaisseur.
c'est une toiture sèche.
c'est à dire que c'est un bac acier, en dessous nous avons le poly et son pare vapeur
et ensuite une sous face habillée
du prêt à poser.... toiture, isolation, plafond en un seul bloc

question: peux tu me dire si j'aurais chaud durant l'été ?

[Quisit]

C'ets une maison ossature acier ?

hmmm si il n'y a aucun pont entre ton bacacier et l'intérieur de ta maison (si le "manteau" Poly est continu) soit certain que ce n'est pas par là que la chaleur va rentrer en tout cas.

10 cm de PU en toiture c'est pas le maximum ( un petit 5cm en plus serait pas malvenu) mais ça reste très correct, surtout si le bacacier est blanc (la tôle sombre en aout à midi ça doit pouvoir friser les 100°C)

Une bonne illustration: ton frigo est equipé d'une isolation polyurethane unifiée de 5 cm ... la chaleur ne rentre pas... elle ne rentrera pas plus par ton toit, et tu ne subiras pas de déphasage nocturne non plus car sa chaleur spécifique est ridicule, celle d'une tôle mince de bacacier non plus

Par contre aucune inertie thermique à attendre donc soigne les brise-soleil pour éviter les apports et prévoit une maçonnerie intérieure, de la masse et/ou un puit canadien

[invite84650374]

Bonjour Quisit et merci

non, La maison est une structure en lamellé collé panneaux lenotech. charpente poutre et panne sur laquelle on place ces panneaux.

je reviens sur ce que tu m'annonces parce que je suis vraiment en plein doute depuis la semaine passée.
j'ai consulté pour eventuellement changer de structure de toiture et ces différents professionels, spécialiste en bioclimatique, m'ont tous dit que je serais en surchauffe avec ce type de toiture

ils est vrai qu'ils ne croyaient pas au coef R de0.24 sur ces panneaux.Ne la connaissant pas....
ils ont reconnu après consultation sur internet que c'était vrai.
mais.... ils continuent à m'assurer que je suis en surchauffe.
et... que j'aurais un problème de condensation !!!

donc ma question: es tu sur de ton coup ?
mon bureau d'étude a déjà monter cette solution et va dans le même sens que toi.
il me propose de le renforcer avec un panneau lenotech de 55mm et de l'isoroof en 52 mm de pavatex.
ca fait cher ! est ce que je peux m'en passer ?



tous le monde m'invite à choisir et déterminer ce que je veux avoir en coef U et ensuite ils détermineront la structure

ce que je leur dis:
comme je n'aurais pas de chauffage central, je souhaite avoir un toit qui respire et étanche à l'air et qui ne soit pas en surchauffe.

en gros j'ai une isolation de facade qui descend en U à 0.18
penses tu que ma toiture Haironville peut suivre, plutôt ,ne gache pas tout ?

Petit rappel:je n'aurais pas de chauffage central
une helios double flux et un puit canadien
avec bien sur un petit poele a pellet
et eau chaude solaire.

tu écris :
Par contre aucune inertie thermique à attendre donc soigne les brise-soleil pour éviter les apports

oui j'ai un auvent de 2.24m en facade sud .
Je l'ai calculé en faisant réference aux liens déposés sur ce forum.(idées-maisons, guide de l'eco construction.)
et je peux le simuler avec mon programme 3D.

ps: aurais tu une autre source pour faire ce calcul de auvent.

PS: et enfin pour terminer
peux tu m'indiquer ton fournisseur du système que tu emploies pour ta maison, c'est à dire les baches blanches.

je ne vois comment ca peut se fixer ...

merci encore.

[invite84650374]

oups
lorque j'écris:. charpente poutre et panne sur laquelle on place ces panneaux.

il faut comprendre les panneaux haironville(toiture)

[Quisit]

Salut !

excuses moi pour le délai de réponse !

ce que je leur dis:
comme je n'aurais pas de chauffage central, je souhaite avoir un toit qui respire et étanche à l'air et qui ne soit pas en surchauffe.

en gros j'ai une isolation de facade qui descend en U à 0.18
penses tu que ma toiture Haironville peut suivre, plutôt ,ne gache pas tout ?

Pour la surchauffe estivale / condensation hivernale : c'est faux ! ce système est celui des bâtiments professionnels, ils ne condensent ni ne surchauffent pas plus si on met en oeuvre les mêmes précautions que pour une maison tradi (coté surchauffe c'est rarement le coup : les clients adorent les murs-rideaux vitrés pour leurs sièges sociaux !)

un bacacier blanc ne chauffa certainement pas plus qu'une tuile ou q'une ardoise noire, mais c'est une impression qu'on a parcequ'on imagine une boite de tôle au soleil, alors que tuile ou tôle même combat : tout est dans l'isolation

coté condensation, jamais entendu non plus de retours de ce coté ... c'est sûr ...
imagine un supermarché l'hiver : le samedi, 3 / 4000 personnes dans un local surchauffé et au dessus du toit bacacier, -5°c ... si ça condensait ce serait une catastrophe, une pluie tropicale dans les rayons croit moi !

Mais par contre y'a un soucis : je ne savais pas que tu cherchais à atteindre une norme de classe bioclimatique, tes bacacier avec seulement 10 PU c'est de la bonne came, mais c'est aux normes RT 2000 pas plus !

il faudrait 1/2 de PU en plus pour atteindre l'équivalent d'une iso de ce besoin, ton toit va être le point faible de tes murs, donc regarde si tu peux compléter .

Autre considération : oublie le "toit respirant" tu as une double flux, donc les murs respirants sont inutiles, et de toute manière ton bacacier c'est pas repirant.

par contre tu n'es pas obligé de doubler en pavatex ... tu peux tout à fait prendre un isolant traditionnel (laine) , en veillant à ce que la vapeur ne puisse passer de l'intérieur vers l'extérieur . Pour ça il suffit de tendre un film plastique type polyane bien uniformisé (agraphé avec recouvrement des couches les unes sur les autres) devant ta laine et ça ira bien