Plancher chauffant et régulation - Remarque. - Page 2
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Plancher chauffant et régulation - Remarque.



  1. #31
    invite8b73a16f

    Re : Plancher chauffant et régulation - Remarque.


    ------

    Citation Envoyé par jego Voir le message
    faut-il modifier les chaudières à condensation pour arriver à de meilleurs résultats avec un Plancher chauffant, ou seulement prendre des dispositions particulières ?
    NON pas modifier, juste avoir une sonde extérieure et régler la courbe très plate.(Ex: 20° chaud/20°ext et 40°chaud/-10°ext)
    Est-il intéressant ou non de prévoir une chaudière à condensation ?
    Oui, si elle peut travailler à moins de 55°c.
    Donc oui dans ce cas de figure

    -----

  2. #32
    Did67

    Re : Plancher chauffant et régulation - Remarque.

    Là, sur ce fil, on est plutôt sur un aspect particulier dans le cas où la condensation marche : on se dispute "vanne 3 voies ou pas 3 voies" (dans le cas du gaz).

    Plus généralement, je pense qu'on sera d'accord sur les points suivants (mais attends que les autres aient eu le temps de réagir) :

    1) Une chaudière à condensation ne condense que si l'eau de retour est suffisamment froide...

    2) C'est idéal avce les planchers chauffants, avec des retours à 25/28 ° C. Condensation max (et donc gains max)

    3) C'est mitigé avec des retours moyens (retours à 35/45 ° C) - radiateurs dimensionnés largement. Condensation "moyenne", donc "gains moyens"...

    4) C'est sans intérêt sur un circuit haute température (retours 55 °). Aucune condensation. Aucun gain.

    5) Le gain maxi, dans les conditions idéales, est de 10 à 11 % (par rapport à une chaudière moderne de technologie récente sans condensation - les gains de 30 % annoncés sous la forme "jusqu'à 30 % d'économie" sont de la "pub", ils s'entendent, sans le dire en général, dans le cas du remplacement d'un vieux coucou moyenâgeux).

    6) Donc avant d'acheter une chaudière à condensation, mesurer la température de retour de l'eau de votre circuit (tuyau qui revient à la chaudière après passage d el'eau dans les radiateurs).

    A la louche, vous touchez avec votre main (pas quand elle est gelée !) : 28/30, c'est une sensation de "presque froid"
    35/40 (c'est assez chaud) , 50/55 (c'est très chaud), à 60/65 on ne tient plus (brulant). C'est pifométrique, mais pas si nul !

    Vous comparez aux points 2 ou 3 ou 4 et vous décidez !

    PS : il y a un grand nombre de chauidères à condensation qui ne condensent pas grand chose ou rien, installées par des "profesionnels". La marge d'un professionnel est proportionnelle à la valeur de la chaudière ! La pub et les modes font le reste !

    J'ai numéroté, comme cela d'autres peuvent contredire, compléter...
    Dernière modification par Did67 ; 20/01/2010 à 18h44.

  3. #33
    invite8b73a16f

    Re : Plancher chauffant et régulation - Remarque.

    Tout à fait d'accord Did67.
    A un détail près. Il y a le plein hiver(disons~1mois) et l'entre saison(et certaines années c'est quasi 11 mois pour des maisons pas isolées).
    Si la condensation fonctionne + ou - bien pendant ces 11 mois, c'est quand même un plus, non

  4. #34
    Did67

    Re : Plancher chauffant et régulation - Remarque.

    Oui, tout à fait.

    Donc toujours pour être simple et compréhensible, je rajoute un point :

    7) Dans un circuit régulé, la température varie en fonction de la température extérieure (qui détermine le besoin de chaleur pour maintenir une température donnée dans les pièces).

    Donc une chaudière condensera plus par "temps intermédiaire" (le circuit fonctionne avec une température plus basse) que par temps vraiment froid (le circuit est à température plus élevée).

    Donc il faut "tempérer" le propos sur la température de retour en fonction du micro-climat. Dans les zones à climat "tranché" (continental), on passera assez vite du froid net au beau temps... A mon avis, l'intérêt de la condensation est plus mitigé. Dans des climats plus tempérés, on pourra être des mois avec un "temps entre deux", l'intérêt de la condensation est plus élevé...


    Tout cela en sachant que c'est des moitiés d'une partie d'une économie maxi de 10 % ! (dans le cas des radiateurs : au mieux, une partie de la condensation maxi possible ; et cela ne marchera en gros qu'une moitié de la saison de chauffe)... Donc 3 ou 4 % de gain !

  5. #35
    invite8b73a16f

    Re : Plancher chauffant et régulation - Remarque.

    Toujours exact
    Je me permet de rajouter un point.
    8) Quel est "surcoût" d'une chaudière à condensation par rapport à une chaudière classique?
    Parce que ici -en wallonie- ce surcoût est nul, car compensé par une prime ( sauf très long tubage de cheminée) ==> même 4%de gain, sans payer plus cher à l'achat, c'est toujours ça de gagné.

  6. #36
    invite6665f5d2

    Re : Plancher chauffant et régulation - Remarque.

    Merci de tous vos précisions.
    C'est maintenant bien plus clair dans mon esprit.
    Une chaudière à condensation a t-elle une durée de vie comparable à celle d'une bonne chaudière ordinaire au gaz ?

    Merci

  7. #37
    invite8b73a16f

    Re : Plancher chauffant et régulation - Remarque.

    Exactement la même, à qualité(marque) équivalente...

  8. #38
    behache

    Re : Plancher chauffant et régulation - Remarque.

    Bonjour Jego
    Citation Envoyé par jego Voir le message
    Bonjour à tous

    J'ai beau relire plusieurs fois , je ne comprends pas tout ... Il est vrai que je suis "total novice" en matière de chauffage, les chauffagistes essayent de nous orienter vers une chaudière à condensation (c'est pourquoi cette discussion m'interpelle), faut-il modifier les chaudières à condensation pour arriver à de meilleurs résultats avec un Plancher chauffant, ou seulement prendre des dispositions particulières ?
    Est-il intéressant ou non de prévoir une chaudière à condensation ?
    S'il est possible, que l'un d'entre vous fasse un petit condensé accessible au commun des mortels, ce serait sympa.

    Merci à vous
    Le résumé est ici.
    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Bonjour
    Si vous envisagez un plancher chauffant sur l'ensemble de votre maison neuve associé à une chaudière à condensation ou une pompe à chaleur n'intercalez surtout pas une vanne mélangeuse même régulée.
    Le plancher chauffant à l'énorme avantage de se contenter d'un température de départ faible et d'un retour à température abaissée d'environ 5°K.
    Il est important pour le rendement que l'eau de retour entre directement sur le retour de la chaudière à condensation, dans le cas d'une vanne mélangeuse, une partie de l'eau chaude revient à la chaudière [ou l'eau chaude de balayage minimum de la chaudière]et réchauffe donc le retour chaudière.

    La régulation devra agir sur le brûleur.
    La sonde mesurant la température de l'eau dans le plancher chauffant sera placée de préférence sur le retour, cela minimisera le nombre d'enclenchements-déclenchements.
    Je vous déconseille une chaudière à condensation (sauf effet d'aubaine " Crédit d'Impôt ") si vous n'êtes pas en tout Plancher chauffant.

    Ce n'est pas 55° retour chaudière qu'il faut viser
    mais 30 ° C
    A 55° C la condensation commence sans gain réel sur le rendement
    à 30 °C le gain n'est (exemple sur un type de chaudière en ma possession) que de 5 points,
    c'est proportionnel : 0 points gagné à 55°, 5 points à 30 °C.

    Pour cette raison, j'ai critiqué la régulation classique (passe-partout) des planchers chauffants par vanne (qui convient parfaitement aux chaudières HR) en montrant l'avantage d'une régulation par le brûleur d'une chaudière à condensation (gaz) + Régulation sur le brûleur "

    Supprimer modifier un seul des paramètres et ma remarque s'applique à contrario.

    Il n'y a rien à modifier, je parlait d'installation neuve et d'un montage judicieux, plus simple que la sempiternelle V4V (ou 3V).

    J'ajouterai que ma suggestion implique une puissance installée adaptée aux besoins (puissance chaudière ou PAC au régime mini peu supérieur à la puissance maxi du plancher) sinon il faudra installer un ballon tampon de 150 l minimum et un montage astucieux (à 3 voies et vidage du tampon pendant les phases d'arrêt du générateur de chaleur soit en thermosiphon soit par arrêt différé du circulateur Plancher)

    Désolé de mon ton professoral, mais je parle par expériences
    Le résumé c'est mon premier post.

    Cordialement.

  9. #39
    invite6665f5d2

    Re : Plancher chauffant et régulation - Remarque.

    bonjour à tous
    Pour tous vos éclaircissements, effectivement je n'avais pas bien compris le postulat de départ, mais maintenant c'est ok, j'ai tout compris !

    Merci Behache et tous

  10. #40
    behache

    Re : Plancher chauffant et régulation - Remarque.

    Lu dans une autre discussion
    Citation Envoyé par dbercy Voir le message
    Citation Envoyé par Fab02300 Voir le message
    Bjr'
    La 3 voie pour le réglage de la température d'eau, est normalement utiliser sur (presque) TOUT système de chauffage centrale qui se respecte, pas que les PAC.

    Justement sur les pacs n'ayant qu'un seul circuit on ne doit pas employer une V3V, seulement si il y a 2 circuits type Plancher chauffant et radiateurs, sinon c'est déconseiller pour réguler!

  11. #41
    dbercy

    Re : Plancher chauffant et régulation - Remarque.

    je viens mettre mon grain de sel puisque behache me tend la perche.

    Il est tout à fait concevable de tourner avec une chaudière gaz ou fuel basse température (à condensation ou non) et je confirme, l'eau sort en basse température si l'on veut, sans problème de point de rosée (puisqu'elles sont étudiées pour).

    Ma chaudière fuel viessmann (associé à une pac) a 25 ans et c'est une basse température avec possibilité de régler a partir de 40°.

    Donc une chaudière à condensation peut être réglée départ 25° ou 30° pour un plancher chauffant (retour 5° inf), une v3v dans ce cas de figure est totalement inutile, la régulation de la température sur loi d'eau s'opérant directement sur la chaudière (via la régulation) comme pour une pac.

  12. #42
    Downrider

    Re : Plancher chauffant et régulation - Remarque.

    Bonjour,

    sujet très intéressant, mais personne n'a pu donner une idée du surcoût d'un chaudière gaz à condensation sur une chaudière normale ?

    De plus, faut il préférer une marque robuste qui ne fonctionne pas avec condensation, qu'une marque moins connue à condensation , pour un même budget ??

    Merci pour vos réponses.

  13. #43
    dbercy

    Re : Plancher chauffant et régulation - Remarque.

    le surcout à l'achat est certes réel mais pas si grand au vue de la consommation réduite de 25% d'une chaudière à condensation!
    Vaut mieux dépenser 1000€ de plus pour une condensation et amortir ce surcout en quelques années de consommation.
    De plus, le crédit d'impôt s'applique bien sur la condensation et pas sur la chaudière basique donc cela réduit fortement le différentiel.

    Quant à la marque, moi je conseil de choisir une marque de bonne réputation: viessmann, frisquet........
    Dernière modification par Philou67 ; 09/02/2010 à 09h37. Motif: Citation inutile

  14. #44
    behache

    Re : Plancher chauffant et régulation - Remarque.

    Bonsoir
    Citation Envoyé par Downrider Voir le message
    Bonjour,
    sujet très intéressant, mais personne n'a pu donner une idée du surcoût d'un chaudière gaz à condensation sur une chaudière normale ?.
    En plein......... hors sujet. avec un PCBT la question ne se pose même pas.
    Néanmoins voici une réponse,
    Citation Envoyé par swift 2540 Voir le message
    Non, même pas; plutôt moins.
    Je viens de regarder les tarif en ligne, ça me dit:
    -chaudière classique à cheminée: 1208€
    -chaudière classique à ventouse: 1308€
    -chaudière à condensation à ventouse: 1265€ !!!
    Même marque, produit de base,toutes les 3 font l'ecs, prix catalogue htva, et hors kit de raccordement eau (46€ ht).
    Il faut bien comprendre une chose: on vend de + en + de chaudières à condensation ==> + grande série ==> les prix baissent
    Merci de continuer ici dans le cadre du sujet

    Cordialement

  15. #45
    Downrider

    Re : Plancher chauffant et régulation - Remarque.

    Merci pour votre réponse, même si ce n'était effectivement pas le sujet.

    Mais cependant, Dbercy indique encore un gain de 25 % , alors que tout le monde s'accorde à dire qu'il est au mieux de 10 %.

    Il faudrait savoir quand même ! Enfin, si les tarifs sont si proches, pourquoi s'en priver hein ?
    Mais pour info, mon M.O me facture sur son devis 5000 € H.T pour la chaudière

    Je vais suivre ce post avec attention, et encore merci behache pour votre persévérance à promouvoir vos idées et vos trouvailles, surtout lorsqu'on voit l'agressivité de certaines réponses au départ !

  16. #46
    behache

    Re : Plancher chauffant et régulation - Remarque.

    Citation Envoyé par Downrider Voir le message
    ....
    Mais cependant, Dbercy indique encore un gain de 25 % , alors que tout le monde s'accorde à dire qu'il est au mieux de 10 %.
    Il faudrait savoir quand même !
    Dans mes conditions, celles qui sous-tendent ma remarque, je suis à 106%/ 90% = +17 % ou 106% /92% = + 15% . Je ne vois pas comment faire mieux, sauf à comparer à des chaudières non HR
    Enfin, si les tarifs sont si proches, pourquoi s'en priver hein ?
    Mais pour info, mon M.O me facture sur son devis 5000 € H.T pour la chaudière
    J'ai été surpris par les prix annoncés par swift 2540. Il donne des arguments en faveur d'une baisse des prix des condensation.
    Lorsque j'ai commencé à penser au remplacement de ma SEAGEM-Géninox Microstar de 1983, il n'y avait pratiquement plus de fabrication de chaudière Gaz Condensation.
    Quand j'ai été obligé de la remplacer, dans l'urgence, prime condensation aidant la plupart des fabricants avait un ou deux modèles Condensation avec gros surcoût.
    J'ai opté en décembre 2005 pour un modèle économique, mural et dépouillé, recyclant ce qui était récupérable, ballon ecs et régulation, pour 3 518 €, tubage cheminée neuf compris.
    Le prix de 5 000 n'est peut-être pas aberrant pour une chaudière de première qualité, avec une belle régulation et son ballon ecs mais peut être aussi est-il fait à la louche, la différence est epsilon (vu côté MO) dans le prix total de travaux (MO ? d'une habitation complète ?) et les supléments/version de base contribuent fortement à la marge finale.

    Je vais suivre ce post avec attention, et encore merci behache pour votre persévérance à promouvoir vos idées et vos trouvailles,
    Il ne faut pas exagérer mes qualités, je n'ai rien trouvé, uniquement un peu réfléchi et "publié " après 28 ans d'expériance
    surtout lorsqu'on voit l'agressivité de certaines réponses au départ !


    PS J'ouvrirais une prochaine discussion pour illustrer ma Remarque initiale.

  17. #47
    behache

    Re : Plancher chauffant et régulation - Un bon rendement

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Dans mes conditions, celles qui sous-tendent ma remarque, je suis à 106%/ 90% = +17 % ou 106% /92% = + 15% . Je ne vois pas comment faire mieux......

    PS J'ouvrirai une prochaine discussion pour illustrer ma Remarque initiale.
    C'est fait ici
    http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2830960

  18. #48
    dbercy

    Re : Plancher chauffant et régulation - Remarque.

    Citation Envoyé par Downrider Voir le message
    Mais cependant, Dbercy indique encore un gain de 25 % , alors que tout le monde s'accorde à dire qu'il est au mieux de 10 %.
    certaines anciennes chaudières atteignent péniblement 80% de rendement et d'autres à condensation 110%:
    faites la différence!

  19. #49
    behache

    Trouvé depuis ma Remarque

    Citation d'Hervé Silve http://pagesperso-orange.fr/herve.silve/chcondens.htm] :

    Citation Envoyé par Site d'Hervé Silve
    Les erreurs de raccordement hydraulique à éviter
    Pour qu'un chaudière à condensation est un rendement le plus élevé possible, il est nécessaire que l'eau irrigant le condenseur soit la plus basse possible. Voici donc quelques règles à respecter :

    -1 Dans la mesure du possible, éviter d'installer une soupape différentielle qui va, quand la pression aval du circulateur augmente, recycler de l'eau de départ dans la conduite de retour ce qui aura pour effet d'augmenter la température à l'entrée du condenseur. Afin d'éviter la pose d'une soupape différentielle, il est possible d'installer un circulateur électronique qui régule le débit en fonction de la pression différentielle ou d'installer la soupape comme le montre le croquis n° 2 [à voir sur le site].

    -2 Ne pas utiliser de vanne mélangeuse 4 voies car une partie du départ chaudière est recyclé augmentant ainsi la température de retour. Si une vanne mélangeuse doit être installée, préférer une vanne mélangeuse 3 voies.

    -3 Ne pas utiliser de vanne mélangeuse 3 voies en répartition mais en mélange et ceci toujours pour éviter les retours chauds.

    -4 si la chaudière ne produit pas l'eau chaude sanitaire (ECS), en adoptant une pente de régulation adéquate il sera possible de se passer de vanne mélangeuse même pour un plancher chauffant (un aquastat limiteur sur le départ plancher est malgré tout obligatoire et réglé sur 50°C afin de couper le circulateur), ce qui aura pour effet d'irriguer en permanence la chaudière avec le débit total de l'installation augmentant de ce fait l'écart moyen des températures :
    DeltaT = (TF_EC + TF_SC) / 2 - (TR_EC + TR_SC) / 2
    TF_EC est la température des fumées à l'entrée du condenseur
    TF_SC est la température des fumées à la sortie du condenseur
    TR_EC est la température de retour à l'entrée du condenseur
    TR_SC est la température de retour à la sortie du condenseur
    Les températures de sorties étant fonction des températures aux entrées, des débits et de l'efficacité du condenseur.
    .


    Pour ceux qui ne le connaisse pas déjà, vous invite à consulter le site personnel d'Hervé Silve

    Cordialement
    Dernière modification par Philou67 ; 27/02/2010 à 18h02.

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