BBC - J'y arrive, Oui... mais Non !!! HELP Please!

[invite26a3344d]

Bonjour,

Nous construisons une MOB via un archi près du Mans (Sarthe – Pays de la Loire)
Mon souci est le passage vers le Label BBC que je souhaite obtenir pour les aides uniquement.

Cela dit, notre maison sera sur-isolée, mais malgré cela, on ne passe pas niveau BBC, à cause de cet arrêté du 9 juin 2009 qui dit que le poêle peut couvrir 110 m2 de la maison.

Description de notre future maison :

¤ MOB Bioclimatique orientee plein Sud de 115 m2 dont :
- 10m2 en mezzanine, et 5,6 m2 en salle de bain.
- Volume 335 m3

¤ Isolation Dalle Hourdis Polytruc + 6cm Isolant type EFISOL – R = 7
¤ Isolation Mur Ouate 220mm + Isolation Ext 6 cm fibre de bois – R = 7
¤ Isolation Rampant Ouate 400 mm – R = 10
¤ Isolation Toit Terrasse Ouate 300 mm + ROCKACIER 60mm – R = 7,8
¤ VMC DF Paul Novus 300 couplé à un Puits Canadien
¤ Menuiseries Triple Vitrage Haute Perfomance (sauf au Sud, qui sera en Double) Uw de 1 à 1,4
¤ Volets coulissants bois
¤ Chauffe eau Solaire pour l’eau Chaude avec Ballon 300L avec 7m2 de Panneaux Solaires
¤ Poêle à bois Hase 4KW nominal, étanche

Le Be Thermique à rajouter un appoint électrique dans la laverie ce qui plombe le bilan énergétique.
Avec ceci nous ne passons pas pour le BBC (52KW/m2/an). C’est terrible, non ???


Seule solution pour le BE : Jouer sur le chauffage…
Je suis dubitatif quand je pense que si nous installions des panneaux photovoltaïque, le problème serait réglé car, il y aurait compensation.
Donc pour lui, il faut augmenter la puissance du poêle à bois à minimum 6Kw voire mieux...8Kw, ou mieux pour lui le poêle à granulés (ce qui est pire pour nous, pour des raisons de pannes, de confort, et d’esthétisme)

J’ai peur vraiment des surchauffes avec ces poêles plus puissants quand on sait que pour bien en profiter, il ne faut surtout pas qu’il tourne à moitié.
Ce que je lui ai répondu avec plus de détails...

Réponse du BE:

Pour expliquer notre point de vue, sur la base des dernières modifications (chape flottante su RDC), nous arrivons à des déperditions totales nominales de 4.9 KW non majorées, soit une puissance totale majorée de 6.1 KW pour un système poêle à bois et convecteurs électriques. Pour la zone poêle à bois seulement (lingerie et salle de bain non comptées), nous devons combattre une puissance de 4.6 KW nominale de déperdition. Pour la saisie réglementaire, nous devons indiquer une puissance nominale et non maximale, soit un poêle à bois de puissance nominale supérieure à 4.6KW. Pour cette raison, nous ne pouvons prendre en compte le poêle Hass de puissance nominale 4KW et puissance max 5KW
Les valeurs de déperditions, indiquées ci-dessus, sont obtenues selon la Norme NF P52-612/CN (Systèmes de chauffage dans les bâtiments - Méthode de calcul des déperditions calorifiques de base). Elles sont calculées pour la zone climatique de votre construction dans les conditions les plus défavorables (soit -7°C extérieur). C’est pour cette raison que j’ai souhaité vous alerter sur ce qui est pour nous un problème de confort avec un poêle d’une puissance de 5KW max(même 6KW max), dans le sens où ce même poêle devra fournir de manière permanente cette puissance, ce qui signifie une combustion forte et rapide de vos bûches.
Comment allez-vous alimenter votre poêle à bois de manière permanente et obtenir une chaleur constante lorsque vous serez absent toute une journée ?
Selon les derniers changements réalisés et avec un poêle à bûche de puissance nominale de 5KW (puissance max de 6, 7, 8 ou 9KW), vous êtes au niveau BBC.

Que lui répondre quand je sais que des maisons sur isolées de cette surface, le chauffage à bois est vraiment fait pour le fun?

Déjà que nous voulons pas d'appoint dans le cellier, on ne veut pas changé de poêle car nous sommes convaincu que cela suffirait (même avec -7°C). Est ce que je me trompe? ou il a raison, ou va se les geler avec des températures froides?
je pense que l'inertie est importante. On en a pas forcement beaucoup, mais je ne pense pas que la RT2005 la prenne en compte.
Le BE ne voit que pas ces calculs. Et je pense qu'il n'y a pas plus de réflexion et de prise de recul...

Merci pour vos avis ou réponses sur mes interrogations...
-----

[phil12]

Bonjour ,

Je suis d'accord avec vous c'est Kafkaien.

Je suis quasiment sur qu'un autre Be vous aurait dit on est a 50 c'est ok!

Pour 110m2 vous pourriez peut etre faire l'impasse sur la Df et gratter quelques watts de conso .(df + Pc dans la sarthe ca me semble pas totalement justifie ,mais je ne connais pas exactement votre micro climat)

Le Be a rajoute un point electrique dans la laverie ,c'est a dire?

Ou Mettez un peu plus de polytruc en dalle./

[gseize]

Tu te trouve un poêle chez bricomachinpascher (voir d'occase) qui sort 8kw ou plus mais avec l'air ext, tu le branche le temps de passer le label, puis tu rebranche ton 4kw...c'est un peu tordu mais bon des fois faut pas chercher a comprendre

[miniac007]

Tu te trouve un poêle chez bricomachinpascher (voir d'occase) qui sort 8kw ou plus mais avec l'air ext, tu le branche le temps de passer le label, puis tu rebranche ton 4kw...c'est un peu tordu mais bon des fois faut pas chercher a comprendre

+1

Mais pour dire aussi que c'est vraiment des calculs de m... pour faire du BBC avec des R comme ca dans la Sarthe... La tu passes en passif sans pb (en changeant les vitrages) pour peu que la maison soit coherente...

[A voir en vidéo sur Futura]

[SebMP35]

Dans le message de RagDam, il y a plusieurs points qui empêche d'avoir le label BBC apparemment.

Conso calculé de 52 kWh/m2 ep et il lui faut moins de 50 kWh/m2 .... Il faut donc encore gagner un peu.

Poêle choisi ne respectant pas la puissance reglementaire calculée.

Je rajouterais qu'il faut aussi vérifier que le CESI et la VMC DF sont dans la liste des produits "homologués" par le certificateur.

Pour le poele, il y en a des sympa de ce style :
http://www.twlag.ch/fr/Produits/T-ONE-SWING

Puissance nominale compatible avec le BET et inertie permettant de diffuser la chaleur plus lentement.

Pour gagner les 2 kWh/m2 ep manquant, plusieurs pistes :
- Parier sur un résultat au test d'étanchéité a l'air meilleur que 0.6 et l'intégrer dans le calcul,
- Regarder attentivement la liste des ponts thermiques et améliorer ceux qui sont les plus faibles (souvent facile et rentable)
-améliorer le bilan pour l'ECS en choisissant bien/mieux si c'est possible le CESI.
-mettre de l'inertie dans la maison pour valoriser les apports solaires.

Sinon, si la réalisation est bien faite, vous n'aurez pas froid avec un poele de 4 kW.

[drizzt2511]

Il me semblait qu'un ECS ou un thermodynamique autorisait à dépasser la limite de 50kWh/m²

Sinon tu peux déclarer un poêle de 8 kw et en installer un de 4.... (je ne sais pas si il y a une verif a posteriori)

[invite26a3344d]

Dans le message de RagDam, il y a plusieurs points qui empêche d'avoir le label BBC apparemment.

Conso calculé de 52 kWh/m2 ep et il lui faut moins de 50 kWh/m2 .... Il faut donc encore gagner un peu.

Poêle choisi ne respectant pas la puissance reglementaire calculée.

Je rajouterais qu'il faut aussi vérifier que le CESI et la VMC DF sont dans la liste des produits "homologués" par le certificateur.

Pour le poele, il y en a des sympa de ce style :
http://www.twlag.ch/fr/Produits/T-ONE-SWING

Puissance nominale compatible avec le BET et inertie permettant de diffuser la chaleur plus lentement.

Pour gagner les 2 kWh/m2 ep manquant, plusieurs pistes :
- Parier sur un résultat au test d'étanchéité a l'air meilleur que 0.6 et l'intégrer dans le calcul,
- Regarder attentivement la liste des ponts thermiques et améliorer ceux qui sont les plus faibles (souvent facile et rentable)
-améliorer le bilan pour l'ECS en choisissant bien/mieux si c'est possible le CESI.
-mettre de l'inertie dans la maison pour valoriser les apports solaires.

Sinon, si la réalisation est bien faite, vous n'aurez pas froid avec un poele de 4 kW.

Merci pour votre réponse!
Pour le CESI et VMC DF, ils sont homologués, donc pas de souci.

Les idées sont intéressantes, et je vais y réfléchir.
Pour l'inertie, on en a rajouter (plancher mezzanine avec partie béton)
Le CESI est un déjà bon produit
Le coup du pari sur l'étanchéité est une bonne idée, a voir ...

Merci

[le_nours]

bonjour,

as tu réalisé le calcul du montant des aides obtenues lors d'un projet BBC et le coût des travaux a réalisé pour obtenir ce fameux label?

fait la différence et regarde les avantages/emmerdes que procure ce label.

pour la performance des vitrages, on peut largement mieux faire que ton DV de 1.4 et TV à 1.
Voir les menuiseries Internorm, Bieber André et d'autres et regarde le surcoût engendré.
En mettant du DV Uw = 1.1 sur la facade vitrée (sud je suppose), tu gagnes largement et facilement les 2 kwep/m2 qu'il te manque.

Le puit canadien ne me parait pas super judicieux dans ta région, je consacrerai plutôt cette somme pour acheter de meilleures menuiseries.

[invite26a3344d]

bonjour,

as tu réalisé le calcul du montant des aides obtenues lors d'un projet BBC et le coût des travaux a réalisé pour obtenir ce fameux label?
Il y en a quasiment pas, car on utilise un CESI et VMC homologués, les isolants le sont aussi. C'est juste leur calcul qui nous oblige de placer un second appoint electrique dans le cellier qui nous plombe le bilan enrgetique.
Pour le reste, on est resté avec nos ambitions, a savoir une maison surisolée, bien exposé, bien étanche, bien ventilée, et chauffée au bois
fait la différence et regarde les avantages/emmerdes que procure ce label.

pour la performance des vitrages, on peut largement mieux faire que ton DV de 1.4 et TV à 1.
Voir les menuiseries Internorm, Bieber André et d'autres et regarde le surcoût engendré.
En mettant du DV Uw = 1.1 sur la facade vitrée (sud je suppose), tu gagnes largement et facilement les 2 kwep/m2 qu'il te manque.

Le puit canadien ne me parait pas super judicieux dans ta région, je consacrerai plutôt cette somme pour acheter de meilleures menuiseries.

Actuellement on a un devis de 17500HT avec Fenêtres Bignon, pose comprise.
J'ai fais des devis avec André et Bieber.
Avec André pour la même gamme en 68mm on est a 17000HT sans la pose. Bieber quant à lui est un peu plus cher genre 18000HT

Si on choisi Bieber et André, il nous faut choisir l'option Optiwin Passiv'
qui est de 4000€HT en plus + la pose car il ne la fond pas.
Je me suis renseigné pour un poseur, cela varie de 4000 à 6000€ la pose. Le poseur doit d'abord acheter les menuiseries pour des questions d'assurances.
Donc on arrive a un surplus de 10000€HT.
Nous sommes short en budget et n'avons plus les moyens.

Quant au puits et vu que je pense qu'on est juste moyen en inertie (pas de terre plein, et refend absent, juste la mezza sur 6m2 en beton), je pense que pour le confort d'été le puits est un bon remède pour lisser les température. Pour l'hiver, et par très grands froid (il sera utile aussi), car c'est bien là le problème pour le BE, c'est comment par très grand froid combler les déperditions nominales excessives quand on utilise juste un poêle de 4Kw.
Le puits, je pense, est un bon argument.

Sachez que dans la Sarthe, on a pas de micro climat comme Angers. On est au Nord de la Loire et plus dans les terres que les autres départements des Pays de la Loire. On peut avoir des été très chaud, et aussi de bonnes gelées le matin en hiver.

Merci pour vos interventions...

[miniac007]

Si on choisi Bieber et André, il nous faut choisir l'option Optiwin Passiv'
qui est de 4000€HT en plus + la pose car il ne la fond pas.
Je me suis renseigné pour un poseur, cela varie de 4000 à 6000€ la pose. Le poseur doit d'abord acheter les menuiseries pour des questions d'assurances.
Donc on arrive a un surplus de 10000€HT.
Nous sommes short en budget et n'avons plus les moyens.

Pour moi, c'est une tres mauvaise idée de faire poser des fenetres dans un batiment qui doit etre etanche... Ca sera posé a la mousse PU qui dans 10ans fuira...

Il vaut mieux y consacrer une semaine de vacance, sachant que c'est la le principal pb d'etancheité du batiment...

Surtout si vous voulez gagner des points sur le test d'etancheité...

Mais c'est vous qui voyez ...

[invite165a8f12]

Pour moi, c'est une tres mauvaise idée de faire poser des fenetres dans un batiment qui doit etre etanche... Ca sera posé a la mousse PU qui dans 10ans fuira...

Il vaut mieux y consacrer une semaine de vacance, sachant que c'est la le principal pb d'etancheité du batiment...

Surtout si vous voulez gagner des points sur le test d'etancheité...

Mais c'est vous qui voyez ...

Peux tu expliquer la méthode de pose idéale STP? pas de PU, juste du compriband/soudaband + silicone ? j'suis curieux

[miniac007]

Pour de la pose en tunnel dans une MOB, avec une fenetre de 10mm de moins que le cadre, l'essentiel est que le jointage reste souple pour epouser les variations dimensionnelles du cadre et de la fenetre si en bois aussi, et encore pire avec du PVC.

Generalement, on met un fond de joint en mousse recouvert de mastic PU, et un materiaux de bourrage style feuille de lin ou chanvre repliée si on veut rester bio

Je joins un croquis de la chose en suedois (ben oui, il maitrise ca chez eux...)

Biensur ne sont pas représentés sur le croquis les inevitables PP et PV a soigneusement replier et coller comme il faut...

[Cedric-74]

salut
ca fait pas mal de vitrage, et tres peu d'inertie, non ?
moi j'oserai pas. Votre BE a fait une STD ou il bosse juste sur le label ?
A mon avis vous devriez garder un peu de budget pour la clim...

[SebMP35]

C'est clair que l'inertie n'est pas le fort de ce projet.

Mais si ragdam souhaite absolumet construire comme cela est avoir le label, il faut bien changer 2 ou 3 choses pour passer la barre des 50 kWh/m2 ep.

Même sur l'étude reglementaire ont peut s'apercevoir des quelques points a améliorer ...
Il faudrait un scan.

[b_grottier]

Bonjour,

Nous avons aussi un projet de construction de maison BBC.

Le BE ne voit que pas ces calculs. Et je pense qu'il n'y a pas plus de réflexion et de prise de recul...

L'organisme certificateur sera dans la même démarche. Il faut donc trouver des moyens pour être dans les clous. Tu en es pas loin.

Seule solution pour le BE : Jouer sur le chauffage…

Pas si sûr...

Le projet paraît assez cohérent d'après les éléments que tu fournis (sauf l'inertie peut-être). Dans ce type de maison, l'eau chaude sanitaire devient quasiment aussi consommatrice d'énergie que le chauffage (vérifie mon hypothèse avec ton étude thermique). Le dernier "Maison Écologique" (n°61, p.6) mentionne justement un système de récupération des calories des eaux usées. Ce système est reconnu par la réglementation thermique française (titre V - système). Il permet d'économiser de 5 à 10 kWh/m².an. Cela pourrait répondre à ton besoin...

Au départ de notre projet, nous avons eu sensiblement le même problème que toi de dépassement de la norme BBC. Nous sommes dans la région d'Angers . Sur le pur aspect de la consommation d'énergie, la double-flux nous pénalisait plus qu'elle ne rapportait. En conséquence, nous l'avons abandonnée. Après, cela peut poser des problèmes de répartition de la chaleur...

Parier sur un résultat au test d'étanchéité a l'air meilleur que 0.6 et l'intégrer dans le calcul,

Effectivement, d'après notre maître d'œuvre, il est possible de faire deux fois mieux assez facilement.


Je rejoins plusieurs autres intervenants sur la question de l'inertie. Ne peux-tu pas l'améliorer par des murs de refend "lourds" ? (briques de terre cuite remplies de sable ou de terre, briques de terre cuite, pisé...)

Est-ce qu'il y aura des protections solaires ? En regardant les photos, j'ai l'impression qu'il y a un débord pour le rez-de-chaussée (constitué par des panneaux solaires thermiques ?). Qu'en est-il de l'étage ?

[herakles]

C'est clair que l'inertie n'est pas le fort de ce projet.

+1 avec toi
Pour les apports du poele et pour la gestion des apports solaires de mi-saison , l'absence d'ienrtie se fera sentir ...ce n'est pas une petite dalle sur la mezzanine qui apportera assez de capacité thermique ..
Mais pas trop inquiet pour le confort d'été grâce au puits canadien si ce dernier est bien dimensionné .

Je rejoins plusieurs autres intervenants sur la question de l'inertie. Ne peux-tu pas l'améliorer par des murs de refend "lourds" ? (briques de terre cuite remplies de sable ou de terre, briques de terre cuite, pisé...)

Je ne dirais pas mieux ... l'idéal pour mettre un poele un peu plus puissant et stocker de la chaleur dans ces cloisons ..
http://maison.passive.31.free.fr/adobes.php

[invite165a8f12]

Quand je lis le descriptif de ta maison Ragdam, je ne comprends pas qu'elle ne passe pas en BBC, elle semble pourtant si proche du "passiv". alors que faut il pour être passif ; R de 10 dans les murs, R de 15 en toiture ... ? c'est complètement dingue de devoir passer en simple flux pour avoir le label.

Question inertie, que faut il pour Ragdam (et nous autres ) :
- Stepoc remplis de béton, - briques creuses remplies de sable ou - briques d'Adobe. Herakles parle de "tonnes", alors comment évaluer le minimum nécessaire, j'avoue m'y perdre un peu.
La terre crue régule l'hygrométrie mais le béton ou le sable en font ils aurant ?

[miniac007]

Dans ton etude, tu dois avoir le Ubat ? tu pourrais le donner pour voir ?

[yves1972]

Bonsoir,

Ton isolation semble tres bonne. Je suis surpris de ce 52 kw/m²/an....
Elle se rapproche de celle de mon projet (pas le meme type mais des R equivalent) http://maisoniserebbc.forumconstruire.com

Nous allons faire un titre V par ce que le thermicien propose une solution pour le chauffage un peu hors normes (solaire + ballon thermodynamique utilisé pour le chauffage)...

[portedaix]

Bonjour,

Je serais curieux de savoir si le label BBC a été obtenu pour cette maison.

Je site l'"Arrêté du 9 juin 2009 relatif à l’agrément de la demande de titre V relative à la prise en compte des appareils indépendants de chauffage à bois dans le cadre de la réglementation thermique 2005" :
"...3. Domaine d’application : ..."les appareils indépendants de chauffage à bois sont associés à un système de chauffage complémentaire dans la salle de bain. Les cas d’utilisation de systèmes d’appoint en dehors de la salle de bain ne sont pas pris en compte dans la présente méthode".

Ce titre V "générique" pour le poêles bois ne prend clairement pas en compte le cas présent où un chauffage électrique est installé dans le cellier. Il faudrait faire une titre V spécifique au projet, dans le cas où on a plus de 110 m² hors SdB. Que s'est-il passé depuis ?

Enfin les niveaux d'isolations sont élevés et il est étonnant de ne pas arriver au résultat.

Bonnes fêtes
Olivier

[eXploNumerik]

Bonjour,

pour info, on vient d'avoir le label BBC avec un poêle à bois (6 kW) sur une maison de 152 m² habitables, donc ça passe bien. Bon après on a quand même 280 mm d'isolant dans les murs, 500 mm en toiture (combles perdus) et 320 mm en rampants. Juste le sol qui n'a que 80 mm sous hérisson, mais terre plein et inertie à cet endroit, donc moins gênant. On arrive bien sous les 50 kWh/m²/an, avec une VMC DF HR et un ballon thermodynamique. L'espace supplémentaire par rapport à la limite des 110 m² est chauffé avec de l'électrique (sur l'étude thermique car en pratique pas besoin), donc gros malus. Si on avait choisi du gaz ou une PAC ça aurait été plus simple, mais non.

[portedaix]

Bravo ! Vous atteint votre but, apparemment il vous a fallu déployer pas mal d'énergie.

Petite question : avez-vous dû passer en commission trimestrielle "titre V" pour votre projet ou bien avez-vous utilisé une étude thermique "standard" avec poêle bois ?
L'organisme certificateur est Promotelec ?

Bonnes fêtes
Olivier

[eXploNumerik]

Oui justement, je voulais préciser que nous n'avons pas eu besoin de titre V, d'où la présence d'un lot électrique en plus du lot bois dans l'étude thermique. C'est une étude thermique classique.

C'est bien Promotelec qui nous a délivré son "label Performance BBC-Effinergie".

Question énergie nous avons surtout bien fait les choses et on était juste niveau timing car on a fait la plupart des travaux nous même à partir du hors d'eau. Mais sinon rien d'insurmontable du tout, il faut juste faire attention à l'étanchéité à l'air.