Isolation par l'extérieur

[Elnourso]

Bonjour à tous,

merci d'abord à tous les contributeurs, mais est-ce que certains d'entre vous ont l'expérience de la mise en oeuvre?

Perso, j'attache une petite image (sorry pour la qualité) qui résume ce que je *pourrais* faire en autoconstruction (rénovation complète avec budget +/- limité).

Légende :
1. Mur en brique pleine 40cm épaisseur
(+ lattes pour lame d'air 2cm non ventilée)
2. pare-vapeur (protection laine de roche)
3. Laine de roche en panneaux durs (12cm) entre 'solives' de même épaisseur
4. Polystyrène extrudé (XPS 8cm) (*)
5. grillage accrocheur pour finition (fibre de verre)
6. finition (enduit + crépi)

(*) Pas frapper! le choix du XPS est là pour plusieurs raisons :
- d'après mon archi, les enduits sur laine de verre sont à rectifier tous les 2 ans (vient d'un artisan qu'il connaît) car ils se fissurent assez rapidement
- prix du XPS car j'ai quand-même beaucoup de surface à couvrir (fermette en 'L')
- première couche en LDR car résistant au feu sans émanations;

==> J'attends les critiques/remarques/suggestions.
==> Est-ce que quelqu'un a une idée pour remplacer l'enduit+crépi par une brique de façade? Directement sur le XPS?
==> On parle toujours de grosses épaisseurs, je n'ai pas trouvé d'autre arrangement (épaisseur max des isolants : 12cm?) et donc cela m'a semblé une manière '+ facile' pour le faire en 2 couches

Bonne critique!

[zeitoun]

Salut Elnourso,

Je vois pas trop à quoi sert ta lame d'air ?
Si ton mur est humide, l'eau va s'évaporer mais pour qu'elle s'évacue, il faudrait ventiler ta lame d'air !
Mais là, fini l'isolation...
Il vaudrait mieux mettre 2 couches croisées de XPS, au moins c'est pas sensible à l'eau.
Le pare-vapeur devrait putôt être coté intérieur pour ne pas que l'humidité de l'intérieur aille sur ton mur.
Mais si ton mur est vraiment humide (remontées capilaires), je ne crois pas qu'une isolation par l'extérieur soit bien adaptée... Tu vas piéger l'eau et elle va bien ressortir quelque part, mais pas là ou tu veux (charpente...)

Moi je cherche des chevilles pour fixer de l'isolant style XPS en extérieur mais pour des grandes épaisseurs (30 à 40 cm). J'ai rien trouvé à ce jour en France. Ils s'arrêtent à 15cm, pas terrible.

Si quelqu'un a un tuyau...

A+

Z

[seboseb]

Salut Elnourso,
J'y connais pas grand chose question pratique, mais d'un point de vue théorique ça me semble tout à fait correct ! Quelques questions supplémentaires :
- comment tu fixes tout ça ("solives", LDR...)
- quelle brique de 40 cm ?
- quel type de revêtement à l'intérieur ? Platre enduit direct sur la brique ? (bien mais cher en MO).
- pas de pare-pluie ?

En tout cas, tu es aux limites du standard Passivhauss avec ça. Evidemment, il ne t'a pas échappé que les matériaux ne sont pas hyper écolo et que ta démarche n'est pas franchement perspirantisite (n'est-il pas, Rbobeda ???). Donc, n'oublie pas une bonne VMC hygro ou DF avec tout ça !

[Elnourso]

Merci pour les réactions

(Zeitoun)
- la lame d'air est là effectivement pour les (éventuels)condensats. Et effectivement, je ne sais pas trop comment les dégager de là...
Je ne sais pas s'il y a des remontées capillaires, mais c'est du mur de brique pleine "à l'ancienne" (bâtisse début 1900). Je n'ai rien remarqué de tel au cours des visites, sauf 'évidemment' dans la petite cave. Nous sommes en haut d'une colline (dans le plat pays).
Mais j'aimerais tenir ce problème en compte pour ne pas tout défaire + tard .
Une idée?

(Seboseb)
Pour l'isolant, je vais quand-même comparer avec des solutions telles que le liège etc... mais j'essaierai de virer l'XPS si j'ai de bonnes solutions de finition.
Il faut prendre aussi en compte le tassement.

- fixation : au lieu de "solives", reprenons les termes d'un toit :
*des 'pannes' sur le mur (lame d'air; lattes horizontales) fixées traditionnellement (chevilles + vis large diamètre et profondes dans le mur) sur lesquelles vient le pare-vapeur qui est pris en sandwich avec des 'chevrons' (traverses verticales qui permettent le placement de la laine de roche type Rockflex 214 comme entre chevrons dans une toiture).

Ca me semble quand-même 'usine à gaz' , et c'est pour cela que je pose la question...

Pour l'enduit intérieur, rien de bien défini pour le moment. On aime aussi bien la brique (traitée au fixateur) qu'un enduit... Il y aura surement du mélange des 2.

Une double-flux bien sûr! (j'ai lu environ tout ce que je pouvais sur FS, depuis qq mois ) avec un puit canadien. P'têt même un poêle de masse...

- pas de pare-pluie avec une solution XPS (à mon sens et selon les mises en oeuvres glanées sur le net).

Si je pouvais trouver un isolant (pas forcément moins cher vu les tonnes de poutres à mettre sur ma version) assez facile à poser et directement en grosse épaisseur.......... le problème de nous tous serait réglé

PS : pour le passivhaus, je repasserai : c'est une rénovation. Mais j'essaie quand-même les nagawatts!
Je prévois d'isoler aussi 50 cm en profondeur dans le sol en extérieur (sorry, seulement du XPS sur 20 ou 22cm en double-couche qui résiste bien à ces conditions "enfouies")

[seboseb]

Pour l'humidité dans le mur, c'est em...dant parce que s'il y a dees remontées, il va bien falloir les évacuer. Moi qui suis assez branché "thermique", je pense quand même que la priorité c'est la conservation des structures porteuses.

Des panneaux rigides de fibre de bois, ensuits, t'offriraient plus de garantie à ce niveau, car ce serait perméable. Ton portefeuille le serait aussi, perméable...

Sinon, si la brique n'est pas étanchéifiée par l'intérieur (attention au "fixateur" ou à ton enduit), la face intérieure peut peut-être tout évacuer. En théorie, c'est possible, en tout cas.

Quoiqu'il en soit, zeitoun a raison : ta lame d'air ne sert pas à grand chose (petite résistance thhermique en plus...)

Et les barrières anticapillarité par injection dans le mur, tu y as pensé ?

[zeitoun]

Elnourso,

J'ai cherché sur les sites des fabricants d'isolants en France et à ce jour l'isolant le plus épais que j'ai trouvé est 120 à 150 mm.
En Allemagne, sur caparol.de, ils vont jusqu'à 200mm (polystirene expansé), et 300mm pour les maisons passives (ca s'appelle capatect 600).
Le même en france (caparol.fr) est an 150mm d'épaisseur max. Cherchez l'erreur !
Mais avec une seule couche épaisse, tu auras des jours entres les panneaux d'isolants, qu'il faut reboucher à la bombe: c'est cher (la bombe) et du boulot !
C'est surement plus simple de mettre 2 ou 3 couches décalées de 100mm.
Pour la fixation, toujours sur caparol.de, ils vendent des accessoires de fixation. Mais c'est tout en allemand, et y'a pas la moindre photo !

Va voir http://www.passivhaus-roenn.de/html/...merfeld_3.html

Y'a plein de photos de réalisations de maisons passives avec photos.
Y'a pas trop d'explications hélas, mais on voit qu'ils collent directement de la briquette de parement sur l'isolant. Moi ca me plait bien comme idée.

A+

Z

[Elnourso]

Bonjour,

Comme quoi, il y en a plus dans des milliers de têtes que dans 1...

Effectivement, j'avais oublié les barrières anticapillarité par injection dans le mur. Merci pour l'idée... je creuserai ça.
Par contre, il me faudrait faire attention à l'humidité qui viendrait du mur (perspiration) car la laine de roche (LDR) n'aime pas cela s'il gèle (vu sur FS).

Je vais regarder le lien de Zeitoun ce midi (@work). Merci! Après tout, j'ai de l'espace de stockage et je pourrais faire tout venir en 1 coup (si le prix ne me tue pas avant , on verra).

Pour les fixations, je me disais que faire du gruyère avec mon isolation qui coûte un pont (ponts thermiques des fixations dans le mur), ça fait un peu mal au coeur...

[zeitoun]

Elnourso,

J'y pense pour évacuer l'humidité, le mieux serait de ne pas mettre de lame d'air extérieure (isolant collé/vissé au mur) mais à l'intérieur:
Tu mets des tasseaux de 30-40 mm vissés sur ta brique (intérieur donc) sur lesquels tu viens fixer du placo (par exemple).
Avantage: tu passes tes gaines d'électricité derrière le placo (sympa pour ne pas s'embêter en rénovation) et tu mets des grilles en bas et en haut du placo pour aérer ta lame d'air.
C'est ta VMC qui évacue l'humidité de ton mur ! (elle est payée pour ca !)

Qu'en penses-tu ?


Si quelqu'un connait un moyen de visser de l'isolant au mur (extérieur) en forte épaisseur (>30 cm) ca m'intéresse, et toi ca te servira aussi !

A+

[Elnourso]

Pas mal l'idée, Zeitoun. Ca permet d'avoir le placement des gaines etc... comme dans une maison à ossature bois.
Sinon, c'est vrai que la VMC gèrera (avec sondes) l'hygrométrie et que je dois juste faire attention aux remontées capillaires.
Donc, exit la lame d'air de départ... C'est déjà un pas vers la simplification (et réduction de coût ).

Pour les fixations, j'ai envoyé un e-mail vers http://www.etanco.be ((menu de gauche) ‘Chevilles et ancrages’; tout en bas : INCO) qui était aussi référencé sur un site de LDR. Ils ne mettent pas les longueurs à disposition...

Sinon, il y a beaucoup d'infos à trouver sur le site (belge; non commercial) de l'Union belge pour l'Agrément technique dans la construction(http://www.ubatc.be/index.cfm)! Via le menu de gauche, 'Isolation', et on peut rechercher les produits qui ont été agréés en Belgique. J'ai cherché par Lambda (ex : 0.033). Ce qui est surtout intéressant, c'est que toutes les données techniques qui nous intéressent y sont (quand on suit les liens de première colonne et ensuite le lien du type de produit en particulier... c'est un peu mal fait...).

[seboseb]

Merci pour ces liens !
Concernant la lame d'air intérieure, le hic c'est qu'elle réduira l'inertie, ce qui est un peu dommage. Si tu n'as pas besoin de rajouter des gaines, olu si tu peux les passer dans le sol, les plinthes (épaisses) ou par rainurage (si la structure porteuse le supporte... renseigne-toi ! ), je pense qu'un enduit terre ou plâtre peut très bien évacuer l'humidité résiduelle, qui partira ensuite par la VMC.
Dans tous les cas, tiens nous au courant !

[zeitoun]

Concernant la lame d'air intérieure, le hic c'est qu'elle réduira l'inertie, ce qui est un peu dommage.!

Non, ca ne réduit pas l'inertie: c'est ton mur + sol qui la fait. La lame d'air a l'air intérieur qui passe dedans, donc ca n'enlève rien !

Si tu n'as pas besoin de rajouter des gaines, olu si tu peux les passer dans le sol, les plinthes (épaisses) ou par rainurage (si la structure porteuse le supporte... renseigne-toi ! ), je pense qu'un enduit terre ou plâtre peut très bien évacuer l'humidité résiduelle, qui partira ensuite par la VMC.

Bien sûr un enduit intérieur peut aussi remplacer mon système tasseau +placo.
Mais le platre n'aime pas l'eau ! Il se délite... Aie aie !
La terre, je crois que c'est pareil... La chaux doit mieux résister.
Quand au rainurage, tu as déja essayé ? Bonjour le chantier et la poussière ! C'est mille fois plus simple avec mon système (enfin chacun fait ce qu'il veut mais moi j'aime pas m'embêter pour rien )
Le pire c'est un rainurage dans du monomur: ca casse comme du verre. Ce n'est plus une saignée, c'est Verdun !

Reste quand même le problème de fixation de l'isolant extérieur (surtout en rénovation....).
J'aimerais bien savoir ce qu'ils ont utilisé sur le lien que j'ai filé à Elnourso...on dirait des tiges métalliques ??!!

A+

Z

[Muesli]

Une chaux hydraulique va bien mieux résister à l'eau que du plâtre.
Petite expérience : chez moi, les anciennes menuiseries n'avaient pas de joint d'étanchéité, ce qui fait que par fort vent pluvieux du nord, l'eau passait sous les fenêtres, innondant au passage.
Ben le plâtre, en tapotant dessus, il fait un magnifique ploc ploc bien résonnant. Suffit juste de l'égratigner un peu, il part en grosses plaques.

Pour ce qui est des fixations, ça m'agace parce que j'avais trouvé le site d'une entreprise suisse qui fabriquait des chevilles en plastique épaisseur utile > 100mm, impec pour fixer un isolant, mais j'arrive pas à remettre la souris dessus *ùµ%£^*!!!!.

[rbobeda]

Dans ton cas Elnourso, tu as la chance d'avoir un porteur très perméable à la vapeur d'eau. Pour la brique pleine, en général on a un mu de l'ordre de 15 à 30.
Qui plus est, tu disposes d'une masse conséquente dans tes murs, qui t'assureras si tu n'isoles pas de l'intérieur évidemment une inertie très correcte. Dans ton cas, une isolation extérieure de 12cm couperas tous les ponts thermiques, t'assureras un confort tip top si tu choisis le bon matériau, respirant et avec un mu plus faible que la brique si possible.
La solution, à mon avis, c'est le liège expansé :
- imputrescible
- mu de 5 à 30 (plus proche de 5 quand même)
- variation dimensionnelle très très faible (T° ou humidité ne jouent pas, certification ACERMI à l'appui)
- très bon déphasage
- résiste assez bien aux chocs (peu sujet à l'enfoncement, pas comme le PS)
- Lambda de 0.038
A mettre en 2 couches croisées de 6cm, puis treillis de verre et enduit chaux aérienne-sable mince (moins de 1 cm)

Et c'est tout.
Seul pb, effectivement : le prix. Environ 30 le m²+ fixations. (les Docks du liège sont le meilleur prix que j'ai trouvé en France)
Fixations : chevilles polypropylène à frapper, avec rupture de pont thermique, spéciales pour brique pleine. (voir par exemple les fixations recommandées pour les panneaux de Fibralith)
Si tu fais les travaux toi-même, c'est à mon avis de très loin le meilleur rapport qualité/prix.
Intérêt : tu gardes la brique en intérieur, et non des murs en carton. Excellent régulateur d'humidité. Tu peux aussi l'enduire avec un enduit moins perméable que l'enduit extérieur (en principe cinq fois moins perméable au moins). Un enduit chaux hydraulique-sable peut faire l'affaire (avec un fixateur, résine par ex, il sera moins perméable, et aussi lavable de surcroit, peut être à finir en badigeon chaux) ou plâtre non hydrofugé (l plâtre ne se délite pas à l'eau, sauf dans le cas d'humidité stagnante, cad en général construction étanche mal ventilée typique des années 60-70)
Et surtout tu n'auras plus besoin de payer pour ta VMC (et non l'inverse), des extracteurs d'air dans les pièces humides sont alors amplement suffisants (et encore, moi je m'en passe).
Bref, l'intérêt d'une réno comme la tienne, c'est précisément que tu peux ne pas être tributaire des matériaux "modernes" (traduire par "étanches", ou "sensibles à l'eau") et profiter pleinement des avantages incomparables des matériaux anciens. Alors aller coller du PS et du placo partout, ça me fait mal au coeur. Apprends d'abord à connaitre le bâti ancien, au final tu feras des économies sur ton budget réno, et en plus tu valoriseras vraiment ton bâtiment. Dans une vieille bâtisse, qui bouge toujours un peu, qui travaille forcément, les première fissures dans le placo (surtout si c'est monté sur des tasseaux bois, cela dit en passant) apparaîtront avant la deuxième année, et tout sera à refaire dans 10 ans.
J'ai fait un peu long, mais bon, le bâti ancien me tient vraiment à coeur. On ne fait pas du vieux avec du neuf, en somme La compatibilité des matériaux à utiliser est fondamentale.
A+

[patanca]

Bonjour,
pour la fixation d'isolant jusqu'a 150 mm il y a ça: http://www.hilti.fr/holfr/modules/pr...jsp?OID=-16794

y a aussi ça:http://www.spit.fr/frameset.php?p=re...&subentry_id=0
ou ça (jusqu'a 170mm):http://www.fischer.fr/
Desolais pour la pub,mais c'est pour la bonne cause

[Elnourso]

Merci pour les renseignements et particulièrement à Rbobeda qui me donne à réfléchir (encore plus! ).

Devenir 'Rbobédien'? Pourquoi pas... hehe

Sinon, je ne suis pas trop pour la cloison, sauf si nécessaire. On a vu des peintures à la chaux hydraulique qui me semblaient sympa pour l'intérieur

De toute façon, je viens de commencer ze bible of Mr Oliva. J'ai de la chance d'avoir du temps devant moi.

Sinon, je re-ferai un ch'tit dessin et re-soumettrai pour réactions