ITE + parement en pierres naturelles HELP

[invite165a8f12]

Je ne parviens à trouver la réponse en parcourant le forum et je ne suis pas certain des possibilités. Cela fait des mois que j'attends de déposer le permis à cause de çà.
Dans notre petit village de campagne toutes les maisons sont en pierres et ns souhaitons que notre nouvelle construction se fonde dans la masse ; alors comment concilier inertie thermique (donc de l'ITE) et un parement de pierres. Ns avons récolté près de 6 m3 de gneiss, pierre régionale qui se fend bien en épaisseur de 2 à 4 cm pour être collée sur un mur ou .... ?

en partant de l'intérieur, j'avais pensé à :
- parpaing plein allégé (20 cm), ossature bois horiz/verticale croisée contenant laine de roche (ou ouate de cellulose) 25cm, pare-pluie, vide d'air (2cm), parpaing creux de 10 cm avec des agrafes pour se tenir à l'ossature bois avec grilles de ventilation, parement de pierre collé / enduit.

- idem mais en remplaçant le parpainq ext de 10 cm par du negalto, mais est ce assez solide.

- paroi à double mur; 20 cm à l'intérieur et 15 cm en extérieur, mais dois je ventiler à l'intérieur ? est ce que l'isolant peut être en contact avec le parpaing extérieur comme dans le cas d'une isolation classique par l'intérieur ?

Je suis preneur de toute solution technique et je préfèrerai éviter les PSE (type bloc RTH), a moins d'y être contraint.

Merci.
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[drizzt2511]

Plutot que de monter une deuxième cloison en parpaing, pourquoi ne pas mettre un parepluie en panneau de bois et monter la pierre (plutôt taillée en 10 cm d'épais) contre cette cloison avec béton de chaux.
L'épaisseur devrait garantir le maintien et en mettant régulièrement des tiges dans les joints qui prennent appui dans le panneau ca devrait rigidifier le tout

[Did67]

Je suis très réservé sur la durabilité sur des faces exposées au soleil.

Ce qui se passe : la pierre chauffe au soleil, cela travaille au niveau du collage ("dilatation différentielle"), cela tient deux ou trois ans puis des morceaux vont tomber par ci, par là ! Dans mon village, un groupe prériscolaire : après 3 ans, ils ont tout refait (arrrahcé les plaquettes, crépis simple !).

J'ai observé cela sur 3 réalisations, avec des placages "malheureux" sur du béton...

A fortiori si la base n'est pas du même matériaux et ne se dilate pas (support).

Un sous-bassement isolant amplifiera le phénomène, la chaleur n'étant pas évacuée "par derrière".

Et bien sûr, plus le parement est sombre, et plus ce sera pire !

Sans doute que la taille joue aussi (mais dans deux des trois exemples que j'ai en tête, il s'agit de petites plaques - genre plaquettes de parement en pierre naturelle en vente chez Leroy Merlin - sans pub !).

NB : sur beaucoup d'immeubles, le "parement" est en fait "accroché" sur des supports, comme un bardage, et pas collés... Il peut alors "travailler" librement.

[c'est ce phénomène qui fait que dans le Sahara, les massifs rocheux se "désquament" : des plaquettes tombent, sans eau, simplement par dilatation différentielle, 0,5 cm de roche qui surchauffe, qui s'éclate et tombe...]...

Donc je ne sais pas comment faire. Ce sont juste des choses que j'ai vues (encore aujourd'hui, un beau parement d'une sorte de granit gris en grosses dalles - genre 40 x 60 cm - fait il y a un an : déjà deux plaques tombées !)

[drizzt2511]

En mettant des morceaux de pierre de 10 ou 15 d'épaisseur ca devrait éviter ce phénomène à mon avis.
Mon voisin à monter un mur en pierre naturelle de 10 d'épaisseur (plein ouest) le long de son ancien mur (il voulait pas retirer l'enduit) et ca tient nickel depuis plus de 5 ans
De la même façon à coté de chez moi, il y a une maison neuve où ils font un habillage en pierre (schiste) de 10 ou 15 d'épais directement sur la brique.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite165a8f12]

Déjà merci pour vos interventions. Je n'avais pas pensé au problème de la dilatation.
Je comptais utiliser le mortier colle 5024 de LANKO qui est super efficace : j'ai posé du parement de granit de 4 cm d'épaisseur en intérieur, mur près d'une baie vitrée au sud et rien de bouge .... mais cela reste l'intérieur d'accord ALORS si vous pensez que le décollement est possible car provoqué par le manque de souplesse du jointement, je n'ai plus de solution sauf effectivement monter un mur de 10 cm de pierre, quel boulot !

Je n'ai malheureusement pas pu voir comment ont fait les maçons dans mon village, ils ont collé du parement de pierre sur des parpaings y'a 4-5 ans, et c'est toujours aussi beau, il doit bien exister un joint "souple" à mettre entre les pierres ???

[Did67]

1) Effectivement, je connais aussi des cas où le parement tient ! J'ai sans doute été pessimiste. Mais c'est vrai que hier, j'au vu ça "de nouveau", après les autres observations...

2) Je ne sais ce qui a été utilisé, ni dans un cas, ni dans l'autre...

3) C'est sur que si on prend ud 10 cm, c'est un "mur devant le mur", on n'est plus dans la même affaire !

[Did67]

Pur hasard : jeter un coup d'oeil sur la fin de ce fil : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post3675892

[invite165a8f12]

Effectivement les conséquences peuvent être intéressantes ...

D'une manière générale j'ai l'impression d'être un extra terrestre à vouloir faire de l'ITE avec autre chose que des polymachins ... N'Y A T IL DONC PERSONNE qui souhaite isoler par l'extérieur un mur en béton lourd avec de la laine de roche ou de la ouate de cellulolse sans tomber dans du parement bois ???

Je ne suis pas fou, rassurez moi

[drizzt2511]

Dans les scénarios proposés, au premier post, à chaque fois il un double mur en parpaing.
Il me semble donc plus judicieux de le faire en pierre de taille directement plutot que parpaing+parement

En plus le gneiss à l'air de bien se débiter en pierre rectangulaire donc ca ne posera pas de soucis à etre remonter en mur

[toufig]

Bonjour.
Il existe plein de solutions pour une ITE avec enduit.
En revanche , le parement pierre , cela semble compliqué....
Pourquoi pas un enduit imitation pierre.
J'ai eu l'occasion de discuter avec un pro spécialiste de la chose qui m'avais assurer de pourvoir faire un enduit imitation pierre sur treillis métallique et pourquoi pas sur une ITE sans pouvoir me montrer des réalisations.
Je n'ai pas plus d'info mais cela semble envisageable.Contacte un pro , qui sera peut être intéressé par le chantier.

[invite165a8f12]

Vous avez tous les deux des bons conseils : monter un mur est plus sûr, plus jolie ... mais trop onéreux car il faut un volume de pierres gigantesque ; et un enduit factice bien réalisé a du cachet. J'ai un voisin qui l'a fait faire : très cher et cela se voit que c'est du factice tout de même et encore malheureusement j'ai des maisons voisines en vraies pierres, çà risque de dénoter.

Il me reste donc une troisième possibilité dérivée de ce que Hérakles suggérait comme en Walonie :
un mur intérieur de parpaings de 20 cm, un isolant : LDR en panneaux croisés ou du vrac (billes de perlite par ex) et un mur extérieur en brique isolante de 15 cm tenant le parement de pierres. Mais dans ce cas je me demande si je dois ventiler l'intérieur ... créer une coulisse comme dans le cas des briquettes.

Et pis si rien de va, je fais un mur classique ITI :
Brique ext isolante de 20 cm, isolant de 24 cm, pare vapeur intérieur, vide d'aire de 4 cm et parpaings pleins de 10 cm à la place du placo ... mais moins d'inertie.

Que feriez vous à ma place ? !!

[toufig]

Et pis si rien de va, je fais un mur classique ITI :
Brique ext isolante de 20 cm, isolant de 24 cm, pare vapeur intérieur, vide d'aire de 4 cm et parpaings pleins de 10 cm à la place du placo ... mais moins d'inertie.

Que feriez vous à ma place ? !!

Bonjour.
A ta place , je ferai une ITE avec un joli enduit à la chaux.

[SK69202]

Bonsoir.

A ta place , je ferai une ITE avec un joli enduit à la chaux.

et un truc comme ça, inspiré des pierres des voisins. .

@+

[herakles]

Il est possible de s"inspirer de cette technique de parment avec épincgles d'accrochage et de solidarisation comme le font les hollandais
http://www.energieplus-lesite.be/ene...page_10389.htm
et les toulousains ...voir pages 23 à 27 , noter les ancrages du mur au parement

http://www.keller-ziegeleien.ch/bdat...hnik_franz.pdf

voir cette maison hollandaise avec coulisse ventilée , parement brique tenu par agrafes inox
http://www.lamblotte.be/spip.php?article93

Guide des façades verticales
energie.wallonie.be/servlet/Repository/facade.pdf?ID=6042&saveFile...

on y trouve le prinicpe de la double façade avec briques ou blocs de parement

[invite165a8f12]

Merci Herakles pour ces liens qui me manquaient, l'étanchéité est bien traitée. J'opte donc pour une membrane utilisée pour les MOB + un pare pluie HPV ... et une coulisse ventilée avec petits trous en partie basse orientés vers l'extérieur et le bas ( et grille anti rongeurs) pour évacuer les condensats.

Une précision Svp : Si je remplace les briques de terre cuite par des parpaings creux de 7.5 cm, je dois pouvoir coller mes pierres naturelles, mais à quoi fixer les agrafes ?? maconnerie ou structure bois ? Je souhaite isoler convenablement donc environ 24 cm d'épaisseur, alors me conseillez vous une structure bois veticale type MOB allégée ou le système psi ?

Et puis je me demande toujours comment rigidifier un mur de 3.5 m de haut en parpaing de 7.5 cm d'épaisseur ... les agrafes sont une sécurité mais tiennent elles le mur ?? la dilatation ...

[herakles]

je dois pouvoir coller mes pierres naturelles, mais à quoi fixer les agrafes ??

Soit vous taillez vos pierres naturelles de façon à ce qu'elles se rapprochent de la forme des briques (environ 10 d'épaisseur , 22 à 30 cm longueur et entre 3 et 10 de hauteur pour pouvoir les monter en tant que parement autoportant + agrafes métalliques (3 à 5 au m2) + armatures de type murfor incoporées aux joints plus ou moins horizontaux

soit vous disposez vos pierres " à la romaine" comme leurs mosaïques bien connues , sur un lit de béton très frais, ferraillé , coulé sur un gabarit en polyane , avec crochets facilitant l'accroche à votre mur , en panneaux de dimensions raisonnables pour pouvoir les soulever et l'accrocher aux attaches métalliques inox, en vous inspirant de la technique "pierre agrafée " : les joints entre deux panneaux doivent être souples : mastic bâtiment de même couleur que les joints entre pierres ..

alors me conseillez vous une structure bois veticale type MOB allégée ou le système psi ?

inutile de mettre une ossature bois , le nombre correct d'agrafes par m2 garantit la stabilité du parement en pierre qui est lui-même autoportant avec l'épaisseur de 10 à 12 cm , avec coulisse ventilée , joints de dilatiation tous les 2.5 ~3m environ sur la façade
Pas de point de blocage en haut , laisser un joint horizontal souple entre la sous-face de la toiture (si toiture il y a )

Bon courage pour la lecture attentive de tous les points évoqués sur les documents cités plus haut .

PS : il est possible de se passer de pare-pluie si vous posez un isolant rigide type styrodur , alvisol , roofmate ou PU . et de minimiser la largeur de la lame d'air voire la supprimer pour que l'isolant serve d'appui au parement .

[invite165a8f12]

Je retiens votre seconde solution a la "romaine" type moule préfabriqué, très astucieux. Stonepanel propose des petits panneaux de ce style avec un système de fixation pour être posé sur ossature bois ou mur maconné ... prix exorbitant, mais en autoconstruction, cela change tout !

Deux questions me viennent :
- connaissez vous une marque d'agrafes de grandes longueurs ? Je ne vois rien chez Plakabéton. J'ai un peu peur des ponts thermiques puisqu'il faut traverser l'isolant avec l'agrafe puis fivxer la vis. Existe t il un système dédié à mon cas ?
- puis je utiliser les plaques préfabriquées AQUAPANEL OUTDOOR de chez Knauf pour recevoir un parement mince de pierres nat. , toujours dans l'idée de minimiser ma consommation de pierres ! et fixer ces plaques sur une ossature bois si inévitable voir directement sur le mur à travers le PU ?

Merci pour vos infos, c'est sympa.

[herakles]

tu peux commander le guide du CSTB
plein de solutions d'accroche de parements sur ossature bois rapportée :
http://boutique.cstb.fr/dyn/cstb/upl...GP_bardage.pdf

sachant que le bardage peut être composé d'élements béton+feraillage ou métal déployé + pierres , agrafés sur des lisses horizontales..

je doute que la solution aquapanel + pierre collée soit une solution , à cause des contraintes différentielles de dilatation pierre/support pouvant décoller la pierre de son support "lisse" , et d'autre part , comment dissimuler les joints verticaux et horizontaux des plaques aquapanel par rapport aux joints irréguliers de la pierre ?

[invite165a8f12]

Je vais me proccurer la brochure avant toute chose. J'oublie l'aquapanel.
Une autre idée pour finir, et après j'arrête, qu' en penses tu ? :
Solution dérivée et à associer à ta solution de panneaux préfabriqués sur gabarit, à savoir monter des portions de mur de 1m de large en parpaings de 10 cm d'épaisseur sur fondation, féraillées de part et d'autre de haut en bas avec béton, avec un joint de dilatation vertical entre chaque. C'est une sorte de grand support pour recevoir les panneaux préfabriqués dont tu m'as donné l'idée, collés et fixés mécaniquement sur ce mur. Ce même mur mince peut être relié au mur porteur par des grosses agrafes ou une ossature métallique. En fait c'est surtout pour être rassurés que les panneaux tiennent bien !

[herakles]

collés et fixés mécaniquement sur ce mur

Plutôt fixés mécaniquement avec libre dilatation du panneau , chaque pannea étant relié à ses voisns par des joints souples (mastic bâtiment) de meme couleur que les joints entre pierres , genre agrafe ou lisse + crochets .

Le mur en parpaings de 10 ne va-t il pas rajouter trop d'épaisseur ?
Dans ce cas , penser à placer une petite armature horizontale genre murfor (plakabeton) dans l'épaisseur du mortier de jointoyage des parpaings , une tous les 2 rangées et solidaires de l'acier du cadre béton armé
Vu le poinds du parpaing + vêture pierre , la fondation doit être bien calculée pour pas "descendre" le long du mur après plusieurs périodes pluvieuses prolongées ..
Une solution : plots de béton profonds, peu espacés ,solidaire si possible des fondations existantes , supportant une longrine en BA horizontale , servant de socle aux parements en parpaing.

[invite165a8f12]

Le mur en parpaings de 10 ne va-t il pas rajouter trop d'épaisseur ?

C'est exact et j'en suis à me dire que mon idée n'est pas interessante puisqu'au final si je remonte un mur de 15 cm autoporteur + collage d'un parement, cela revient au même en épaisseur sans contrainte particulière.

En cherchant à faire un support plus mince, Imerys a un système de cloison sur montant avec des agrafes. Si je double le nombre de montants, est ce envisageable ? Je fais un join de dilatation entre chaque Carrobric ! par contre comment réagit le métal aux fortes poussées de température, résistance du tout .... qu'en penses tu ?
Système Intuitys

[herakles]

Il vaut mieux que tu t'inspires le plus possible du procédé Hollandais (ou des parements à la "toulousaine " ) avec leurs épingles en acier INOX prises dans les joitns entre briques ou parements ..
Le système Yméris n'est pas conseillé pour l'extérieur avec l'acier galvanisé sujet à la corrosion lente .

[herakles]

exemple d'agrafe inox etanco :
http://www.etanco.fr/produit-fiche.php?id=374

[invite165a8f12]

Cela semble très costaud comme système, çà me rassure. Comme je souhaite isoler avec une épaisseur plus importante il me reste à choisir :
- soit remplacer la tige filetée par une plus longue mais alors adieu au méplat ... j'oublie
- soit positionner le modèle SRM ETANCO sur un autre support ... j'en reviens à l'ossature bois !!! pas fait exprès Hérakles, juré !! A moins que tu es une meilleure idée STP ?
Je précise ce matin que ma femme souhaite me faire modifier les plans pour prévoir un étage partiel. Alors cela me donne une contrainte de plus : les panneaux de pierres préfabriqués du bas doivent supporter le poids de ceux empilés au dessus, l'épaisseur du béton devra augmenter je pense. Je pense proposer mes plans sur le forum bientôt pour avoir vos avis.

[herakles]

Cela semble très costaud comme système, çà me rassure. Comme je souhaite isoler avec une épaisseur plus importante il me reste à choisir :
- soit remplacer la tige filetée par une plus longue mais alors adieu au méplat ... j'oublie
- soit positionner le modèle SRM ETANCO sur un autre support ... j'en reviens à l'ossature bois !!! pas fait exprès Hérakles, juré !! A moins que tu es une meilleure idée STP ?
Je précise ce matin que ma femme souhaite me faire modifier les plans pour prévoir un étage partiel. Alors cela me donne une contrainte de plus : les panneaux de pierres préfabriqués du bas doivent supporter le poids de ceux empilés au dessus, l'épaisseur du béton devra augmenter je pense. Je pense proposer mes plans sur le forum bientôt pour avoir vos avis.

Le guide du CSTB précise que les poids des parements lourds sont repris par une lisse horizontale "costaude" à chaque niveau tout en donnant l'occasion d'y ménager un joint horizontal de dilatation entre le parement du niveau inférieur et le niveau supérieur , etc..tandis que les agrafes maintienent l'écart du parement au mur sans avoir une fonction porteuse , pas plus que les épignles acier du système à la hollandaise qui restent "souples" pour suivre les dilatations différentielles : ce ne sont pas ces supports qui portent le parement mais sont là pour éviter le flambage du parement ., ce dernier étant supporté par une corniche , une lisse cachée , une longrine enterrée , des consoles + lisse , etc...

Mais il est exact que le mur en béton intérieur doit être calculé en fonction non seulement des charges verticales propres et de la structure (dalle, charpente , etc ) mais aussi du poids du parement retransmie au mur par les lisses .

Bonne cogitation

[fix_k]

Bonjour,

je déterre ce topic pour l'info suivante : dans le dernier guide L****y -M****n (rénovation 2013) à la page 296, on trouve un bardage

Plaque Aquapanel Outdoor
À base de ciment. Pour habillage de bardage
extérieur. Usage extérieur. Résiste à l’eau et aux
moisissures. Ne gonfle pas, ne ramollit pas,
ne se désagrège pas, ne s’émiette pas et ne s’effrite
pas. Pose facile par vis autoperceuses à tête spéciale.
Dim. L 2,5 x l 0,9 m. Ép. 12,5 mm.
Réf. 686 254 24 20.31€ le m2 45.70€ la plaque

Avec la mention Idéal comme support
de plaquettes de parement

Mais il n'est pas indiqué le poids que peut supporter ce bardage. Or pour des plaquettes de parement, il faut compter 40 kg le m2.

A creuser.