choix isolation et système de chauffage Toulouse

[nabel]

Bonjour,

Après avoir parcouru beaucoup d'échanges et retenu quelques conseils sur le forum, voici donc le projet en termes de choix d'isolation.
Le projet : Maison existante (années 50) non isolée, en toit tuiles. Nous allons construire une extension de 40 m2 sur 2 niveaux et isoler l'existant (maion en L, vu les contraintes d'urbanisme)
1 - Dans la partie extension , neuve, VS et hourdis (marmite) + murs en monomur (devis d'Imer... et Bellen.... avec grand écart en coûts et performance thermique !) + fenêtres triple vitrage. Un toit terrasse (3 % de pente) avec étanchéité en EPDM (j'attends le devis) et isolation sous l'étanchéité avec fibre de bois STEICO Flex (200 ou 300 mm ? respectivement R 5,26 et 7,9).
2 - Dans la partie existante, triple vitrage, et isolation des combles aménagés par dessus (ce qui suppose dépose des tuiles) et pose de panneaux de fibres de bois STEICO Flex (120 ou 140 mm ? respectivement R 3,16 ou 6,32). Problème non résolu aujourd'hui de la moitié des murs qui donnent sur le jardin du voisin et qui sont humides (moisissure.....) Le voisin n'est pour l'instant pas d'accord pour pose de drain et isolation (jusqu'aux fondations) en ITE donc.
3 - Pour le chauffage, on envisage une chaudière gaz à condensation et une VMC qu'on pensait indispensable en DF, mais finalement, les recommandations d'HERAKLES nous font pencher vers une simple Flux hydroréglable B.

Confirmez-vous que la VMC simple flux et B suffit (ville de Toulouse) ?
Choix entre les marques monomur, entre le moins performant et le plus performant du marché, comment choisir celui qui est suffisant pour notre projet. Et, confirmez-vous que le monomur ne nécessite pas d'apport d'isolation complémentaire ?
Pour l'épaisseur d'isolant en fibre de bois (cher !), comment choisir entre 200 ou 300 mm (toit terrasse, orienté SE, avec des chambres d'enfants sous le toit !)? et entre 120 ou 140 mm sous le toit tuiles ?
Avez-vous des retours d'expérience pour l'EPDM en étanchéité.

Merci beaucoup pour vos conseils

[Clair31]

Confirmez-vous que la VMC simple flux et B suffit (ville de Toulouse) ?

Ca dépend aussi du niveau d'étanchéité de la maison, mais une double flux couplée a un puits provençal doit-être bien utile.

Choix entre les marques monomur, entre le moins performant et le plus performant du marché, comment choisir celui qui est suffisant pour notre projet. Et, confirmez-vous que le monomur ne nécessite pas d'apport d'isolation complémentaire ?

Les retours d'infos que nous avons sur le forum ne sont pas très bons sur ce point, certains on même du refaire une ITE sur la monomur pour couper l'effet de courant d'air dans les briques, c'est vrai que ce type de brique ne tolère aucun défaut de pose.

Pour l'épaisseur d'isolant en fibre de bois (cher !), comment choisir entre 200 ou 300 mm (toit terrasse, orienté SE, avec des chambres d'enfants sous le toit !)? et entre 120 ou 140 mm sous le toit tuiles ?

Pour une meilleur protection contre les surchauffes estivales il faut prendre plus épais et 140mm semble même trop juste.

Avez-vous des retours d'expérience pour l'EPDM en étanchéité.

Dans le dernier N° de Maison Écologique l'EPDM est jugé plutôt bien, en tout cas bien mieux que membranes bitumées.
A+

[nabel]

Merci beaucoup Clair 31,
Je me suis trompée dans l'une des épaisseurs.Si je récapitule :
- pour le toit terrasse orienté Sud : panneaux fibres de bois 200 ou 300 mm avec respectivement R 5,26 et 7,9. Il faut donc préférer 7,9.
- toit tuile orienté Sud : panneaux fibres de bois de 160 ou 280 mm, respectivement R = 4,21 et 7,36. il faut préférer 280 mm
- J'ajoute le toit terrasse orienté Nord (sur SDB) avec panneaux fibres de bois de 120 ou 240 à R = 3,16 et 6,32. Il faut préférer 240 mm.
Est-ce que c'est bon comme ça ?

J'ai 2 questions toujours :
- Comment, quel critère pour évaluer quand l'isolation est suffisante ou pas. Moi je me fiais aux indications de l'Ademe RT 2005 (certes pas tjrs satisfaisantes, mais qui servent de repère en tous cas pour moi). Pour la toiture terrasse, ils exigent seulement 3 M2, pour le toit tuiles,là aussi l'ademe n'exige que 4 (rampants de combles aménagés).
- Certains optent sur le site pour LDR, ouate de cellulose ou autres, ou un panneau fin de fibre de bois, puis de la ouate de cellulose. Comment décider ce qui est mieux dans mon cas (orientation, minimum de perf à respecter pour confort été et hiver)...

Pour la VMC, et par rapport à la question de Clair 31. On peut peut-être considérer que l'étanchéité est à peu près bonne (?!) puisqu'est prévu mononomur (sur partie extension) , triple vitrage, et isolation correcte des toits. ça veut dire qu'une VMC simple flux pourrait suffire ?

Merci ....

[gridobu]

Ca dépend aussi du niveau d'étanchéité de la maison, mais une double flux couplée a un puits provençal doit-être bien utile.

D'après ce que j'ai lu dans cxe forum, une double flux ne se justifie pas toujours sous des climats doux (sauf pour une qualité d'air apporté par la filtration, et encore faut-il une pose dans les règles de l'art). Le retour sur investissement serait très long dans ces régions. Une hygro y serait bien souvent suffisante et beaucoup moins chère. C'est différent dans des régions aux hiver rudes.

Les retours d'infos que nous avons sur le forum ne sont pas très bons sur ce point, certains on même du refaire une ITE sur la monomur pour couper l'effet de courant d'air dans les briques, c'est vrai que ce type de brique ne tolère aucun défaut de pose

Et quitte à faire une isolation par l'extérieur, autant ne pas construire en monomur qui est plutôt limité en inertie... Et vers Toulouse, l'inertie apporte un confort très agréable l'été entre autre.

[gseize]

Pour l'avoir fait, je peux dire que la solution " panneau fin de fibre de bois, puis de la ouate de cellulose" et relativement simple a mettre en oeuvre et moins couteuse que du 100% fibre de bois (presente moins de pont thermique a priori...) et presente un bien meilleur dephasage par rapport aux laines minérales pour la chaleur.
Pour la RT prendre plutot en compte la 2012.
Pour le triple vitrage, le reserver au nord et a l'ouest, le sud et l'est il diminuerait les apport solaire c'est dommage.
Pour la vmc, la simple flux higro gerera l'humidité aussi bien que la db flux, la db flux recupere juste en plus les calories perdues des pieces humide pour prechauffer de l'air insufflé, mais comme dis plus haut le climat toulousain et ses hivers doux ne permettent pas d'exploiter cette technologie plus de quelques semaines par ans...
Le chauffage est prévu comment ?

[Clair31]

Bonjour,

la db flux recupere juste en plus les calories perdues des pieces humide pour prechauffer de l'air insufflé, mais comme dis plus haut le climat toulousain et ses hivers doux ne permettent pas d'exploiter cette technologie plus de quelques semaines par ans...

A Toulouse, la double flux devient intéressante si elle est couplé a un puits provençal (ou canadien) plutôt adapté pour les périodes chaudes, l'ensemble permet de se passer de clim l'été tout en gardant la possibilité de préchauffé le renouvellement d'air l'hiver.
A+

[herakles]

A condition de pouvoir tripler le débit d'air à travers un puits canadien bien dimensionné (un tri-tubes de préférence ) , la puissance de rafraîchissement est alors adaptée au climat toulousain pour des maisons bien isolées , munies de quelques dispositifs d'ombrage ou d'occultation .

Un seul tube de diamètre 200 permet un débit limité à 200m3/h pour rester entre 1 et 2m/s dans le puits canadien , de façon à obtenir un air proche de 15 à 17°C, or ce débit serait encore insuffisant pour contrebalancer les apports de chaleur(solaire, air chaud ..) dans la maison en plus des activités humaines intérieures..donc tripler apporte un résultat significatif , autrement il faudrait surisoler encore la maison .

Mieux vaut alors une VMI à débit variable : mini en hiver ( moyen si beau temps comme en ce moment ) , maxi avec puits canadien surdimensionné pour profiter de la fraîcheur de la terre ..

[gridobu]

Bonjour,

A Toulouse, la double flux devient intéressante si elle est couplé a un puits provençal (ou canadien) plutôt adapté pour les périodes chaudes, l'ensemble permet de se passer de clim l'été tout en gardant la possibilité de préchauffé le renouvellement d'air l'hiver.
A+

Je ne comprends pas. Pourquoi le puits canadien doit-il forcément être avec une double flux ? On peut mettre la maison en surpression en envoyant à un endroit de l''air du puits. Ce débit d'air serait supérieur à celui d'une vmc hydro qui retire de l'air dans les pièces humides. Le surplus s'évacuerait par des bouches situées dans les pièces de vie. C'est peut-être le principe d'une vmi, mais je ne connais pas suffisamment ce système.

[nabel]

Bonsoir,
je reviens après 1 semaine de recherche intensive, et des désillusions. J'avais opté pour la MOB (hors budget finalement), puis monomur et finalement avec un étage en encorbellement, ça va être là aussi trop cher comme système constructif. Je ne vais quand même pas finir par construire en parpaing !!! Alors je recherche ds solutions en bloc à bancher ou bloc béton, qui, comme dit sur plusieurs posts, ont plus d'inertie, en espérant qu'ils soient abordables. Avez-vous des suggestions de parois, de marques au meilleur rapport qualité / prix ?

@Hérakles : si j'ai bien compris, ce ne sont pas (seulement) les caractéristiques des matériaux qui comptent, mais le système pris dans sa globalité. Alors, plutôt qu'une DF ou PC, même si je reconnais facilement que ça apporte un vrai plus, je préfère soigner le mieux possible (avec une VMC SF quand même), l'isolation et l'étanchéité de l'ensemble.
Pour résumer : pour une maison en L avec une maison ancienne dont l'isolation doit être faite en ITE du sol et sous-sol au toit,,et une extension à créer (j'ai des plans et le PC OK), avec 1 étage et toit plan.
J'ai pour l'instant opté pour
- Monomur 36,5 Bellenber, mais je remets tout en question, et je penche pour blocs à bancher comme dit plus haut
- fondation en béton hourdis et entrevous isolant, avec la chappe à déterminer
- une ITE LDR (?) avec lame d'air et crépis
- du triple vitrage Internorm
- De la ouate de cellulose sous les toits (épaisseur encore à déterminer en fonction du R à atteindre)
- bache EPDM (si quelqu'un sait ou trouver un site avec des explications pour poser en auto-construction)
Est-ce que tout ça parait cohérent d'après vous ? Désolée d'être si longue, maisj'essaie d'être un peu plus précise

J'avais une question supplémentaire : les coffres de volets roulants, j'ai cru lire des techniques avec fixations STO spéciales, et une technique avec imposte avec pose en tunnel sur nu extérieur. Quelqu'un connait-il cette méthode ?

@gseize : pour répondre à ta question, même tardivement, nous envisageons une chaudière à condensation, mais pas encore fixés. Un pote vient de me conseiller d'installer le système polyflamme sur la cheminée existante, ce serait top parait-il ! je cherche les infos, et je vous les retranscris si ça intéresse quelqu'un.

A +

[nabel]

J'oubliais : l'isolation des toits serait alors
panneau fin de fibre de bois, puis de la ouate de cellulose, comme suggéré par gseize, je trouve que c'est plutôt un bon compromis.

[gridobu]

je penche pour blocs à bancher

Bonne idée, tant que ces blocs ne sont pas des blocs polysytene ou autres blocs isolants, afin de profiter de leur inertie grâce à l'ite.

- fondation en béton hourdis et entrevous isolant, avec la chappe à déterminer

Avec une ite, c'est dommage de se priver de l'inertie du sol en faisant un plancher sur hourdis isolants. Mieux vaut construire sur terre plein, sans isoler le plancher en sous-face. L'isolation du plancher sera en fait le prolongement sous terre de l'ite afin d'isoler par l'extérieur les fondations ; ainsi, une grande inertie sera disponible : celle de la terre sous la maison.
De plus, penche toi sur le fil des 'tunels à galets" à mettre en place avant le coulage de la dalle. Puis sur le fil parlant des capteurs à air.

- du triple vitrage Internorm

Je ne sais pas si c'est bien nécessaire sous le climat toulousin. A la rigueur, triple vitrage au nord, quoi qu'il est préférable de limiter voire de ne pas mettre d'ouvertures au nord.
Le triple vitrage au sud ne permet pas de profiter correctement des apports solaires, contrairement à certains doubles vitrages, donc le triple vitrage peut ne pas être intéressant. Une bonne ouverture double vitrage au sud a un rendement très positif, souvent supérieur à celui d'un triple vitrage qui va isoler, mais ne pas laisser entre suffisammenrt les apports solaires.

A+

[nabel]

.Avec une ite, c'est dommage de se priver de l'inertie du sol en faisant un plancher sur hourdis isolants. Mieux vaut construire sur terre plein, sans isoler le plancher en sous-face. L'isolation du plancher sera en fait le prolongement sous terre de l'ite afin d'isoler par l'extérieur les fondations ; ainsi, une grande inertie sera disponible : celle de la terre sous la maison.

Bingo ! plus on en apprend et plus on mesure son ignorance !!!
Je viens de comprendre quequechose de nouveau. Je ne dissociais pas isolation et inertie, et je commence à comprendre (mais je suis longue à la détente certainement). Il ne s'agit pas d'isoler et d'envelopper toute la maison de haut en bas,, et le problème est réglé, mais de trouver une sorte d'équilibre entre l'isolation et une inertie à optimiser en la répartissant là où il faut. 2 ans que je m'intéresse à l'éco-auto-construction, et bcp, bcp d'infos à assimiler, parfois, pas si évidentes. Peux-tu m'éclairer encore un peu plus ?
Merci beaucoup

[Clair31]

Bonjour,
C'est un sujet très souvent abordé sur le forum, pour preuve ces quelques liens
Isolation + Inertie, meilleur compromis ?
http://www.futura-sciences.com/fr/do...870/c3/221/p1/
Ossature bois, isolation et inertie, quels choix, et avec quoi ?
je te t'invites a lire plus particulièrement (presque) toutes les interventions de notre maitre en la matière: Héraclès.
A+

[gridobu]

Je ne dissociais pas isolation et inertie. Peux-tu m'éclairer encore un peu plus ?

L'inertie dans une maison est essentielle pour plusieurs choses, surtout si cette construction est bien isolée, bien exposée avec de belles ouvertures au sud. L'inertie permet économies et confort dans ce type de maison :

- économies car lors de belles journées ensoleillées en périodes de chauffe, les calories gratuites apportées la journée par les apports solaires, sont absorbées par les matériaux lourds et inertiels, pour être ensuite relâchées lentement la nuit : cela décalle donc le déclenchement du chauffage.
Herakles et ses tunels à galets vont encore plus loin en emmagasinant beaucoup plus de calories dans les tunels sous la maison pendant toute la belle saison, afin de les relâcher pendant plusieurs mois pendant la mauvaise saison.
L'isolation est essentielle afin que ces calories ne fuient pas directement dehors, mais soient belles et bien stockées.

- confort l'été : l'inertie, ou plutôt les matérieux à forte capacité thermique, permet d'absorber les calories, et donc de lisser les températures intérieures lorsqu'il fait trop chaud dehors. Ces calories sont donc absorbées et cela évite une surchauffe dans l'habitat; bien sûr, elles vont bien être relâchées plus tard... mais heureusement la nuit au moment où la maison est ventilée car on l'aére en ouvrant les fenêtres. D'où l'importance de bien ventiler la nuit l'été, et longtemps car les murs vont mettre longtemps à se débarraser des calories stockées la journée. On décharge ainsi la maison des calories stockées et "disgracieuses" l'été.
(RQ : économies encore : pas besoin de clim)

- confort à la mi-saison, voire l'hiver, lorsqu'on chauffe et qu'il peut encore y avoir des très belles journées ensoleillées. On évite toute surchauffe (car on a de grandes ouvertures au sud hein !) dues au chauffage + soleil, pour les mêmes raisons que ci-dessus. La différence : on ne ventile pas la nuit ! et on décalle le déclenchement du chauffage : économies encore. Sans inertie (maison tout placo), avec un chauffage peu réactif (comme un plancher chauffant qui met longtemps à se refroidir), surchauffes assurées dès que le soleil se pointe, c'est pas confortable, et on ouvre les fenêtres : drôles d'économies.
De même, les matériaux inertiels permettent une utilisation d'un poêle bien dimensionné sans risque d'étouffer sous la chaleur, pour les mêmes raisons : on lisse les températures, on évite les surchauffe, on stocke et relâche les calories doucement. N'oublie pas, ceci fonctionne à merveille si l'isolation vient conserver les calories.

- confort l'hiver : Du coup, l'utilisation d'un chauffage au bois est moins contraignant car on fait une belle flambée, vive (pas de pollution, rendement du poêle optimal, vitres non noircies, pas d'encrassement du conduit), allumée bien sûr avec un top-down (Allez montre le moi...ton topdown), et on ne recharge pas souvent son poêle : le feu est court, mais la chaleur reste... merci l'inertie. Tout ça sans avoir trop chaud.
On ne va surtout pas couver le feu pour le faire durer : Feu continu ou... chaleur continue ?

Je continue ?

mais de trouver une sorte d'équilibre entre l'isolation et une inertie

Oui, l'équilibre idéal : plein d'isolant et plein d'inertie dans les pièces de vie au sud, avec de belles ouvertures ! + bonne étanchéité à l'air.

une inertie à optimiser en la répartissant là où il faut

Et oui, l'inertie n'est pas gage de confort dans une salle de bain par exemple : elle mettrait trop longtemps à chauffer, alors qu'on aimerait qu'elle chauffe vite.

A+

[herakles]

Belles explications , claires et cohérentes sur l'inertie et ses applications , gridobu !

je n'aurais pas mieux fait .. Bravo!

Un petit rectificatif: les tunnels à galets permettent de passer les deux mois les plus froids de l'année , et seront presque déchargés ( descendus sous les 17~15°C ) en Février -Mars , juste alors que le retour des journées ensoleillées au Printemps permet de continuer à chauffer la maison ( par le biais de la serre ou des capteurs + l' inertie de courte durée ) et recharger légèrement les tunnels avec les excédents pour continuer à préchauffer l'air neuf - froid - durant la nuit , via la masse des galets .

Et oui, l'inertie n'est pas gage de confort dans une salle de bain par exemple : elle mettrait trop longtemps à chauffer, alors qu'on aimerait qu'elle chauffe vite.

Ca dépend où est la salle de bains par rapport au SUD.. Dans la maison BRG , elle est attenante à la serre et il y fait toujours bon , en hiver comme en été .