Chaudières Hargassner: regroupement d'informations

[lapinrig]

Merci Hervé pour toutes ces informations.

A propos de la "boite à eau", le départ s’effectue bien en partie haute, mais le retour se fait à 80mm au dessous, alors que la hauteur totale est de 370mm. Peut-être y-a-t-il des chicanes internes pour répartir l'eau froide de retour et éviter la condensation dans le foyer.
Dans le cas du modèle à condensation, le départ est au dessous du retour.

jp.

[jo68]

Hargassner ne fait pas de modèle à condensation à ma connaissance.
Je pense que tu veux parler de la HSV, qui est à température glissante et pour laquelle le départ eau chaude est effectivement au dessous du retour.

[lapinrig]

Oups!
la belle bourde!
tu as entièrement raison. C'est bien de la HSV que je voulais parler.

[herve78500]

Bonjour,
Je reviens sur une observation de lapinrig lors du nettoyage de fin de saison de chauffe. Il dit:

A l'exception d'un coté de la partie cylindrique de la base du foyer, je n'ai trouvé que des cendres pulvérulentes de couleur grise qui s'enlevaient à la brosse souple. Est-ce un signe de bonne combustion? C'est en tous cas facile à nettoyer.

Comme toi j'ai observé que le seul endroit où l'on trouve une espèce de mâchefer est à proximité de lla grille de foyer. Dans le cas de la P2 Froling, comme dans le cas de cas de la Okofen de Did, ce mâchefer se forme à la sortie de la vis ascendante, au centre du foyer et un peu au dessous de la grille d'insuflation d'air. Je suppose que c'est le seul endroit dans le parcours des gaz où la température ne monte jamais très haut, mais suffisamment pour que les granulés dégagent de la vapeur d'eau et des particules chaudes. La température à cet endroit ne monte pas suffisamment pour brûler totalement, d'où cette formation. J'ai également l'impression que ces dépôts solides se produisent d'avantage quand les granulés comportent une proportion significative de poussières.

Tout partout ailleurs, chez moi comme chez toi, les cendres s'enlèvent facilement à la brosse et s'envolent facilement. Par endroit le dépôt est presque blanc, ailleurs il est gris moyen.
Plus la couleur tire vers le noir, plus il reste du carbone dans les cendres, et comme son pouvoir colorant est élevé il en faut peu pour rendre les cendres noires.
Pour des granulés respectant la norme (notamment pour l'humidité) et pour les chaudières dont nous parlons, je présiume que si la combustion devenait incomplète, ce ne serait pas à cause d'imbrûlés solides, mais d'imbrûlés dans les gaz, en premier lieu du CO par manque de O2, par température insuffisante etc.
La variation du débit d'air en entrée (donc du débit de O2) selon la vitesse de rotation du ventilateur est très forte. Or, suite à une commande donnée de la chaudière au ventilateur, il n'y a pas de retour de mesure de la vitesse de rotation effective du ventilateur. Même en régime établi, l'apport en granulés n'est pas parfaitement régulier. De plus il y a un temps de retard pour que la combustion s'initie suite à un apport de granulés ou au contraire pour qu'elle diminue suite à l'arrêt de l'apport en granulés. Tout ceci rend plus difficile la gestion de l'air de combustion et conduit le plus souvent à utiliser une sonde Lambda pour mesurer le O2 résiduel en sortie et réguler l'air en conséquence. L'autre possibilité, qui me semble utilisée en complément est de sur-aérer, car ce n'est pas très pénalisant en terme de rendement et cette marge sur l'apport en O2 peut à tout moment être utilisée pour éviter la sur-aération.

Le dépôt de cendres très légères dans ta boite à fumées et dans ton conduit de sortie est conséquent, mais probablement sans conséquence sur les échanges de chaleur (tout se passe le long des tubes) ni sur le débit d'air, car cette "perte de charge" supplémentaire est prise en compte dans la régulation avec sonde Lambda.
A+
Herve

[thermos27]

Bonjour,
Quel est le diamètre du raccord pour les tuyaux de soufflage et d'aspiration ? et quelle grandeur d'ouverture faut il prévoir dans un mur pour le passage des tuyaux du camion de livraison pour alimenter un silo ?
avez vous subi des pannes de sonde lambda? (sur chaudière)
Bon week-end.

[lapinrig]

Bonsoir thermos27,

Les tubes de soufflage et d'aspiration mesurent 80mm de diamètre extérieur. Ils sont emmanchés sur la turbine; diamètre intérieur du tube:50mm.
Le tube de remplissage mesure 110mm extérieur. Le raccord "pompier" à un diamètre extérieur de 160mm. Les tuyaux du camion de livraison doivent avoir ce même diamètre. Un passage de 200mm doit être suffisant.

Pas de panne de sonde à ce jour.

cordialement.
jp.

[thermos27]

Merci Lapinrig pour les "tuyaux"

[chauxchaux]

bonsoir,

Je possede une chaudiere hargassner à bois déchiqueté elle m'indique comme probleme défaut n°004 protection thermique, je fait la réinitialisation qui se fait normalement et l'ecran m'indique toujours le meme probleme quelqu'un a t'il un conseil pour me venir en aide merci

[lapinrig]

bonsoir,

Je possede une chaudiere hargassner à bois déchiqueté elle m'indique comme probleme défaut n°004 protection thermique, je fait la réinitialisation qui se fait normalement et l'ecran m'indique toujours le meme probleme quelqu'un a t'il un conseil pour me venir en aide merci

Bonjour,
Le fait de réinitialiser, n'enlève pas obligatoirement le défaut: il doit donc être toujours présent.
Sur une chaudière à granulés, le défaut N°004 correspond comme tu le dis à une protection thermique. Il se peut que ce soit la même chose sur ta machine.
Le problème désigné est: " Résistance dans la vis d'extracteur, bourrage ou présence de corps étranger. Moteur de la vis d'extracteur du silo mal raccordé ou défectueux (condensateur)"
La solution renvoie sur celle du défaut N°003 (surintensité vis d'extracteur du silo):
- dévisser la trappe de visite rectangulaire située sur la face supérieure en bout de vis. Nettoyer. Contrôler qu'il n'y a pas d'eau ou d'humidité dans le silo et pas de présence de corps étranger.
- Passer en mode "manuel" descendre à la ligne 6 et faire tourner le moteur en marche AV et AR pour vérifier l'intensité du moteur (sur ma chaudière 1.8A). Vérifier le sens de rotation (flèche jaune). Si rien ne peut bloquer la vis tester et changer éventuellement le moteur et/ou le condensateur.

Avant d'envisager la solution ultime, ce serait intéressant de pouvoir désolidariser le moteur de la vis pour faire des tests séparés:
-- Faire tourner la vis à la main, et peut-être la vider par sécurité.
-- Faire tourner le moteur sans charge.
Pour le moteur, à moins d'une forte odeur de "brulé" il est plus probable que la panne vienne du condensateur auquel cas tu pourrais en trouver en "pièces détachées d'électroménager" ou avec un peu de chance sur un vieux moteur de lave linge ou lave vaisselle en vérifiant les caractéristiques de tension et de capacité.

Bonne investigation.

[herve78500]

Bonjour,
Pour lapinrig:
Dans ton message n°176, tu as mis des photos de ta HSV 9 prises après nettoyage et ramonage. Sur le dernière photo (celle de doite) on voit le tronc de cône avec au fond la grille du foyer. Commé j'étais intrigué par la taille des trous d'aération (environ une vingtaine selon ce que je vois), je me suis reporté à la notice d'utilisation de la Hargassner HSV 9-22 de novembre 2008, pour voir s'il y avait des informations complémentaires.
Page 17/64 on voit une coupe de la HSV qui indique où se trouvent les dépôts potentiels et la façon de les éliminer. Or repére facilement le cône supérieur (celui de ta photo je présume) précédé au dessous d'un autre tronc de cône en sens inverse et de la chambre de combustion plus ou moins cylindrique (celle dont tu as donné les dimensions) avec l'arrivée de la vis d'alimentation juste au dessus de la grille coulissante.
Donc selon ce schéma, la grille du foyer se trouve à plus de 20 cm au dessous du tronc de cône supérieur et son diamétre, 100 mm? - est supérieur à ce que l'on voit sur la photo. Pourrais-tu nous confirmer ce qu'il en est?
Dans le forum sur les chaudières Froling je me demandais ce qui changeait réellement lorsqu'on passe une chaudière à granulés de sa puissance max. à une puissance moitié. Pour la HSV 9-22, sais-tu quels sont les équipements matériels qui changent entre la version 22 kW et la versiion 9 kW: grille de foyer, roue de l'aspirateur de fumées, bouchage de tubes de l'échangeur?
Merci d'avance pour ces éclaircissements,
Cordialement,
Herve

[lapinrig]

je me suis reporté à la notice d'utilisation de la Hargassner HSV 9-22 de novembre 2008, pour voir s'il y avait des informations complémentaires.
Page 17/64 on voit une coupe de la HSV qui indique où se trouvent les dépôts potentiels et la façon de les éliminer. Or repére facilement le cône supérieur (celui de ta photo je présume) précédé au dessous d'un autre tronc de cône en sens inverse et de la chambre de combustion plus ou moins cylindrique (celle dont tu as donné les dimensions) avec l'arrivée de la vis d'alimentation juste au dessus de la grille coulissante.

Bonsoir Hervé,
Moi aussi je ne dispose que de la notice de novembre 2008 et j'ai constaté que le dessin ne correspond pas à la géométrie de ma chaudière Classic 9kw. Chez moi, comme je l'ai décrit, c'est beaucoup plus simple: je n'ai pas la pièce (cône fermé) qui ferait venturi; le cône ouvert (N°2) fait la liaison entre la chambre et la partie cylindrique.
Je vois donc 2 hypothèses:
- le foyer de la gamme "standard" (HSV) serait différent de celui de la gamme "classic".
- une modification de la géométrie serait intervenue depuis 2008.
La première me semble moins probable car les différences ne portent que sur la circulation de l'eau "à courant inversé" et la notice s'adresse aux modèles des 2 gammes.
A la page 6/64 le dessin en coupe montre une forme plus élaborée avec un raccordement courbe du bas de la chambre de combustion. Sur la mienne les raccords sont perpendiculaires et la suie se dépose sur le bord (au final le profil doit être sensiblement le même).
Je confirme donc les côtes.
Dans ce foyer, je ne vois pas bien par où arrive l'air secondaire. Je l'imaginais autour du cône mais il y a une tresse réfractaire)

Dans le forum sur les chaudières Froling je me demandais ce qui changeait réellement lorsqu'on passe une chaudière à granulés de sa puissance max. à une puissance moitié. Pour la HSV 9-22, sais-tu quels sont les équipements matériels qui changent entre la version 22 kW et la versiion 9 kW: grille de foyer, roue de l'aspirateur de fumées, bouchage de tubes de l'échangeur?
Merci d'avance pour ces éclaircissements,
Cordialement,
Herve

lorsque j'ai posé la question au technicien Hargassner, sa réponse a été claire à ce sujet: tout se passe sur la platine de régulation. Seul réglage mécanique: un petit volet de réglage d'air sur l'avant de la chaudière qui est réglé au mini sur ma chaudière (classic).


La notice d'utilisation à laquelle tu fais référence est donnée pour les 2 gammes et pour les puissances de 9 à 22Kw. Tous les paramètres "fabricant" réglés d'usine sont les mêmes ( sauf S1 S1a et T4 pour la 22kw qui passent respectivement de 12% à 13.5% pour la consigne CO2 et -15% à 0% pour correction de puissance/air).
J'ai vérifié tous ces paramètres sur ma chaudière.
L'expérience vécue cette saison avec le mois de février plutôt rigoureux m'a rassuré et laissé perplexe:
- aucun doute sur la capacité de modulation à la baisse vers les 2.5 - 3kw qui m'a permis d'avoir de très longues séquences.
- la capacité d'aller au delà de la puissance nominale sans aucun réglage particulier: elle à absorbé jusqu'à 80kg de granulés en 24h ce qui donne une puissance moyenne de 16.6kw (pour 9kw nominal).
Donc une très large plage de fonctionnement. A-t-elle fonctionné au mieux dans toutes les plages? Peut-on faire "descendre" une 15kw à 15% de sa puissance?
Les paramètres de réglage (combustion, allure PID, etc..) doivent se situer dans les indices Txx. Connais-tu leur signification?
jp.

[herve78500]

Bonsoir,
Comme toi, j'ai remarqué qu'à la page 6/64 de la notice d'utilisation datée novembre 2008, il y a bien un venturi en haut de la chambre cylindrique et c'est dans le tronc de cône du bas (la convergence) que se situe l'admission d'air secondaire. La suppression du cône du bas n'empêche pas d'injecter de l'air secondaire, mais le mélange est moins bon sans ce premier cône.
En recherchant la brochure générale Hargassner de 2010 sur les chaudières à granulés (HSV et Classic), on voit en page 6 intitulée "la technologie Hargassner" une coupe de la chaudière un peu différente: l'admission d'air secondaire ne se fait plus dans le cône du bas, mais au pied de la chambre cylindrique, en face de l'arrivée des granulés ou peut être en plusieurs points périphériques. N'aurais-tu pas des trous à ce niveau? De plus pourrais-tu indiquer de combien de trous dispose la grille de fond pour l'aération primaire?

Je suis un peu surpris que Hargassner n'effectue aucune modification matérielle pour passer de 22 kW à 9 kW...
Compte tenu de la surface des tubes échangeurs, lorsque la chaudière est à puissance min., la température des fumées en sortie doit descendre assez bas, reste-t-on toujours en dehors des conditions de condensation, soit environ 56°C?

Tu m'as tout de même indiqué une modification qui peut paraître mineure mais qui ne l'est pas. Dans la version 9 kW, on place un diaphragme sur l'orifice d'admission d'air, ce qui induit une perte de charge supplémentaire et permet à l'extracteur de fumées de travailler à vitesse plus élevée pour le même débit d'air et donc faciliter la régulation, même si en terme de rendement ce n'est pas optimal.

Pourrais-tu nous indiquer si le moteur de la vis d'admission de granulés comporte des charbons ou non... Car si c'est le cas, cela expliquerait pourquoi la HSV ou la Classic dispose d'une plage aussi grande de débit de granulés. En effet pour fonctionner à vitesse variable un moteur asynchrone monophasé nécessite une alimentation nettement plus complexe qu'un moteur universel à exitation série (plus simplement un moteur avec collecteur et charbons) et sa plage de variation est plus limitée.
Sur la P2 de Froling, c'est un moteur asynchrone qui équipe la vis de granulés (un condensateur de démarrage, mais pas de charbons). La variation de débit est obtenu par une marche cyclique, x secondes de marche sur un cycle total de l'ordre d'une dizaine de secondes. Ce type de dispositif a une plage de variation plus limitée que l'autre type de moteur dit universel, c'est à dire celui des perceuses. C'est pourquoi pour descendre de 20-25 kW à 15 kW une P2, Froling recommande de remplacer le réducteur par un autre avec un rapport plus élevé, car la vis tourne alors plus lentement.

Les paramètres de réglage (combustion, allure PID, etc..) se rapportent à la régulation. Je ne connais pas la signification des indices Txx.
Si cela se passe comme pour la P2, c'est la consigne de température eau en sortie chaudière qui comparée à la mesure de température en sortie pilote en premier lieu l'admission de granulés.
A la façon d'atteindre la consigne au démarrage, il me semble bien que cette régulation est de type PID (Proportionnelle, Intégrale, Dérivée).
Le débit d'aération (primaire + secondaire) est quant à lui régulé par une consigne comparée à une mesure de O2 résiduel en sortie (on fait le rapport des deux), ainsi que par une relation proportionnelle au débit de granulés.
Quel est la concentration en O2 en sortie lorsque ta chaudière fonctionne de façon plus ou moins continue à puissance min.?
Cordialement,
Herve

[lapinrig]

Bonjour Hervé.

Retour sur le foyer "venturi"
Entre le schéma de la page 6 qui montre une forme de diabolo et celui de la page 17, le doute m'a pris.
En observant mieux, j'ai vu que je pouvais démonter facilement la grille et j'ai donc pu:
- la nettoyer mieux: petite croute de scories au niveau de l'arrivée des granulés.
- compter les trous: il y a 20 trous de diamètre 6mm. On a donc 565mm² de passage d'air.
- mesurer la section du départ de foyer: celui ci mesure 130mm de diamètre alors que le haut mesure 100mm. Le cylindre est donc un cône. Il se termine certainement par une partie cylindrique d'environ 20mm comme celà est dessiné page 17.
- voir que l'arrivée de l'air secondaire passe au niveau de l'oeilleton qui permet de voir la flamme.Cette arrivée se situe donc très bas.
- lire sur la grille en fonte "HSV 15".
- voir plus facilement l'extrémité de la vis et le débouché de l'allumeur.

Moteur de la vis d'amenée:
C'est un moteur asynchrone monophasé ( donc avec condensateur) marque SPG motor, puissance 15w, reversible, vitesse 1200t/mn avec un réducteur incorporé qui attaque un ensemble réducteur à pignons et chaine pour entrainer la vis et la double écluse d'alimentation
en granulés.
Comme chez toi, il fonctionne par séquences variables sur une période de 10s (réglage usine) paramétrable.
La durée de chaque séquence varie en fonction de la puissance demandée. Elle correspond à la valeur %Bois affichée sur la console. 10%Bois correspond à 1s de marche moteur sur 10s.
Pendant la saison, j'ai remarqué que %Bois se limitait à 60% lorsque l'air était à 100%.

Le paramètre R9 indique un débit de bois de 6.4kg/h (8.7kg/h pour la 22kw). C'est un paramètre indicatif pour la consommation journalière. J'ai pu le corriger avec précision (sur une conso de 4500kg) et le débit réel est de 6.9kg/h.

Conclusions pour ma machine:
- puissance max 6.9kg x 60% x 5kw = 20.7Kw.
- puissance mini constatée à 7% : 6.9 x 7% x 5 = 2.4kw.
Je trouve que c'est finalement cohérent avec mes longues séquences sans allumage et le fait qu'en février j'ai consommé jusqu'à 80kg de granulés.(16.6kw de moyenne sur la journée).Par contre par rapport à la puissance nominale de 9kw......

J'aimerai bien que d'autres utilisateurs apportent leurs observations sur des machines identiques ou plus puissantes; Pourrait-on arriver à une conclusion qui tendrait à dire que 9, 12,15 ou 18kw sont des paliers "commerciaux" sans relation avec la réalité.

Concentration en O2.

Sur la console j'ai les infos suivantes:
%Bois, %air, CO2 (mesure-consigne), %F, %K
avec ces explications:
équation %Bois= %Air x %F x %K
%F: paramètre de combustion moyen sur les 2 dernières heures. C'est bien confus pour moi.
%K: Paramètre de combustion instantanée, qui donne le rapport consigne / valeur instantanée de O2. Ce paramètre varie autour de 100.
100: la consigne et la mesure sont identiques et égales à 8% d'oxygène.
110: correspond à 1% d'écart ce qui donnerait 9% O2
125: 2.5% d'écart soit 10.5% O2

Dans mes relevés je suis rarement au dessus de 100.
voici dans l'ordre quelques chiffres: Bois, air ,co2, F, K, Temp Fumées.
(observations faites le matin entre 8 et 9h)

10 ; 33; 8.3; 39; 73; 90
19; 50; 9.2; 46; 74; 98
30; 66; 11; 42; 84;156
46; 86; 11; 63; 87; 180
61; 100; 12; 69; 91;207

A propos de la régulation:
Sur un sujet voisin, un intervenant à signalé une différence d'approche de la montée en température entre Froeling et Hargassner, la première montant plus lentement vers sa température de consigne. Hargassner aurait une composante "dérivée" qui la fait monter plus vite et ensuite ralentir plus fortement. L'approche Froeling me semble plus interessante. C'est pour cette raison que j'aimerai connaitre les paramètres de cette régulation.
Sur une notice de régulation siemens (donc des symboles allemands) j'ai pu repèrer:
- Bande proportionnelle indice Xp
- Temps d'intégration: indice Tn
- temps de dérivation: indice Tv
As-tu des paramètres avec de tels indices concernant le réglage des températures, ressemblant aux paramètres Txx

quelques photos suivront.

cordialement.
jp

[lapinrig]

Photos de la grille du foyer recto-verso avec la lame pour étaler les cendres.
Base du cône avec l'extrémité de la vis et la buse sortie d'allumeur

[herve78500]

Bonjour,
Il est intéressant de comparer le foyer de ta chaudière Hargassner HSV15 quii figure dans le message précédent à celui de Okofen PE15 et Froling P2:
foyer Okofen.png
foyer2 HW.jpg

Le foyer de la PE15 comme celui de la HSV15 sont plats et circulaires. Toutefois sur la PE15 c'est un anneau, les granulés arrivant par dessous, tandis que sur la HSV c'est un disque les granulés arrivant juste au dessus. Sur la P15 de Froling c'est plus ou moins un anneau rectangulaire, creusé au centre (arrivée des granulés par dessous) l'aération s'effectuant dans le creux et au moyen de fentes alors que pour les 2 autres ce sont des trous circulaires. Ce serait bien si l'on comparait les sections et pertes de charge pour une puissance comparable ...
Cordialement,
Hervé