P'tits travaux d'ITE (pour voir...)

[OCIV]

pour le thermochanvre, tu disais qu'ils partaient sur du fermacell mais rien ne t'empêche de poser du panneau bois à enduire, non?

[palus06]

oui, ça a été envisagé ici
je devais me renseigner sur les prix mais pas encore fait!!

[palus06]

tiens un exemple d'ITE avec finition enduit sur panneau fibre de bois
ici
là
et la fin là
@+

[jonneve]

Je reste d'avis qu'on ne peut pas faire d'enduit chaux/sable classique sur de la fibre de bois. Les enduits prêts à l'emploi, comme ils le font dans les liens que tu donnes, ça doit marcher je suppose, mais c'est très technique, très specifique, et donc très cher tout ça. Si tu utilises de la fibre de bois pour fermer les caissons (que tu remplirais d'un isolant quelconque, mais forcément moins cher que de la fibre de bois rigide), je crains qu'entre la fibre de bois et l'enduit que tu mets dessus ça finisse par te coûter très très cher. Si c'est pour faire ça, autant faire comme eux l'ont fait avec uniquement des panneaux de fibres de bois, ce qui t'épargne la réalisation des caisson / chevronnage. Mais ça va coûter cher aussi.

Je commencer à me demander s'il ne serait pas envisageable de poser tout simplement des liteaux assez rapprochés cloués à l'ossature, et y faire un torchis assez fibreux. Une fois sec, on finit avec un enduit chaux, et on se constitue ainsi un parement extérieur bien rigide derrière lequel on pourra facilement bourrer un isolant un vrac. Peut-être du liège en vrac puisqu'il est moins cher qu'en plaques et qu'il doit, je pense, mieux respirer. Ou alors de la paille compactée (même si elle isole sans doute moins bien que du liège, ça ne doit pas être si mal non plus si c'est bien bien tassé), ou du chanvre en vrac, ou... La réalisation sera sans doute assez longue, mais pas bien chère...

[herakles]

tiens un exemple d'ITE avec finition enduit sur panneau fibre de bois

tiens -nous au courant pour les prix tout compris en fourniture (vis , chevilles , trame et enduit )

[palus06]

oui, je vais essayer de me renseigner
@ jonneve : l'avantage de la paille compressée est qu'elle est banchée
donc tu enlèves les banches avant de faire un enduit chaux terre directement sur la paille - c'est encore plus simple en terme de construction (par contre, ça doit être long à faire, comme bcp de choses en auto-construction)

si je résume :
soit l'enduit est sur l'isolant lui même (paille ou panneaux de bois à enduire - dans ce dernier cas, avec un enduit du commerce, c'est vrai)
soit l'enduit est sur une structure porteuse, soit ce que tu proposes (y en a qui prenne de la canisse ou des panneaux de roseau), soit en ménageant une lame d'air (cas du nergalto)

l'inconvénient de la paille banchée compressée, c'est encore un saut dans l'inconnu en terme ... d'isolation - pas moyen de trouver des infos là dessus
@+

[jonneve]

oui, je vais essayer de me renseigner
@ jonneve : l'avantage de la paille compressée est qu'elle est banchée
donc tu enlèves les banches avant de faire un enduit chaux terre directement sur la paille

Euh, oui, si c'est faisable. Faut qu'elle soit sacrément tassée pour pouvoir faire un enduit dessus. Enfin pour bien isoler aussi, alors... Cette technique me paraît très intéressante, mais encore faut-il comprendre comment la faire fonctionner correctement. En mouillant la paille d'un peu de barbotine d'argile et de chaux, j'ai déjà fait et ça tient très bien, mais sans rien, je ne suis pas trop sûr. Si ce n'est que sur le site que j'ai mis en lien ils le font, donc ça doit pouvoir se faire, mais bon...

si je résume :
soit l'enduit est sur l'isolant lui même (paille ou panneaux de bois à enduire - dans ce dernier cas, avec un enduit du commerce, c'est vrai)
soit l'enduit est sur une structure porteuse, soit ce que tu proposes (y en a qui prenne de la canisse ou des panneaux de roseau), soit en ménageant une lame d'air (cas du nergalto)

Oui, et si on fait une structure porteuse avec treillis ou torchis ou autre pour fermer les caisson, on peut aussi envisager de la ouate insufflée... Bon, c'est sensible à l'humidité donc il faut trouver autre chose pour les 50 premiers cm à partir du niveau du sol, mais pour un mur pignon comme le tien qui fait une certaine hauteur, ça devrait être bon, et c'est sans doute la solution "industrielle" la moins chère. Sinon il reste toutes les solutions système D (paille, chanvre en vrac, etc), moins chères mais plus de boulot. Et probablement un peu moins isolantes.

l'inconvénient de la paille banchée compressée, c'est encore un saut dans l'inconnu en terme ... d'isolation - pas moyen de trouver des infos là dessus
@+

C'est sûr. Il faudrait calculer précisément la densité qu'on arrivé à réaliser, puis comparer ça aux lambda des bottes de paille. Les avis divergent sur ce point aussi, mais j'ai vu du 0.065 en moyenne, voire selon certains 0.045 ou 0.05 si on met les fibres dans le bon sens. Si on arrive à tasser à une densité équivalente à une botte de paille et qu'on met bien les fibres parrallès au mur (pas dur) on doit pouvoir obtenir un lambda autour de 0.05. Et plus c'est dense, plus ça isole.

[palus06]

@jonneve : j'ai pris contact avec les pailleux banchés et ils sont très enthousiastes, même si aucune expérience en ITE, tout en ITI jusqu'ici

@herakles
un site sympa car ils donnent tous les prix! du panneau (voir les panneaux Udi Reco) aux chevilles
c'est non négocié évidemment et c'est pas donné

[herakles]

Site sympa en effet , ca va me permettre de calculer le coût en fournitures y compris les vis et chevilles ...

je pourrai alors comparer avec la soluce nergalto+ossature bois+rockfaçade 160mm ..

[martosny]

Bonjour à tous,

Herakles, tiens nous au courant concernant ton comparatif. Personnellement je trouve environ 80 euros TTC au m2 avec l'udi reco en 12cm et tout leur système (isolant, chevilles, rail de pose, les 3 couches d'enduit). J'ai pas compté les angles et renforts pour les fenêtres... donc un peu plus au total mais de toute façons moins de 100 Euros le m2. Etant un système il faut un minimum de formation pour pouvoir installer ça tout seul. Je ne me lancerais pas dans l’auto réalisation de leur système, d'autant plus que les garanties qu'ils offrent ne sont valables qu'en cas de pose par un pro agrée... Je pense que je ne dirais pas de bêtises si je table sur un coût total main d'oeuvre comprise au alentours de 150 Euros au m2.

@jonneve

Les plaques de liège à mon sens cumulent les défauts : pas très perspirant, plutôt rigide, très cher... Imputrescible, c'est sûr mais bon...

certes le liège n'est pas l'isolant le moins cher, cependant en auto construction, je pense que c'est celui qui risque d'être le moins chère en tant que système complet installé de A à Z. Le gros investissement est en temps de pose mais l'enduit de réagréage puis l'enduit de finition ne coûte rien par rapport aux solutions dites "complètes" comme celle d'unger... L'isolant en tant que tel est au même prix que la laine de bois. Après c'est sur que le travail est titanesque pour une seule personne (en ce qui me concerne je ne sais toujours pas quoi faire...). Ce qu'il faudrait c'est que l'on se regroupe par régions et former des équipes pour retaper en groupe nos maisons respectives Je suis sur que ça irait beaucoup plus vite et que le résultat risque t'être pas loin de celui obtenu par des pros, voir meilleur...

Pour la respirabilité du liège c'est tout de même mieux que la plupart des matériaux utilisés en masse. Tout dépends de tes murs et de quoi ils sont maçonnés aussi. Si t'as une maison en granite comme SK c'est clair que t'as pas de soucis avec le liège pour une pisée c'est plus risqué. J'ai les mêmes craintes pour le liège que toi sur mes moellons tendres, mais au final, ce sera dans tous les cas mieux que le ciment et plâtre qui recouvrent mes murs actuellement, puis étant à moitié sous terre je ne peux pas me passer d'une ventilation. La vapeur qui ira dans les murs sera bien moins importante qu'en cas de ventilation naturelle et le problème sera très relatif.

Enfin si vous avez la solution miracle je suis preneur car je dois aussi commencer à m'attaquer à l'isolation des murs de manière plus concrète

[palus06]

hello
même si le liège est en apparence tentant, ça devient certainement plus galère (et encore plus cher) au delà d'une épaisseur de 120mm; d'ailleurs, si je fais le "haut" à 200 mm, le bas, qui sera en liège, devra être en 120mm rainuré + une couche de 80mm (non rainuré)... de façon à ne pas avoir de décalage d'épaisseur entre le haut et le bas... faudra cheviller ces deux épaisseurs ensemble...
@+

[martosny]

En fait j'avais pas trop pensé à ce problème d'épaisseur concernant le liège jusqu'à présent . Faut voir que je pensais mettre 12cm à la base mais j'espère bien pouvoir en faire 15 tout de même. Au nord et ouest par contre je serais obligé de rallonger la toiture alors je me dis autant faire carrément 20! C'est un vrai trou chez moi ce coté là donc jamais de soleil et murs très froids...

Enfin moi je pensais par défaut partir sur deux couches de liège, non rainuré. La première collée à la chaux (+ de chevilles si possible pour maintenir les panneaux le temps de séchage mais aussi pour la solidité), ensuite une deuxième couche croisée chevillée à travers les deux couches sans chaux cette fois car à priori j'espère obtenir une surface parfaitement plane après la première couche...

Enfin je sais pas il y a un truc qui m'échappe peut être

[martosny]

pas eu le temps de rajouter une modif...

En plus du coup s'il est pas possible de cheviller la première couche au moins elle sera renforcée par les chevilles avec lesquelles je fixe la deuxième couche... Enfin on peut se poser la question s'il est optimal de cheviller le première couche ? Ca va faire deux fois plus de chevilles à utiliser, qui même si elles sont faites pour l'isolation isolent tout de même moins que l'isolant. Seule avantage est que la première couche de liège sera parfaitement bien chevillée alors que si on utilise uniquement les chevilles de la deuxième couche, elles seront bien placées pour maintenir la deuxième mais pour la première elles vont tomber n'importe où (vu que les couches de liège sont croisées). C'est la deuxième couche de liège qui va maintenir la première en quelque sortes...

a+

[jonneve]

Enfin si vous avez la solution miracle je suis preneur car je dois aussi commencer à m'attaquer à l'isolation des murs de manière plus concrète

Certainement pas de miracle... La solution que j'envisage en ce moment, comme on en a un peu discuté plus haut, ce serait de faire une ossature rapportée (chevrons verticaux chevillés aux mur tous les 50cm environ, en laissant un certain espace entre le mur et les chevrons pour limiter le pont thermique), puis d'y fixer un parement (j'avais envisagé des briques plâtrières vissées aux chevrons, sinon de simples liteaux vissés puis enduits avec un torchis assez fibreux), et remplir l'espace entre le mur et le parement avec un isolant en vrac. Lequel, je ne sais pas, mais pas besoin qu'il soit rigide donc on peut envisager des solutions pas trop chères (ouate de cellulose, laine de chanvre en vrac, etc...).

Par rapport aux plaques de liège, comparatif:

1) Pas besoin de réagréer le mur, donc gain de temps ét petite économie.

2) Le gros de l'isolant pourra être un isolant en vrac bien moins cher que le liège en plaques. Même le liège en vrac serait envisageable d'ailleurs, et resterait bien moins cher que les plaques (j'avais eu un prix à 180€/m3). Donc économie importante.

3) Il faut fixer l'ossature au mur, ce qui est certes pénible, mais pas plus que de cheviller chaque plaque! D'expérience, je dirais que sur un mur en petits moellons, c'est sans doute la partie la plus pénible. Il me semble que les plaques de liège nécessiteraient davantage de chevilles que l'ossature bois. Enfin c'est presque kif-kif.

4) L'isolant étant en vrac, celui-ci épouse parfaitement le mur, ce qui permet donc une capillarité continue pour l'évacuation de l'humidité. Avec des plaques de liège bien posées, collées au mur, et celui-ci bien réagréé, il en est de même, mais ça me paraît assez difficile de le faire parfaitement avec des plaques de liège, d'où un risque de rupture de capillarité par endroits.

5) On peut utiliser un isolant bien plus respirant. Encore une fois, même le liège en vrac devrait être pas mal de ce point de vue là. Le liège en plaques, je ne veux pas m'y risquer, personnellement. Oui, il respire un peu, mais sur un vieux mur, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup d'eau qu'il faut être capable d'évacuer, à cause des remontées capillaires.

6) On risque de passer pas mal de temps à réaliser le parement, surtout si on prend l'option pas chère (torchis). Le liège en plaques n'a pas besoin de ça.

7) Le liège en plaques doit dans l'idéal être posé en couches croisées, ce qui double le boulot. Alors qu'avec le vrac, ce sera plutôt vite fait apart le fait de devoir réaliser le parement. Difficile de dire laquelle des deux solutions sera la plus longue, mais l'une comme l'autre risquent à mon avis de nécessiter un travail semblable.

8) La solution vrac + parement sera moins fragile qu'un simple enduit sur isolant. Et en cas de problème, c'est réparable sans risquer d'abîmer l'isolant.

9) L'inconvénient par contre, à moins d'utiliser du liège en vrac (qui reste un peu cher malgré tout), c'est que la plupart des isolants utilisables dans ce genre de cas de figure sont putrescibles. Il faut donc s'écarter du niveau du sol, et peut-être par précaution ajouter un pare-pluie HPV avant le parement.

Donc concrètement, pour pouvoir comparer les prix, la solution que j'envisage serait : liège en vrac sur les 50 premiers cm, ouate de cellulose insufflée sur les 2m restants (2m50 de hauteur chez moi) avec parement torchis / lattes. Ca me coûte donc la ouate, la liège en vrac, les chevrons, les lattes, les vis et les chevilles, et le pare-pluie HPV. Le torchis, je compte pas, c'est quasiment gratuit. La solution liège nécessite l'enduit de réagréage (négligeable, mais bon...), les plaques, les chevilles spéciales (pour limiter les ponts thermiques). Faudrait que je calcule ça précisément pour comparer, mais je doute qu'on soit moins cher avec la solution liège.

Enfin, si on veut faire encore moins cher -- quitte à faire un peu plus épais pour isoler suffisamment -- il reste la solution qu'envisage Palus avec la paille banchée. Niveau coût, c'est clairement la solution idéale, niveau isolation, c'est clair aussi que ça isole moins bien mais que c'est tout de même pas trop mal (20cm de paille à 0.06 de lambda équivaut environ à 15cm de liège à 0.04). Personellement, ma réticence vient de ce que je ne l'ai jamais vu faire et qu'il faut être sûr que la paille soit et reste tassé assez fermement pour que l'enduit tienne directement dessus, mais ça ne paraît pas absurde. On passera pas mal de temps à tasser la paille, mais on n'aura plus le torchis à réaliser qu'on a dans mon autre solution, donc c'est pas sûr non plus que ce soit plus de travail... Je crains comme pour le liège que l'enduit sur isolant soit plus fragile que l'enduit sur le torchis, mais la résistance est peut-être suffisante quand-même. Il faudrait que je réalise un petit test pour voir ce que ça donne...

[jonneve]

@jonneve : j'ai pris contact avec les pailleux banchés et ils sont très enthousiastes, même si aucune expérience en ITE, tout en ITI jusqu'ici

Si tu as un contact, ça m'intéresse. J'ai essayé de les contacter et je n'ai pas (encore) eu de réponse. Je voudrais les contacter aussi pour avoir un avis.