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PDM ou Kachelofe ?

  1. Ptilou67

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    février 2012
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    PDM ou Kachelofe ?

    Bonjour à tous !

    A force de réfléchir sur le meilleur mode de chauffage principal pour notre future maison, nous nous posons la question de savoir s'il est préférable d'opter pour un PDM VP ou un Kachelof VP.

    Ils s'agit toujours d'une maison de 1950 de 120m2 au sol sur deux niveaux, avec murs en béton banché, double vitrage PVC sur la moitié du RDC et doubles fenêtres pour le reste.

    Nous voulons nous chauffer au bois et garder le fioul en appoint, voir le supprimer...35000 kWhep par an ! Autant dire un gouffre !

    Nous avons un devis de PDM de VP.

    Quitte à casser la tirelire, pourquoi ne pas prendre un Kachelofe ? Une seule flambée par jour au lieu de deux avec un PDM.

    En projet, une ITE (pas tout de suite...car il faut le temps aux petits € de se reproduire...).
    Question : le Kachelofe ne surchauffera-t-il pas trop la maison... sera-t-il surdimensionné ?

    S'il y a un fil la dessus, je suis preneur !

    Merci d'avance !

    Olivier

    -----

     


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  2. ofmika

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    mai 2006
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    Re : PDM ou Kachelofe ?

    Bonjour,

    Alors à destination de tous les lecteurs, VP = Vincent Pirard : cela ne coule pas de source pour tout le monde .....

    Sinon, euh comment dire, un Kachelofe, c'est ni plus ni moi qu'un PDM : c'est juste le nom alsacien....

    Après ta question reviens à dire : faut il un gros ou un petit PDM ?

    Pour cela, il faut faire une étude thermique qui détermine ton besoin en chauffage. Et après il faut prendre le PDM adéquat. Un PDM chauffera d'autant mieux cette maison si cette maison a été concue initialement pour ce type de chauffage (centrage du poêle, pièces "visibles" facilement par le poêle, ...).

    Si tu as lu le site web de VP, tu auras lu que l'alsamasse ne permet de chauffer une maison de 100 m2 à lui tout seul que si cette maison est isolée facon BBC ....
    Donc à mon avis, tu auras besoin d'un bon appoint à coté....

    Si je ne m'abuse tu peux emmener le plan de ta maison à VP et il te dira ce qu'il en est (si tu es clairement intéressé pour en acheter un chez lui) ...

    Sinon tu as un fil qui s'appelle : pôele de masse made in Alsace (attention au chapeau qui est mal placé quand tu fais la recherche)

    Il y a aussi : Construction réaliste d'un poêle de masse (très gros fil) et d'autres encore ..; mettre PDM comme mot clé.


    Michel
     

  3. Ptilou67

    Date d'inscription
    février 2012
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    Re : PDM ou Kachelofe ?

    Bonjour ofmika !

    Désolé pour l'abréviation VP...

    Nous avons un devis pour un Alsamasse. Mais le Kachelofe semble chauffer plus...

    Le PDM qu'il propose mesure 204 cm de haut pour 1,2 t... Déjà une belle bête. Monsieur Pirard (ou plutôt sa fille Marie) a fait le devis avec le plan de masse de la maison. Celle ci est classée en F pour la consommation et en G pour les émissions. Avec une consommation de 3200L de fioul par an...Oups ! On pense à changer le mode de chauffage...

    Reste l'otpion chaudière à pellets avec ECS et silo...

    Qu'en penses-tu ?

    Merci Michel !

    Olivier
     

  4. Clair31

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    septembre 2009
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    Re : PDM ou Kachelofe ?

    Bonjour
    Citation Envoyé par Ptilou67 Voir le message
    Ils s'agit toujours d'une maison de 1950 de 120m2 au sol sur deux niveaux, avec murs en béton banché,
    .....
    En projet, une ITE (pas tout de suite...car il faut le temps aux petits € de se reproduire...).
    Question : le Kachelofe ne surchauffera-t-il pas trop la maison... sera-t-il surdimensionné ?
    Avec de tel murs, si il ne sont pas isolés par l'intérieur, tu n'as pratiquement aucun risque de surchauffe.
    A+
     

  5. Ptilou67

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    février 2012
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    Re : PDM ou Kachelofe ?

    Bonjour,

    Je parlais d'ITE...donc extérieur, pas intérieure...

    On m'a dit que le béton banché avait un grand pouvoir d'inertie...

    Merci pour tes conseils !

    Olivier
     


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  6. Clair31

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    septembre 2009
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    Re : PDM ou Kachelofe ?

    Citation Envoyé par Ptilou67 Voir le message
    Bonjour,
    Je parlais d'ITE...donc extérieur, pas intérieure...
    Oui j'avais bien compris que l'ITE est prévue a l'avenir, mais ça n’empêche pas que les murs peuvent déjà avoir une certaine isolation par l'intérieur, si ce n'est pas le cas, effectivement tu as beaucoup d'inertie, mais aussi quasiment aucune isolation, dans ce cas un PDM pour le chauffage n'est sans doute pas le mieux adapté .
    A+
     

  7. Ptilou67

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    février 2012
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    Re : PDM ou Kachelofe ?

    Alors quel chauffage choisir...remplacer la chaudière fioul par une chaudière à pellets avec production d'ECS ?

    @+
     

  8. SK69202

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    Re : PDM ou Kachelofe ?

    Bonjour.

    Avec de tel murs, si il ne sont pas isolés par l'intérieur, tu n'as pratiquement aucun risque de surchauffe.
    Je dirai même plus, il n'y a aucune chance d'avoir chaud.

    Les 32000 litres de fuel donnent dans les 30000 kwh pour avoir un certain confort dans la maison, le fait de mettre un poêle de masse ou pas ne va pas remplacer le besoin d'énergie tant que l'isolation des murs de la maison n'évoluera pas.

    On m'a dit que le béton banché avait un grand pouvoir d'inertie...
    Oui, non isolés, une fois qu'ils se seront refroidis à l'automne ils resteront froids jusqu'au printemps et très froid pendant les périodes les plus glaciales.

    Si vous voulez changer de chauffage avant l'isolation, c'est la chaudière à pellet qui semble le mieux, elle pourra s'adapter à l'évolution de l'isolation, mais faite un gros silo, vous en aurait pour 5 à 7 tonnes de granulés par an.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     

  9. Ptilou67

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    février 2012
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    Re : PDM ou Kachelofe ?

    Bonjour SK69202 !

    OK !

    Imaginons...Dans un premier temps on passe à la chaudière à pellets. ( environ 1400€ d'économie sur le combustible en ne touchant pas à l'isolation extérieure)

    Si on fait une ITE par la suite, quel sera le gain de combustible ? 1/3, 1/4 ...?

    Vaut-il mieux garder l'ECS par la chaudière à pellets (qui brulera toute l'année) ou la faire basculer en cumulus "classique" (avec EDF) pour ne brûler des pellets que les mois d'hiver (6 mois en Alsace) ?

    Beaucoup de questions, certes, mais dont les réponses auront une portée sur 10 ou 15 ans au moins...

    Merci pour votre aide à tous !

    @+

    Olivier
     

  10. SK69202

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    Re : PDM ou Kachelofe ?

    Bonjour.

    J'ai réduit ma consommation d'énergie de moitié, pour 3 °C de plus dans la maison avec l'ITE et les combles. Comme j'ai également opté pour un changement d'énergie (poêle bouilleur à bûche sur les radiateurs, chaudière propane pour complément et ECS), je fais une économie sur le prix du combustible.
    Au résultat je me rembourse en 10 ans, grâce au bois de récup, sinon c'est 15-17 ans. Le premier hiver avec une isolation fractionnaire, j'ai consommé autant d'énergie qu'avant, seul le combustible était moins cher, ce n'est que ce 3ème hiver (doux ici) avec l'isolation quasiment terminée que je vois véritablement le gain.

    Je l'ai dit dans l'autre discussion, en Alsace, avec six mois d'hiver le plus efficace serait d'isoler d'abord, sauf à passer à une énergie quasiment gratuite (bois de récup), le changement d'énergie ne dégage pas assez de marge pour payer l'ITE.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     

  11. Clair31

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    Re : PDM ou Kachelofe ?

    Investir dans un chauffage très puissant afin de chauffer des murs pas du tout isolés, ne permettra certainement pas de dégager beaucoup d'économies, a moins comme le dit SK69202 de bénéficier d'une énergie quasi gratuite (bois de récupération), de plus ce chauffage se retrouvera ensuite surdimensionné avec une future ITE.
    Sinon l'idéal c'est bien sur d'investir directement dans une isolation très performante et un chauffage de faible puissance, quitte a privilégier certaines pièces et ne pas utiliser toute la maison dans un premier temps.
    A+
    Dernière modification par Clair31 ; 26/02/2012 à 13h53.
     

  12. KroM67

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    Re : PDM ou Kachelofe ?

    Bonjour,

    Je pense que Ptilou67 fait la différence entre "poêle de masse" ici en béton réfractaire, et "poêle mixte" (ou encore Kombiofen pour les germanophones) ici en carreaux de faïence.

    Au-delà de l'aspect, la technique est sensiblement différente, le poêle mixte permettant à la demande de fonctionner par convection.
     

  13. ririmason

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    Re : PDM ou Kachelofe ?

    Citation Envoyé par Ptilou67 Voir le message

    Quitte à casser la tirelire, pourquoi ne pas prendre un Kachelofe ? Une seule flambée par jour au lieu de deux avec un PDM.
    2 flambées par jour pour un pdm??? O0uups... il y a de la lecture en perspective...
    acheter moins, acheter mieux
     

  14. Ptilou67

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    Re : PDM ou Kachelofe ?

    Citation Envoyé par ririmason Voir le message
    2 flambées par jour pour un pdm??? O0uups... il y a de la lecture en perspective...
    C'est ce que dit Vincent Pirard sur son site...
     

  15. Clair31

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    Re : PDM ou Kachelofe ?

    Petite erreur,
    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Je dirai même plus, il n'y a aucune chance d'avoir chaud.
    Les 32000 litres de fuel donnent dans les 30000 kwh pour avoir un certain confort dans la maison, le fait de mettre un poêle de masse ou pas ne va pas remplacer le besoin d'énergie tant que l'isolation des murs de la maison n'évoluera pas.
    @+
    32000 litres, c'est ÉNORME, SK69202 je pense que tu as inconsciemment ajouté un zéro, pour faire peur a Ptilou67? , ça ferait 320000 kwh/an et la facture a près d'un € le litre.
    Mais même avec une conso 10 fois moindre ce n'est pas donné.
    A+
     

  16. SK69202

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    Re : PDM ou Kachelofe ?

    Bonsoir.

    Les lecteurs intelligents ou qui ont suivi auront rectifié d'eux mêmes. Il y a bien sûr une frappe surnuméraire du zéro.

    C'est ce que dit Vincent Pirard sur son site..
    Je pense qu'il ne dit pas sur son site que cela suffit à pour:
    Celle ci est classée en F pour la consommation et en G pour les émissions. Avec une consommation de 3200L de fioul par an.
    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     

  17. Ptilou67

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    Re : PDM ou Kachelofe ?

    Tu veux dire que je vais devoir faire une flambée toute les 4 heures ?
     

  18. SK69202

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    Re : PDM ou Kachelofe ?

    Bonsoir.

    Ce que je dis, c'est que le besoin actuelle de la maison est de l'ordre de 3200 litres de fioul (env.30000kWh), sans modification importante de l'isolation ce besoin restera à ce niveau, le changement de chauffage ne fera que transférer la production d'énergie du fioul à autre chose. Dans l'hypothèse du bois bûche, 30000kWh c'est plus de 7 tonnes de bois, reste à calculer le nombres de flambées et de savoir si le poêle les supporte. (415 en 2009/10 chez moi pour 6992kg)

    Je me répète, vous avez un chauffage onéreux mais qui fonctionne, l'investissement et les discussions devraient porter sur l'isolation immédiate et renforcée du toit et des murs, ensuite vous pourrez envisager le plaisir de vous chauffer avec 12 kg de bois/ jours et par -15°C.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     

  19. ofmika

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    Re : PDM ou Kachelofe ?

    Citation Envoyé par Ptilou67 Voir le message
    C'est ce que dit Vincent Pirard sur son site...
    Bonjour,

    Oui MAIS POUR UNE MAISON ISOLEE BBC pas pour une passoire énergétique (désolé pour l'expression) !!!!

    Si tu veux effectivement te chauffer avec un PDM, il te faudra faire une isolation qui va avec.
    Attention mettre 5 cm d'isolant dehors, baissera ton besoin de chauffage mais restera nettement insuffisant pour un PDM.
    Du BBC, c'est au minimum 15 à 20 cm sur les murs extérieurs et 30 cm ou plus sur le toit.
    S'appliquer à rendre la maison étanche (pas de fuite d'air entre l'intérieur et l'extérieur), pas de simple vitrage (si tu en as encore ...).
    Le fait de rendre étanche la maison posera la question de la ventilation : alors VMC DF ou SF hygroréglable ? Puit canadien ? (= apport d'air "chaud" en hivers et frais en été (surtout en Alsace !!)).

    Bref une remise en question assez importante en perspective (avec les pépétes qui vont avec .....).
    Si tes moyens sont disons limités, une isolation en botte de paille permet de faire de très bonnes économies (ce que je vais faire chez moi !!!), ou des copeaux de bois (si tu peux en avoir gratuitement en masse).

    Pour moi, c'est vraiment prématuré d'investir dans un PDM actuellement. Tu dois penser isolation d'abord ... Les seuls travaux qui trouvent une vraie rentabilité dans une maison, c'est l'isolation.

    Michel
     

  20. ririmason

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    Re : PDM ou Kachelofe ?

    Citation Envoyé par Ptilou67 Voir le message
    C'est ce que dit Vincent Pirard sur son site...
    ...et bien alors ce Monsieur a au moins autant besoin de lectures que toi!

    Cela étant dit, je partage les points de vue exprimés sauf à vouloir vivre dans un périmètre restreint autout du pdm et faire les travaux petit à petit par la suite.
    Dernière modification par ririmason ; 27/02/2012 à 11h01.
    acheter moins, acheter mieux
     

  21. ofmika

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    Re : PDM ou Kachelofe ?

    Citation Envoyé par ririmason Voir le message
    ...et bien alors ce Monsieur a au moins autant besoin de lectures que toi!
    Bonjour ririmason,

    Je te propose de lire ce fil : ici : il chauffe une fois par jour et quand il avait fait très froid (-15°C) il rajoutait une fournée tous les 2 jours .... mais sa maison est isolée ....

    Comme quoi, c'est possible .....

    Michel
     

  22. ririmason

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    Re : PDM ou Kachelofe ?

    Tout à fait possible je suis d'accord, mais quand il dit que dans un PDM il faut faire 2 flambées par jour, il montre la sa méconnaissance du poele à accumulation. Depuis que j'ai le mien ( 7 ans maintenant ) je n'ai jamais fait 2 flambées par jour.
    Dernière modification par ririmason ; 27/02/2012 à 14h28.
    acheter moins, acheter mieux
     

  23. Ptilou67

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    Re : PDM ou Kachelofe ?

    Merci à tous pour vos avis !

    Dans un premier temps, je pense que nous allons changer le mode de chauffage principal. Changer la chaudière fioul et passer à la chaudière à pellets. Certes il faudra chauffer autant, mais la facture combustible sera divisée par deux, soit 1400€ d'économies quand même.
    Pour beaucoup cette option n'est pas forcément la meilleures, mais nous faisons en fonction de notre budget. L'ITE viendra dans un second temps... J'ai vu un polystyrène gris de 120mm (les connaisseurs me diront le nom) posé, avec crépi et tout et tout : 84€TTC/M2 (éligible au crédit d'impôt)

    Peut-être que le poêle de masse sera pour un jour, une fois la maison correctement isolée, juste pour avoir un PDM de Vincent Pirard chez nous !

    @+

    Olivier
     

  24. camalot

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    Re : PDM ou Kachelofe ?

    salut à tous,

    Riri, j'ai un alsamasse flamme inversée de 1,3T.
    Je ne viens pas ici pour entamer une joute verbale suceptible ou non de me permettre de qualifier mon poele de poele "de masse".
    Je ne viens pas non plus faire du lobby pour Pirard, je n'y ai aucun intérêt, mais je pense que VP est un poelier compétent qui a fabriqué nombre de kachelofes.
    Pour avoir lu nombre de tes interventions, j'ai bien compris que l'utilisation du terme "de masse" pour des bouzins de moins de 3 tonnes te donne de l'urticaire
    Une fois digérés ces détails d'ordre sémantiques, je suis sur que nous allons etre d'accord sur un point: la masse plus faible ne permet qu'une restitution plus rapide des calories.
    La t° du poele doit etre surement plus élevée que celle d'un gros PDM et le temps de restitution 50%, 25%, etc. plus rapide. Il n'empèche que ça marche pareil et que il est juste plus "réactif" (ô sacrilège! il a osé l'écrire!). J'imagine que c'est pareil pour les H...
    Tu sais comme moi que le poele se décharge en fonction de son environnement. Résultat, pour ma maison bien isolée, a part par grand froid, le poele a un cycle de 24h.
    Lorsqu'il a fait -15° pendant 3 semaines j'ai fait 3 feux supplémentaires par semaine car le poele se déchargeait plus vite.

    amitiés
     

  25. ofmika

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    Re : PDM ou Kachelofe ?

    Citation Envoyé par Ptilou67 Voir le message
    Pour beaucoup cette option n'est pas forcément la meilleures, mais nous faisons en fonction de notre budget. L'ITE viendra dans un second temps...
    Bonjour,

    Je suis désolé mais tu fais un mauvais calcul :

    Tu remplaces ta chaudière par une autre en bois mais qui sera de même puissance pour s'accorder à l'état actuel de ta maison et pour continuer à avoir chaud. Généralement plus la chaudière est de puissance élevée, plus elle est chère.

    Dans 2 ans ou 3 ans, tu vas isoler. Du coup, ton besoin énergétique pour chauffer ta maison va chuter (d'autant plus que l'isolation sera épaisse et que la maison sera étanche). Du coup, ta chaudière toute neuve sera devenue sur puissante pour ta maison et tu seras obligé de la faire fonctionner en sous régime => mauvais rendement + encrassement accéléré de la chaudière.

    Il te sera alors conseillé de changer de chaudière pour une moins puissante....

    Concernant le cout de l'isolation :
    botte de paille : 6 à 12 Euros TTC/m2 (1 botte coute entre 1 et 2 euros).
    Rajouter le prix des équerres métalliques + lattes + parepluie.

    Rajouter à cela le prix du bardage ou d'un crépis.
    A faire soi-même.... en autoconstruction.

    Si tu préfères une solution plus industrielle et moins épaisse, il y a la ouate de cellulose.

    Dans les devis, le plus cher, c'est la main d'oeuvre pas le produit. Donc si tu fais par toi-même, tu fais de belles économies.

    Bon courage

    Michel
     

  26. camalot

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    Re : PDM ou Kachelofe ?

    Je suis d'accord,
    au départ on n'y croit pas trop et puis ça se confirme:
    ma maison des années 60 était une vraie passoire, après ITE+ouate dans les combles perdus+menuiseries, j'estime consommer au moins 6 fois moins d'énergie. Je dis "j'estime" car je n'ai jamais vécu dedans avant les travaux mais j'ai vu les anciennes factures de fioul!!!
    Il y a bien sur le cout de ces travaux et je ne dis pas que c'est simple, toujours le nerf de la guerre, mais si tu t'équipes d'un chauffage pour tes besoins actuels, il ne sera plus adapté dans l'avenir.
    A+
     

  27. rem67

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    Re : PDM ou Kachelofe ?

    Citation Envoyé par ofmika Voir le message
    Généralement plus la chaudière est de puissance élevée, plus elle est chère.
    Elle sera bien sûr plus chère, mais la différence sera minime.Dans ma marque de chaudière( buches ) la 60 kW coute env.15 % de plus que la 20 kW.

    Citation Envoyé par ofmika Voir le message
    Dans 2 ans ou 3 ans, tu vas isoler. Du coup, ton besoin énergétique pour chauffer ta maison va chuter (d'autant plus que l'isolation sera épaisse et que la maison sera étanche). Du coup, ta chaudière toute neuve sera devenue sur puissante pour ta maison et tu seras obligé de la faire fonctionner en sous régime => mauvais rendement + encrassement accéléré de la chaudière.
    Chaudière à buches:

    La chaudière ne sera pas trop puissante, il faudra juste avoir assez de volume hydro. L'autonomie augmentera énormément si l'isolation est renforcée, donc beaucoup plus de confort d'utilisation de la chaudière. Il n'y a aucune raison que la chaudière tourne en sous régime, même pour le cas ( inexistant ) où la maison n'aurait pas de déperditions du tout.

    Chaudière à pellets:

    Effectivement dans ce cas il y a risque de surpuissance en cas d'isolation. A moins peut être de rajouter aussi un bon volume tampon, mais je ne pense pas que ce soit la situation idéale.


    Par contre je suis entièrement d'accord pour dire que l'opération la plus importante et prioritaire reste l'isolation.

    REM
     

  28. LutopiSTe

    Date d'inscription
    avril 2008
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    Re : PDM ou Kachelofe ?

    Citation Envoyé par camalot Voir le message
    Pour avoir lu nombre de tes interventions, j'ai bien compris que l'utilisation du terme "de masse" pour des bouzins de moins de 3 tonnes te donne de l'urticaire
    Une fois digérés ces détails d'ordre sémantiques, je suis sur que nous allons etre d'accord sur un point: la masse plus faible ne permet qu'une restitution plus rapide des calories.
    La t° du poele doit etre surement plus élevée que celle d'un gros PDM et le temps de restitution 50%, 25%, etc. plus rapide. Il n'empèche que ça marche pareil et que il est juste plus "réactif" (ô sacrilège! il a osé l'écrire!). J'imagine que c'est pareil pour les H...
    Tu sais comme moi que le poele se décharge en fonction de son environnement. Résultat, pour ma maison bien isolée, a part par grand froid, le poele a un cycle de 24h.
    Lorsqu'il a fait -15° pendant 3 semaines j'ai fait 3 feux supplémentaires par semaine car le poele se déchargeait plus vite.
    Je soutiens 100% ce propos
    et j'admire ta diplomatie camalot! (moi j'aurais renvoyé Riri à ses lectures)

    Cordialement
    Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)
     

  29. ririmason

    Date d'inscription
    mars 2006
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    Re : PDM ou Kachelofe ?

    Ben chacun sont point de vue mon vieux!
    acheter moins, acheter mieux
     

  30. SK69202

    Date d'inscription
    septembre 2006
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    17 192

    Re : PDM ou Kachelofe ?

    On va s'en tenir à la rigueur des arguments techniques, et à la place des noms d'oiseaux, on argumentera avec un peu de science
     


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