Murs creux avec coulisse isolée par du liège en vrac

[Anjary]

Pas de mérite franchement, car j'ai "baigné" toute ma jeunesse dans l'"autoconstruction" avec mon père,
par ailleurs je deviens alors mon "propre patron" (pas comme dans le film certainement !)
et lorsque ce nouveau projet de construction sera terminé, je retournerai certainement dans le monde cruel des ingénieurs roboticiens / informaticiens

embrasure, embrasement, ébrasement... je sais plus à force (les dicos en ligne semblent donner gagnant tous ces termes en fin de compte pour le sujet qui nous occupe !)... bref... une épaisseur de maximum 15cm en définitive (= rendu comme sur la photo exemple de SK69202), puisque je vais certainement aller vers le compromis de placer les ouvrants dans l'alignement de la coulisse isolée ! Mais la discussion reste ouverte, je ne modifierai pas mes plans de construction avant ce week-end

[Paillafond]

Bonsoir Anjary

Pour ton sol, il y a encore une autre solution : un solivage bois posé sur 2 rangs de parpaings. Une fois que ce solivage est fermé par des panneaux d'OSB, tu insuffles de la ouate de cellulose. Après tu peux couler une dalle de béton de forte l'épaisseur = zéro pont thermique.

Et au final, ton mur fait quelle épaisseur ?

[Anjary]

Salut Paillafond, heureusement que tu es là pour faire vivre ce topic, parce que ces jours-ci j'ai du mal à trouver le temps de passer sur le forum !

Pour ton idée de solivage au sol, ce pourrait être intéressant, aurais-tu des liens vers des réalisations similaires car je ne suis pas sûr de tout comprendre ? c'est un peu comme dans cette discussion ? C'est un vide sanitaire (inertie non plus assurée par un hérisson mais par la dalle béton de forte épaisseur) + solivage + panneaux OSB fixés SOUS les solives + ouate de cellulose insufflée entre les solives + le tout fermé par des panneaux OSB sur les solives + dalle béton, c'est ça ou j'ai rien compris ? Pas de problème de charge ? parce que c'est peut-être surtout une technique utilisée en MOB ?

Mes murs finis feront 62~63 cm d'épaisseur, si tu veux je peux poster mes plans 3D pour que tu rendes mieux compte du résultat...

[Paillafond]

Bonjour Anjary

ta description est exacte.
Cela permet d'isoler la chape avec un isolant pas cher du tout actuellement, et très efficace avec son lamda à 0.04 w/m/°C. La contrepartie, c'est qu'il faut faire un solivage et deux surfaces d'OSB pour le fermer.

L'inertie est alors exclusivement limitée à l'épaisseur de la chape de béton. Il n'y a aucun pont thermique. Il doit y avoir un calcul, que je ne sais pas faire, pour savoir s'il y aura surchauffe avec l'apport solaire des baies vitrées. IL faut bien sûr absolument éviter la surchauffe de la dalle pour éviter ce qui se produisait autrefois avec les plancher chauffants mal conçus. Des logiciels doivent exister pour cela, non ?

Un copain, Arnaud, qui réalise sa MOB en autoconstruction, envisage également un dalle isolée de la même façon. Mais il n'a pas encore communiqué la dessus sur son blog : http://solegnohabitat.wordpress.com/...echnologiques/
Je vais lui poser la question.
A bientôt

[Anjary]

Oui aucun pont thermique, mis à part l'inévitable traversée de la plomberie (ce que l'on aurait pu mieux limiter par une isolation sous hérisson) et au niveau des murs de refend même si je n'en ai pas beaucoup... pour une raison de résistance à la charge, les murs de refend n'étant au plus traversés que par les solives... à moins de mettre en place une planelle d’isolant entre le refend et la dalle béton afin de les désolidariser comme l'explique Promotelec, mais je ne sais pas si c'est techniquement faisable pour porter ensuite le mur de refend du RdC et de l'étage + chape étage !

et très efficace avec son lambda à 0.04 w/m/°C. La contrepartie, c'est qu'il faut faire un solivage (...)

Pour le solivage bois, c'est une contrepartie financière et de mise en œuvre, mais aussi pour la résistance thermique car le lambda de 0.04 de la ouate sera à majorer par le lambda bien moins bon du solivage, de l'ordre de 0,15 w/m/°C il me semble pour du pin... et la surface totale des solives en "emprise au sol" est loin d'être négligeable.

PS : on parle généralement d'une déperdition thermique de l'ordre de 10% par le "plancher" par rapport à l'ensemble des déperditions d'une habitation (c'est schématique bien sûr), je ne sais donc pas si cela vaut le coup de prévoir plus qu'un simple hérisson non isolé ?

[Anjary]

Trouvé à l'instant pour la problématique des ponts thermiques au niveau du refend : le site belge "energieplus" dont nous parlions déjà dans ce topic propose lui une certaine marge de tolérance, simplement en isolant de part et d'autre du mur de refend à hauteur de 30 cm (on n'en est pas très loin avec la hauteur du solivage).

Pont thermique non traité :


Pont thermique traité :

ED = 80 mm (polystyrène expansé, mousse de polyuréthane ou laine minérale).
ER = 30 mm polystyrène expansé ou laine minérale).
ER = 20 mm (mousse de polyuréthane).
R = 30 cm.

Ta solution d'isolation entre solives serait donc à mi-chemin entre ces deux schémas en ce qui concerne l'isolation des refends...

Après cela doit aussi dépendre du matériau utilisé pour les murs de refend, dans mon cas de simples parpaings creux de 20 ! Je devrai au moins remplir les alvéoles de ces 2 rangées de parpaing avec des billes de polystyrène - ou équivalent - pour limiter un peu les déperditions à ce niveau...

[Anjary]

LOL j'ai complètement zappé une problématique qui rend ton idée non réalisable avec mes plans de construction (d'où l'intérêt de les poster prochainement dans le topic) : il n'y a pas suffisamment de murs de refend pour un solivage complet de mes sols ! En effet, j'ai prévu un trop large espace de vie pour permettre des poutres bois, que ce soit au sol comme en sous-toiture (réglé par des fermettes autoportantes)

Il me semble compliqué de faire autrement qu'avec un hérisson de fait ! Ou alors rajouter des refends en vide sanitaire spécialement pour le solivage, ce qui rajoute encore un coût et surtout du travail supplémentaire, ainsi que des ponts thermiques...

[Paillafond]

si pas possible avec un solivage ... alors tu restes avec l'idée d'une isolation périphérique basse + trottoir isolant, pour éviter aux calories entrées par les baies en saison froide de repartir vers l'extérieur. L'objectif idéal serait que le sol soit à une température presque constante de 25-28°C, comme un plancher chauffant : jamais chaud, toujours agréable.

Pour la condensation, je ne sais malheureusement toujours pas utiliser la feuille de Yoghourt http://mayar.pagesperso-orange.fr/bi...ique-1.6.3.ods pour le calcul du point de rosé, mais, on vient de me donner (merci Christian86) un simulateur qui me va bien : http://www.u-wert.net/berechnung/u-w...1BJwf4&lang=fr

[Paillafond]

Par hasard, je retrouve cela : "Vraie" performance thermique d'une dalle isolée en périphérie

[Anjary]

Très intéressant ton dernier lien, je vais prendre le temps de le lire entièrement demain !

Pareil pour la feuille de Yoghourt, j'avais vite décroché (je suis pas assez pointu et patient pour ça, je l'admets)... par contre le simulateur sur u-wert est un modèle de simplicité, très pratique à mon niveau !
Petit problème avec ce dernier tout de même : je dois prendre quelle ligne pour représenter les parpaings creux extérieurs ? Les parpaings décrits comme "creux" sur le site sont en réalité isolants (KLB W3), donc pas adaptés dans mon cas !
Pour l'essai j'ai pris à la place de la pierre argileuse avec un mauvais lambda dans le style des parpaings creux, pour les autres propriétés je ne sais pas si c'est comparable.
La description personnalisée dans les différents onglets obtenus est super complète, même si j'aurai besoin d'un spécialiste pour me la clarifier

J'obtiens :
- Valeur U bien classée : 0,18 W/m²K
- Hygrométrie très bien classée : 25 g/m² (0,1%), condensation proche de 0 kg, "séchage durant 9 jours" (ça me paraît beaucoup tout de même ?)
- Confort d'été très bien classé : atténuation d'amplitude = 1666, déphasage : 25h... ce n'est peut-être pas très optimisé, mieux vaudrait un déphasage de ~12h ?

Pour l'hygrométrie, il semblerait qu'il soit plus intéressant de limiter les parpaings creux extérieurs à 15cm au lieu de 20cm pour limiter le temps de séchage ? wé bon, c'est sûrement basique et faux comme interprétation de ma part !

Il me trouve un point de rosée sur la face intérieure du mur extérieur, il fallait s'en douter.

Et la conclusion sur le chauffage : ils m'annoncent moins de 150 litres de fuel pour me chauffer sur un an, soit environ 150 € avec un carburant pourtant cher... doit y avoir erreur ou mauvaise interprétation de ma part... surtout sachant que je n'ai pour l'instant renseigné que les murs (lol)

Si quelqu'un veut essayer le simulateur avec mes données, je les rappelle :
enduit chaux/ciment = 15 mm
Béton = 150 mm (l'idéal aurait été de pouvoir inscrire blocs à bancher remplis de béton)
liège = 250 mm (obligé de le choisir dans les panneaux par contre, mais ils lui donnent un lambda de "seulement" 0.05 de toute façon, donc ça ne peut pas être pire avec les granulés en réalité)
parpaings creux = 200 mm
enduit chaux/ciment = 20 mm

[Anjary]

Pour le déphasage de 24h, herakles donne la réponse ici et si je l'ai bien compris, pas de souci à me faire de ce côté-là, juste comprendre qu'il faudra 24h pour perdre 1°C sans chauffer, c'est ça ? (si seulement ça pouvait être aussi simple lol)

[Anjary]

Il y aura autre chose à calculer au mieux dans mon cas : la cheminée ! en particulier prévoir une arrivée d'air extérieure par le sol pour ne pas mettre l'air intérieur en dépression, comment éviter les déperditions par cette arrivée d'air et par la sortie de la cheminée... quelle "puissance" choisir, peut-être pas trop forte pour une maison bien isolée sinon on va suer lol... Et nous tenons à ce que ce soit une cheminée à double face, l'une donnant sur le séjour, l'autre sur le bureau qui seront en "open space" comme disent les gens branchés

Par contre, ce n'est pas donné ces inserts double face mais on y tient vraiment pour l'esthétique et l'ambiance plus que pour le chauffage à vrai dire ! Et j'ai un vague souvenir comme quoi il est obligatoire de prévoir un mode de chauffage alternatif au chauffage électrique (une contrainte "administrative" qui n'est peut-être plus d'actualité, j'ai la flemme de vérifier)

Le chauffage électrique basse tension par un grillage dans les murs serait peut-être intéressant pour éviter des rayonnants qui occupent des murs pour pas grand chose, mais je ne connais pas du tout, à voir si le "grillage" peut être placé par mes soins dans des blocs à bancher remplis ensuite de mortier ? ou si ce serait plus simple de faire un plancher chauffant électrique ? Le problème est que je ne voudrai pas regretter ensuite de n'avoir pas posé de mur ou plancher chauffant, ne pouvant plus y revenir par la suite... et par manque de connaissances, je ne mesure pas si ma construction sera plus proche d'une maison passive (mur/plancher chauffant inutile) que d'une BBC (où un chauffage à basse T° peut être appréciable tout de même).

J'aimerai vraiment pouvoir tester de vivre un ou deux hivers dans notre habitation terminée en mettant juste la cheminée et les radiateurs à bain d'huile sur roulettes que j'ai en stock, et aviser seulement par la suite, mais pour le chauffage au sol ou dans les murs ce sera trop tard évidemment

Alors que pour le CES par contre, c'est l'avantage : je ne le prévois pas au départ, mais je le rajouterai quelques années plus tard si l'intérêt s'en fait sentir ! (seul inconvénient, demander un nouveau PC ou du moins demande de travaux pour les panneaux sur le toit, mais c'est un détail, il y a beaucoup de panneaux solaires sur notre commune)

Que de choses à prévoir, je n'avais pas l'habitude de me tracasser autant à l'époque où l'on se fichait de l'isolation au sens large, mais c'est passionnant ! et il est indispensable que je prévois tout dès la réalisation des plans

[Anjary]

tu restes avec l'idée d'une isolation périphérique basse + trottoir isolant, pour éviter aux calories entrées par les baies en saison froide de repartir vers l'extérieur. L'objectif idéal serait que le sol soit à une température presque constante de 25-28°C, comme un plancher chauffant : jamais chaud, toujours agréable.

D'après herakles si je comprends bien ses propos ici : en cas d'isolation verticale, on peut se passer d'isolation horizontale, surtout avec des fondations profondes... Donc si j'ai déjà pour mon radier de pouzzolane une isolation verticale de 70 cm de hauteur avec 25 cm de liège en vrac, les trottoirs isolants ont-ils encore un intérêt significatif ? qui plus est sous un climat méditerranéen (gelées rares pour donner un ordre d'idée) ?

[Paillafond]

J'ai refait tes calculs, et voici ce que j'obtiens : http://www.u-wert.net/berechnung/u-w...e=80&outside=0
j'ai mis pierre calcaire (lambda 1.05), enduit chaux intérieur, ciment extérieur, et perlite pour avoir du vrac (lambda 0.050)

Concernant les Pertes thermiques en une journée = S x delta T x 24 heures x U

Sur le graphe effectivement la condensation se produit face arrière du mur extérieur ... là où elle est attendue par les Belges.
Par contre j'ai un Pb de lecture concernant le déphasage : où se trouve le matin ? Je comprendss cependant qu'entre la temp la plus forte et la plus basse, il y a 12 heures de différence. Mais, je ne comprends pas les 18,5 heures ?

Avec ce simulateur, tu vas pouvoir faire joujou, et simuler plusieurs situations. Dommage que je ne lise pas la langue de Goethe, j'en apprendrais des choses ...

[Anjary]

Merci pour ta vérification ! Pour la langue de Goethe, "Google Traduction" dépanne assez bien heureusement

dans ton lien "Vraie performance thermique d'une dalle isolée en périphérie" on peut lire "Recherche d'un compromis entre inertie et isolation (dalle isolée en periphérie): solution souvent proposé en cliamt mediterraneen avec des très bonnes performances d'été"
La phrase qui suit est un peu contradictoire dans le sens où la maison du Clos a justement était construite en climat méditerranéen (le constructeur se serait-il cassé la tête pour pas grand chose ?) :
"Il parait donc, que dans de climats plutôt frisquet il serait preferable d'isoler en dessous de la dalle + herisson comme bien a indique Herckles pour la maison du clos..."