Retours d'expérience chaudières OKOFEN

[bgorge]

[je peux vous donner, si les maths ne vous effraient pas, les formules]

Merci beaucoup Did67 pour ces explications. Je continue de penser que y a quelque chose à faire d'assez puissant sur la question de l'optimisation du chauffage :

* Partant du principe qu'un chauffage, quel qu’il soit, est compliqué à régler pour le commun des mortels (à moins d'avoir un diplôme de thermodynamique ET d'avoir pris le temps de régler correctement sa loi d'eau)
* On peut donc dire que la plupart des chauffages ne sont jamais réglés correctement, et que dans la plupart des cas, les gens ont tendance à chauffer trop fort, et à limiter avec des RT, ou bien pire à crever de chaud (dans les immeubles...!)
* Compte tenu de la répartition des chauffages en France, si on oublie l'électricité, ça nous fait à peu près 14M de foyers gaz/bois/fioul mal réglés
* Si ces foyers dépensent en moyenne 1500€ de chauffage par an (http://www.quelleenergie.fr/magazine...rancais-17452/)
* Si un chauffage mal réglé consomme, par exemple, 5% de plus qu'il ne devrait

==> ça fait quand même 1 milliard d'€ qui partent en fumée par an.

Evidemment, le 5% est pifométrique, et pour pouvoir améliorer ça il faut que la chaudière soit équipée d'une régulation... Mais le jour où une majorité de chaudières seront équipées de régulation, idéalement connectées à Internet comme on peut le faire ici, on voit l'intérêt de ce qui est en train d'être fait et échangé ici...!
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[fonfred]

Pour mieux comprendre, est-ce que tu découvres la chaudière et la maison ou juste la chaudière ?

Bonsoir
Les deux!
Je m'étais déjà beaucoup "amusé" dans mon ancien appart passoire et une chaudière gaz.
1 hiver de calcul des pertes du bati de l'apport du voisin du dessous et des calories apportées par la chaudière selon la température de l'eau.
Avec une sonde intérieur et une extérieur j'arrivais à être -+0.5°C (voir mieux) à anticiper, à 5-10min près, le passage de 16°C la nuit à 19°c le matin (plus de 3h de déphasage par grand froid).
Maintenant je ne connais pas la maison (il faut trouver des longues périodes sans soleil, froide (stable de préférence) et être absent pour laisser la maison en "boucle ouverte") et j'ai moins la main sur la machine (beaucoup plus complexe). Bref je vais modifier les paramètres installateur et non l'automate (de toute façon je ne saurais pas faire)

[Did67]

* Partant du principe qu'un chauffage, quel qu’il soit, est compliqué à régler pour le commun des mortels

Non, non ! C'est aussi simple qu'un fil à couper le beurre !

Les principes sur lesquels cela repose sont un peu compliqués. Mais j'ai déjà 36 fois décrit une méthode empirique, simple, imparable, poiur régelre une courbe de chauffe !

Il faut et il suffit d'être capable d'accéder aux paramètres "pente" et "pied de courbe" ou "parallèle" de sa régulation !

Intégrer l'inertie est assez facile avec quelques relevés (l'idéal, se doter d'un enregistreur de température - vendu dans la boutique "éconologie", pour avoir un tracé de la remontée des températures après un abaissement).

Je regrette que la majorité des profesionnels ne prennent pas le temps d'expliquer (mais le temps, c'est de l'argent !).

Et que beaucoup de gens se mettent dans la tête que c'est compliqué. Soyons un peu pas con : un moteur de voiture Diesel HDI, c'est horriblement compliqué (si j'explique le principe, comment ça marche, et tout...). Et pourtant, je ne sais combien de millions de français montent dedans, tourne la clef, appuies sur l'accélérateur, passent une vitesse et... roulent ! Et freinent, s'il y a un obstacle ! Eh bien, une régulation de chaudière c'est hautement primitif à coté !

[fonfred]

Bonjour,
Petit checkup du matin. Les cycles sont plus long c'était le but. La température descend à 55°C c'est grave (voir 52°C au premier)? et pourquoi elle chute fortement au moment ou le bruleur se relance (2ième démarrage bruleur) ? pour le PCBT on voit que la consigne de température passe de 8 à 25°C à 3.3h => mon passage est normalement à 5H ceci est donc du à l'anticipation. Mais pourquoi le circulateur du PC ne se lance qu'à 3h50? => Oups je me répond: car la chaudière est trop froide
le tout sur OkoVision dans ma signature.
Merci et bonne semaine

[Did67]

Je ne me suis pas encore lancé dans Okovision...

Tu dis pas grave pour la descente à 55°. As-tu bien compris que c'est la protection anti-condensation, donc anti-corrosion ??? D'usine, de mémoire, les V3V se ferment à 63° (ou 65 °). Il y a temps de latence pour que la remontée de la température de la chaudière s'installe, car la V3V se ferme par impulsions... Donc en mettant 63°, on ne descend en principe pas sous 60°... La condensation apparait entre 55 et 60. A 55, cela condense sûr...

Donc à mon avis, pour une hypothétique "longueur de cycle", tu joues la corrosion de ta chaudière...

Avec un PCBT, la remontée est fastidieuse, car il y a une masse énorme à réchauffer. Donc des retours froids pendant longtemps. Donc tu as une succession de cycles ouverture/fermeture de la V3V. Tu peux faire ce que tu veux. C'est comme si tu dois relancer un camion, mais que tu t'essoufles... Tu pousses un coup, tu t'arrêtes essouflé, tu recommences...

EN gros :

- la chaudière démarre ; finit par dépasser 65 ° ; la V3V s'ouvre alors par étapes
- la température chaudère monte d'abord ; la modulation baisse
- puis sa température baisse car retour massifs d'eau froide (la V3V est maintenant ouverte ; la modulation a baissé)
- lorsque la température atteint 63°, la V3V se ferme (pour protéger ta chaudière) ; la chaudère est de nouevau à fond (modulation au max)
- vers 60°, sa température s'inverse et commence à remonter...(chaudière à fond, V3V fermée)

Et cela repart au premier tiret !

Ce qu'il faut éviter, c'est que la température maxi de la chaudière (76°) soit atteinte du fait d'une ouverture trop lente de la V3V ! Sinon, tu as un arrêt parasite, parfaitement stupide, avec redémarrage immédiat ! Et des cycles artificiellement courts...

Bien comprendre que vers le bas, la fermeture de la V3V ne coupe pas le cycle : la chaudière module à la hausse, mais il n'y a pas d'arrêt de la chauidère. Il y a arrêt du chauffage. Ne pas s'emmêler les pjnceaux !

La température de ta dalle remonte par "escalier" ; à chaque cycle ouverture/fermeture de ta V3V, on gagne un peu... Donc cela se gère par l'anticipation... Il faut déterminer, en fonction de la puissance de ta chaudière et la "masse" de ta dalle, le temps qu'il faut pour remonter ta dalle de disons 15° en fin d'abaissement à 25° (temp de départ pour une temp externe assez usuelle). A cela, tu rajoutes l'anticipation calculée par la régulation, qui elle, est proportionnelle à l'écart de la temp externe avec la temp interne.

Je ne sais pas si je suis clair. Ton anticipation doit être composée de deux termes : une partie fixe (que tu gères par l'heure à laquelle tu bascules de "réduit" à "confort" - chez moi 4 h 30 pour 7 h ! -) + une partie calculée au prorata et paramétrée dans la régulation (chez moi le maxi, soit 180 mn, maxi pour - 15° je crois).

Mais inutile de jouer avec le feu avec la condensation pour cette remontée en escalier : il n'y a rien à gratter vers le bas dans la durée des cycles, vu que la chaudière ne s'arrête pas ! Juste des coups à prendre : une corrosion accélérée !

A vérifier qu'il n'y a pas d'arrêt par "retard" des V3V à l'ouverture, pour "atteinte du maxi de la chaudière". Cela est stupide et facilement gérable par les temps d'ouverture de la V3V (les augmenter, pour avoir des impulsions plus grandes à l'ouverture) et les temps de pause (les réduire, pour que les impulsions se succèdent plus vite).

[ayant l'antique régulation TEM, je n'ai pas cette possibilité de réglage des vitesses de la V3V, et là, cela peut être chiant ! J'accepte donc des arrêts par atteinte de la temp maxi de la chaudière et redémarrage peu de temps après ; mathématiquement, cela donne des cycles courts de 30 mn, même si la chaudière redémarre sans allumeur ; ces arrêts avec redémarrage sans allumeur ne sont aps comptés comme arrêts chez les rouges, donc on ne peut pas comparer les longueurs de cycles de la même façon].

[fonfred]

Précision: je ne disais pas "pas grave" mais "c'est grave?" Par contre comment éviter que ça descende en dessous de 60°C la nuit puisque ma chaudière tourne plus ? ou même quand il fait chaud en été par exemple ? Et au fait qui condense ou ? de l'air dans la cuve, à l'extérieur ? les fumées dans les turbulateurs ? Si c'est dans le turbulateur (le plus logique pour moi) alors l'abaissement de la température n'est gênant qu'en fonctionnement du brûleur j'imagine.
mes vannes on comme timing: 3-4-4 secondes ce qui me semble plutôt rapide (d’où surement les oscillations au démarrage). Le circulateur est réglé presque au plus petit débit.

[Tam]

Bonjour,


Un 1er cycle avec allumage, suivi de 2 cycle sans.
J'ai ajouté un trait rouge à 60°.

• Du fait de l'abaissement nocturne, la descente en dessous de 60 pendant la nuit est inévitable.
• Le début du second cycle est encore trop brutal puisque la chaudière s'écroule en dessous de 60°

[Tam]

Concernant la durée des cycles liée à la réactivité de la chaudière, on voit ici la modulation baisser linéairement lors du cycle mais ne jamais avoir le temps d'atteindre un palier, avant que la température de fin de cycle soit atteinte.

Une Verte qui fonctionne en Marche/Arrêt

[fonfred]

Bonjour,
Le début du second cycle est encore trop brutal puisque la chaudière s'écroule en dessous de 60°

C'est là que je ne comprends pas le circulateur est déjà en marche, d’où vient la chute de température en début de cycle ?
Quand tu dis sans allumage, ça veut dire qu'il reste des braises pour que juste avec ventilation ça redémarre ?

[Tam]

Heu, bonnes questions.

Pour l'allumage je me fiais juste à l'alimentation et notamment la pré-injection (uniquement premier cycle ici). Mais je vois "moteur allumage" sur le graphe du bas; s'il s'agit bien de l'allumeur, les 3 cycles ont eu un allumage.

Concernant le circulateur, peux-tu décrire le schéma hydraulique de l'installation ? (sur okovision "pompe primaire", "criculateur circuit 2"...)

[stawen]

salut a tous,

pouvez vous m'éclairer sur un point, que veut dire exactement pour la v3v le terme :

- ouverture,
- pause
- fermeture


si on a 15/5/15, cela veut dire qu'il faut 15 sec pour d'ouvrir, 5 secondes de pause, et 15 secondes pour fermer ?

quelle est le risque de mettre l'ouverture et fermeture a 5 et pause à 15 ?

merci ++

[fonfred]

Bonjour,
Je vais répondre sans savoir on verra bien
pour moi le temps d'ouverture va représenter la % d'ouverture: si ta vanne fait on/off en 100secondes ouvrir 5 secondes la fait tourner de 5%.
idem pour la fermeture.
la pause c'est pour attendre la stabilisation de la Temperature avant une nouvelle ouverture ou fermeture.

[Tam]

pouvez vous m'éclairer sur un point, que veut dire exactement pour la v3v le terme :
- ouverture,
- pause
- fermeture

Voici comment je comprends la notice de ma régulation Blanche:

La v3v est commandée par trains d'impulsions: ouverture - pause - ouverture - pause- ... - fermeture - pause - fermeture...

Ces impulsions ouverture, "pause", fermeture ont des durées maximales paramétrables ( 5 - 10 - 5 par ex. dans ma notice)

Ces valeurs max sont "modulées" de 100% à 0% dans les plages TC et TD.

A confirmer.

Il s'agit là du cœur de l’algorithme de pilotage by ÖkoFen

[Tam]

Si j'ai bien compris, on retrouve l'exemple de "5s" sur les courbes suivantes de "modulation" de ces temps.



Le temps de pause reste, lui, constant.

[fonfred]

Sur le graph 2 on comprend bien le fonctionnement en mode proportionnel du l'asservissement. Un PID avec les gros déphases aurait beaucoup de chance d'être très instable (sauf s'il est très bien réglé). Il n'est par contre pas très surprenant que l'on oscille en mode P simple.
le graph 1 je ne comprends pas exactement il me semble que de toute façon on ferme le V3V quand la température descend sous la limite.

[Did67]

Bonjour,
Pièce jointe 305870

Un 1er cycle avec allumage, suivi de 2 cycle sans.
J'ai ajouté un trait rouge à 60°.

• Du fait de l'abaissement nocturne, la descente en dessous de 60 pendant la nuit est inévitable.
• Le début du second cycle est encore trop brutal puisque la chaudière s'écroule en dessous de 60°

J'avais pas vu les courbes :

a) en effet, l'abaissement sous 60° n'est pas évitable dans toutes les situations où la chauidère se met en stand-by : pas "d'appel" de calories = la chaudière laisse filer le stock d'eau chaude, partant du principe - juste - qu'il n'y a pas de besoin (c'est le cas quand une limite de chauffe est atteinte ou en mode été, une fois que l'ECS a été préparé).

b) en effet, on passe sous les 60° au début du second cycle ; il y a là un réglage de la température minimale à laquelle la V3V ferme qui cloche (qui est trop bas) ; c'est dans les réglages de chauffage, pas de l'automate...

c) La demande de chauffage est faible : une fois la chaudière arrêtée, le stock de 70 l d'eau chaude dure presque une heure ! A partir de 8 h, la température de la chaudière - arrêtée - ne baisse quasiment plus, ce qui veut dire qu'il n'y a plus de chauffage !

A mon avis, il n'y a plus rien à gratter. Compte tenu de ces besoins très faibles, il n'y a pas moyen d'éviter d'atteindre le maximum.

Le trait bleu montre bien qu'elle module à la baisse, avant de s'arrêter : chaque "bosse" décroit régulièrement après avoir atteint rapidement le maximum.

[fonfred]

c) La demande de chauffage est faible : une fois la chaudière arrêtée, le stock de 70 l d'eau chaude dure presque une heure ! A partir de 8 h, la température de la chaudière - arrêtée - ne baisse quasiment plus, ce qui veut dire qu'il n'y a plus de chauffage !

35L sur la 8kW mais tu as raison quand il fait pas froid il y a pas moyen. Mais si elle démarrait directement à 50% et non à 100% ça serait peut être un peut mieux.

[Did67]

C'est là que je ne comprends pas le circulateur est déjà en marche, d’où vient la chute de température en début de cycle ?
Quand tu dis sans allumage, ça veut dire qu'il reste des braises pour que juste avec ventilation ça redémarre ?

En effet, très curieux !

Comment se fait-il qu'à l'approche des 60°, tout à coup on assiste à un effondrement.

Ce qui veut dire que la V3V s'ouvre brutalement, alors qu'on attend qu'elle se ferme ? Je ne vois pas comment autrement pourrait s'expliquer ce coup de froid dans la chaudière ?

A moins d'une coïncidence, au même moment, de l'ouverture du second circuit ? de la préparation de l'ECS ? Donc au "petit" prélèvement pour ce circuit, tout à coup s'en rajoute une second qui accélère l'effondrement ???

Et que ta V3V - celle dont il est question ici, le PCBT je suppose - se ferme trop lentement...

Questions :

- tu avais bien dit que le basuclement est à 5 h ?
- donc ne serait-il pas logique que la V3V s'ouvre pour atteindre la température confort ?
- ton démarrage à 3 h 30 ne serait-il pas la sortie du stand-by en raison de l'atteinte de la limite de chauffe en mode abaissé ???

On aurait :

- avant 3 h 30 : limite de chauffe en mode abaissé dépassée (je crois que c'est +2° pour toi ; donc il faisait plus que +2° jusque là) ; la régulation coupe tout ; la chaudière est en stand-by et laisse filer sa température (pas de préparation d'eau chaude, puisque pas besoin de chauffer !)
- à 3 h30, on passe sous la limite de chauffe ; la chaudière se réveille ; la régulation assure la "température abaissée" ; la V3V s'ouvre un peu ; logique qu'on consomme peu et que la température chaudière baisse lentement
- à 5 h, basculement du mode "abaissé" en mode "confort" ; la temp de départ doit remonter plus ; donc la V3V s'ouvre davantage ; retour massif d'eau tiède ; la temp de la chaudière s'effondre, mais la V3V ferme trop lentement / trop tard ?

[Did67]

Pour les braises : oui. Selon les températures, la chaudière repart avec amenée de pellets + ventilateur à 100 %, sans allumeur ou, après un arrêt plus long, avec amenée de pellets + allumeur + ventilation forcée

La mienne a quelque chose comme 22 000 démarrages au compteur, mais 3 500 allumages. La différence, c'est lorsque dans mes cycles courts, elle redémarre sur braises...

[Did67]

35L sur la 8kW mais tu as raison quand il fait pas froid il y a pas moyen. Mais si elle démarrait directement à 50% et non à 100% ça serait peut être un peut mieux.

Oui. Ce serait nettement mieux. On peut regretter que l'algorithme ne soit pas un peu plus complexe et que dans l'option "redémarrage sur braises", on n'ait pas un démarrage en douceur pour tirer le cycle en longueur !

Je pense que c'est la sécurité qui a primé : un démarrage est une phase délicate, avec risque d'accumulation de gaz et "explosion" (rechercher sur internet "poêle à pellets" + "explosion" ; quelques poêles, avec des systèmes moins sécuriés, ont connu des catastrophes !). Okofen n'a sans doute pas voulu prendre un epsilon de risque ! Donc on met le paquet et on démarre comme un bourrin, quelle que soit la situation...

[Did67]

35L sur la 8kW mais tu as raison quand il fait pas froid il y a pas moyen. Mais si elle démarrait directement à 50% et non à 100% ça serait peut être un peut mieux.

Ta maison est quasiment "passive" ???? En tout cas, très BBC ?

[fonfred]

En effet, très curieux !

Comment se fait-il qu'à l'approche des 60°, tout à coup on assiste à un effondrement.

Ce qui veut dire que la V3V s'ouvre brutalement, alors qu'on attend qu'elle se ferme ? Je ne vois pas comment autrement pourrait s'expliquer ce coup de froid dans la chaudière ?

A moins d'une coïncidence, au même moment, de l'ouverture du second circuit ? de la préparation de l'ECS ? Donc au "petit" prélèvement pour ce circuit, tout à coup s'en rajoute une second qui accélère l'effondrement ???

Pour le moment l'ESC est entre 10h et 12h hors plage de chauffage (sauf s'il fait en dessous de 2°C à ce moment)

Et que ta V3V - celle dont il est question ici, le PCBT je suppose - se ferme trop lentement...

Elle est sur 3-4-4 secondes (elle a un temps totale de 105 secondes)

Questions :

- tu avais bien dit que le basuclement est à 5 h ?
- donc ne serait-il pas logique que la V3V s'ouvre pour atteindre la température confort ?
- ton démarrage à 3 h 30 ne serait-il pas la sortie du stand-by en raison de l'atteinte de la limite de chauffe en mode abaissé ???

-oui 5h
- ?
- 3h30 c'est l'anticipation car le mode réduit ne tourne que s'il moins de 2°C ce qui n'était pas le cas

On aurait :

- avant 3 h 30 : limite de chauffe en mode abaissé dépassée (je crois que c'est +2° pour toi ; donc il faisait plus que +2° jusque là) ; la régulation coupe tout ; la chaudière est en stand-by et laisse filer sa température (pas de préparation d'eau chaude, puisque pas besoin de chauffer !)
- à 3 h30, on passe sous la limite de chauffe ; la chaudière se réveille ; la régulation assure la "température abaissée" ; la V3V s'ouvre un peu ; logique qu'on consomme peu et que la température chaudière baisse lentement
- à 5 h, basculement du mode "abaissé" en mode "confort" ; la temp de départ doit remonter plus ; donc la V3V s'ouvre davantage ; retour massif d'eau tiède ; la temp de la chaudière s'effondre, mais la V3V ferme trop lentement / trop tard ?

Je ne pense pas voir plus haut. Et aussi sur OkoVision que tu peux visionner librement sur mon lien (cf un précédent message ou tu semblais dire que tu n'avais pas pu voir mon graph).

[fonfred]

Ta maison est quasiment "passive" ???? En tout cas, très BBC ?

RT2012 sauf l’étanchéité.

[Tam]

Sur le graph 2 on comprend bien le fonctionnement en mode proportionnel du l'asservissement. Un PID avec les gros déphases aurait beaucoup de chance d'être très instable (sauf s'il est très bien réglé). Il n'est par contre pas très surprenant que l'on oscille en mode P simple.
le graph 1 je ne comprends pas exactement il me semble que de toute façon on ferme le V3V quand la température descend sous la limite.

Merci d'avoir évoquer le PID Oui, ici cela revient à n'agir que sur P (avec une saturation et sélectivement en ouverture ou en fermeture) mais pas sur I ni sur D
Quant au réglage de la "pause", il agit sur la fréquence d'échantillonnage, bref un gros bricolage...

Tu sens donc pourquoi il m'a fallu ajouter du P pour stabiliser un peu plus

Mon cycle a démarré tôt ce matin et se poursuit tranquillement car il fait ~10° mais avec du vent du sud ici.

[Tam]

Edit: ajouter du D(érivé )

[Tam]

A mon avis, il n'y a plus rien à gratter. Compte tenu de ces besoins très faibles, il n'y a pas moyen d'éviter d'atteindre le maximum.

Le trait bleu montre bien qu'elle module à la baisse, avant de s'arrêter : chaque "bosse" décroit régulièrement après avoir atteint rapidement le maximum.

Oui, avec les possibilités actuelles de la régulation
Mais je ne demande qu'à apprendre à mieux l'utiliser.

[Tam]

il me semble que de toute façon on ferme le V3V quand la température descend sous la limite.

Ce qui est très pénalisant quand il faudra ré-ouvrir juste après la remontée la la chaudière. C'est pourquoi ma régulation commence d'abord par couper la pompe sans toucher à la v3v afin d'anticiper une ré-ouverture imminente.

Message subliminal: encore une fois, je préférais une régulation Pelletronic plus réactive et moins "prise de tête" plutôt qu'une connectivité dont je n'ai rien à faire

[Did67]

-oui 5h
- ?
- 3h30 c'est l'anticipation car le mode réduit ne tourne que s'il moins de 2°C ce qui n'était pas le cas

De "mon temps", avec la TEM grise comme régulation, l'anticipation paramétrée (par ex 180 mn) n'était que l'anticiation maximum (celle par - 15 ou - 20).

La régulation faisait une interpolation linéaire, en fonction de la température externe réelle.

Donc à 0°, on n'avait plus qu'environ la moitié de ce qui était paramétré.

Et à +10°, plus que le quart.

[je ne me souviens plus très bien des bornes exactes ; mais le principe, c'était ça].

Cela aurait changé avec les Touch ? Ce serait 180 mn fixes ? Cela semble en effet coïncider.

Mais quand elle anticipe, elle se met en "mode abaissé" jusqu'à basculement ou elle anticipe le "mode confort" ??? A priori, en mode confort. PUisque jusque qu'à 3 h 30, on n'a as de chauffage. Mais en même temps, ceci est louche : elle devrait rester en demande et assurer l'abaissement...

Donc autant pour moi. Mais je ne comprends vraiment pas l'effondrement rapide à 5 h...

[Désolé pour l'Okovision, en effet, je peux voir tes courbes ; je croyais qu'il fallait installer un logiciel et n'ayant pas de Touch, je n'étais pas intéressé ; donc jusque là, je n'avais jamais regardé les enregistrements]

[fonfred]

3h30 à 5h il y a 90min et non 180. la courbe est en effet linéaire entre -10°c à +20°c. 5° est le point milieu j'en étais pas loin.

[invitea785db79]

Bonsoir

Quelques news de chez moi, grosse tempête aujourd'hui avec une pointe à 139km/h à boulogne cet apm mais surtout du 130 quasi toute l'apm et même encore maintenant.
Au niveau de la chaudière, j'ai eu 2 coupure de courant aujourd'hui qui impacté le quartier d'environ 1 minute, mais c'est assez pour que ma chaudière soit obligé de refoncer à toute blinde pour rattraper le bref instant d'arret.
J'ai eu le droit à une t° départ de 55° toute la journée sans jamais dépasser les 20.5°. J'ai pas voulu envoyer plus car ca suffisait.

Entre 45 et 50kg de consommé pour cette journée