Retours d'expérience chaudières OKOFEN

[Did67]

- bizarre le coup de chaud vers 16h45... pourtant après s'être refroidie avec l'ECS, elle reprend le plancher avec une tendance à la baisse... oublié son coup de chaud ???

En effet.

Bon, elle est au mini (toujours avec la petite remontée que tu as indentifiée précédemment). Donc la chaudière ne peut aller plus bas.

Ne faut-il pas chercher de l'autre coté du bilan : la consommation des calories produites ?

Ton PCBT plus chaud ?

La coupure pir la recharge de l'ECS a peut-être permis à la chaleur de diffuser ?

Jai quelques lacunes sur l'éffusivité de la chaleur dans le béton. Si cela se trouve, le front chaud n'avance pas de mainioère linéaire et qu'après 2 ou 3 heures, autour des serpentins, le béton est "trop" chaud et les caloires produites ne s'évacuent plus suffisamment ????

Réflexion libre, comme ça, en passant.
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[Did67]

Je fais du déterrage, mais cela revêt une certaine importance pour moi :
Je recherche ce compteur d'énergie (mentionné sur ma notice de 2011), pour le faire installer ( impératif dans le cadre d'une subvention ). Quelqu'un l'aurait-il ?
Par ailleurs, je cherche aussi à centraliser l'information de mon ECS solaire avec le compteur d'énergie solaire. Quelqu'un l'a-t-il ?

Il est dans le catalogue belge Okofen que j'ai cité l'une ou l'autre fois. 200 euros HT.

Je pense que n'importe quelle délégation régionale Okofen pourra le commander.

C'est un dispositif classique, qui combine un débitmètre avec une sonde qui mesure les températures de départ et de retour. L'intégration continue de ces deux données donne l'énergie transportée.

Cela s'installe dans tous les sytèmes où la facturation se fait à l'énergie (de plus en plus, des caissons à l'entrée des appartements pour responsabiliser chaque occupant).

On l'a dans le système de méthanisation/cogénération que j'ai évoqué par ailleurs...

[Did67]

Je remets ici la courbe de la p.32 du manuel d'entretien d'Ökofen ]

Oui. Je l'ai aussi.

Dommage que la courbe ne soit pas graduée !

C'est de la page suivante que viennent les chiffres donnant le rendement en fonction du taux de CO.

[christina86]

Dommage que la courbe ne soit pas graduée !

mais pour ce qui est du côté gauche on voit bien l'exponentielle (augmentation de CO que vous aviez justement qualifiée de "dramatique")

C'est de la page suivante que viennent les chiffres donnant le rendement en fonction du taux de CO.

les voici, p.31 :




sur la chaudière on n'a plus la mesure des températures de fumées quand ça a été remplacé par la sonde foyer

mais si on joue sur la diminution de la cons. foyer je suppose que cela impacte la temp fumée...
et l'on pourrait voir l'influence de cette diminution de cons. sur la qualité de la combustion si on peut faire une mesure avec l'analyseur (cette mesure se fait par un petit trou dans le tuyau d'évacuation des fumées peu après la sortie de chaudière)

[invitef10bfdce]

L'exemple de tintino peut illustrer cela : il cite un excès d'O² de 18 %, contre 8 à 12 % pour un optimum.

A ce niveau, son taux de CO est déjà remonté.

Je 'nai pas la courbe d'équivalence.

Mais des rendements supérieurs à 90 % ne sont atteints qu'avec des taux de CO inférieurs à 100 ppm (les taux d'homologation sont aux environs de 30 ou 40).

Entre 100 et 200 ppm, le rendement n'est plus que de 87 à 90 %...

Pour moi, cela illustre le peu d'intérêt de sortir des limites de la combustion optimale; il vaut mieux que la chaudière s'arrête ; le chauffage utilise la réserve d'eau chaude ; quand celle-ci, la chaudière redémarre et recharge en respectant la combustion optimale.

C'est exactement le principe de la famuese Prius : tant qu'on sollicite peu et que les batteries sont pleines, on est en 100 % électrique ; si on sollicite plus ou que les batteries sont faibles, le moteur se met en route automatiquement ; il recharge la batterie ; si on roule doucement et qu'elle atteint son maxi, le moteur s'arrête... Moyennant quoi, le moteur fonctionne dans une plage optimale, ce qui permet de réduire les émissions.

Alors que ma petite titine (C1) est en cycle continu long, mais doit encaisser des variations de régime qui font que même ne version GPL, elle pollue autant (que la grosse Prius).

Encore une fois, techniquement, c'est simplicime de descendre à 1 pellets toutes les 2 mn, puisque n'importe quelle "low cost" y arrive... Si les constructeurs du top ten préfèrent "border" les limites de puissance, c'est pour ne pas monter au-dessus de certains seuils de pollution et descendre en-dessous de certains seuils de rendement. Au prix d'arrêts / rallumages... Comme la Prius.

comme toujours, ce n'est que mon avis.

Pour faire une mise au point :

-Avec les réglages d'origine (alimentation mini 5%) : mon taux D'O2 résiduel variait entre 15.8% et 17.5% en puissance minimale
-Avec le réglage alimentation min 1% : mon taux d'O2 résiduel varie entre 16.9 et 19% en puissance minimale


=>Soit une différence de 7 à 8% avec le réglage d'origine

Peut-être qu'en jouant sur la ventilation je peux arriver à diminuer le taux d'O2 résiduel


Par contre, une différence importante je trouve :
-Avant, la T° des fumées était supérieure à la consigne de T° fumée de 10 à 15°C (110 à 115°C) pour une consigne à 90°C.
Cette différence s'observait toujours quand la pente de T° chaudière est positive, c.a.d quand la T° chaudière ne cesse inexorablement de monter.
Est-ce que c'est la chaleur qui n'est pas captée par l’échangeur qui est rejetée dans les fumées ?


-Maintenant, la T° des fumées coïncide presque avec la T° consigne fumée ! Mais on retrouve aussi ce phénomène quand la T° chaudière commence à grimper, mais en moins forte proportion (96°C pour une consigne de 90°C).

Si vous voulez des graphiques, je vous les montre, ou regarder ici : http://meteo.mezieres.free.fr/charts-allinone.html


Comment expliquer cette différence ? J'ai mes idées mais comme je ne suis pas un ingénieur , et que ça peut attirer la foudre de certains forumeurs, je garde pour l'instant mes conclusions.

[Did67]

sur la chaudière on n'a plus la mesure des températures de fumées quand ça a été remplacé par la sonde foyer

mais si on joue sur la diminution de la cons. foyer je suppose que cela impacte la temp fumée...

1) Ah bon ? J'ai les deux. Température foyer (ou flamme ; en fait le doigt de gant en plein milieu du couvercle, qui plonge au coeur du foyer). Et température fumée à la sortie de la chaudière / entrée dans le condenseur.

Et j'ai rajouté un thermomètre pour mesurer la temp des fumées à la sorie du condenseur...

2) Attention : la "consigne foyer" est un objectif. C'est, pour un niveau de modulation donné, la temp que devrait atteindre le foyer, avec des pellets "normaux" et compte-tenu des paramètres standard (vitesse des ventilateurs...). C'est, en quelque sorte, la "norme".

Si la mesure est inférieure, le pilotage en déduit que les pellets sont moins énergétiques, et corrige les temps de vis à la hausse. Plus de pellets, pour le même niveau de modulation et donc la température devrait remonter pour aller vers la consigne.

Et donc, à l'inverse, si on abaisse la consigne, la temp mesurée atteint (chez ceux chez qui elle ne le faisait pas) ou dépasse la consigne. Et c'est l'inverse, le pilotage abaisse l'amenée de pellets.

Ce qui permet effectivement de "calmer" le feu, d'allonger le cycle.

Mais qui a aussi pour conséquence de s'écarter de l'optimum. Feu plus "froid"...

Comme tu le disais plus haut, on va en direction d'un "feu qui couve", ce qu'il faut éviter.

C'est pour cette raison que je retiens pas cette option.

Mais avec un analyseur de fumées, on pourrait, en fonction des pellets, peut-être jongler un peu, sans trop quitter la zone optimale...

Dans le temps, sur les carburateurs, on pouvait faire des réglages. C'est comme si on "déréglait" le carburateur réglé à l'usine, pour constater que la voiture est moins nerveuse. En négligeant qu'elle pollue beaucoup plus...

Comme d'hab, juste mon point de vue. Qe je partage.

[Did67]

Pour faire une mise au point :

-Avec les réglages d'origine (alimentation mini 5%) : mon taux D'O2 résiduel variait entre 15.8% et 17.5% en puissance minimale
-Avec le réglage alimentation min 1% : mon taux d'O2 résiduel varie entre 16.9 et 19% en puissance minimale


=>Soit une différence de 7 à 8% avec le réglage d'origine

Peut-être qu'en jouant sur la ventilation je peux arriver à diminuer le taux d'O2 résiduel


Par contre, une différence importante je trouve :
-Avant, la T° des fumées était supérieure à la consigne de T° fumée de 10 à 15°C (110 à 115°C) pour une consigne à 90°C.
Cette différence s'observait toujours quand la pente de T° chaudière est positive, c.a.d quand la T° chaudière ne cesse inexorablement de monter.
Est-ce que c'est la chaleur qui n'est pas captée par l’échangeur qui est rejetée dans les fumées ?

Je ne suis pas ingénieur non plus (enfin, pas dans ce domaine).

Et je n'ai pas de P4.

Elles sont de combien, tes valeurs d'O² résiduel à des puissances plus élevées ???

Bon, je ne sais que dire. Vériffication faite sur quelques tests du BLT, ces valeurs sont bien de 7 à 8 pour la Hargassner Classic 12 sans sonde lambda ou de 9 à 10 pour la KWB Easyfire 12...

[le test de la P4 par le BLT n'est plus en ligne ; il l'a été ; j'ai un souvenir, mais pas de trace écrite, d'un rendement de 89 % "seulement" à puissance mini ; si quelqu'un a des données avec le rendement à puissance mini et les taux de CO / O² résidule, je suis preneur ; cela irait dans le sens de ce que tu écris ; sous toutes réserves]

Pour la température, c'est logique : tu réduis la puissance au-delà du champs de modulation normal. Comme je l'ai décrit, tu va en direction de la "bougie dans la chauidère", avec la chaleur qui se dilue, qui plus est dans un flux d'air excédentaire (ton ventialteur fumée semble avoir un minimum - logique, pour des raisons de sécurité ; le ventilateur doit se maintenir encore après l'arrêt).

Mais attention : le rendement, c'est la part de l'énergie produite que tu récupères. Pas sûr que cet abaissement soit signe de meilleur rendement.

[Did67]

la T° des fumées coïncide presque avec la T° consigne fumée ! .

Il faudrait cerner la notion de consigne de temp de fumée.

Sur la chaudière que j'ai, il y a bien une "consigne" : c'est le niveau de température de fumée à partir duquel la chauidère considère que le feu a prix et passe en mode modulé (et non plus en phase d'allumage). Cela n'a aucune influence ensuite sur le pilotage du feu en régime établi. C'est juste un "seuil"...

Pas sûr que ta consigne soit une valeur "guide" que le pilotage vise à atteindre...

Même s'il est clair qu'une température basse, pour un régime normal, est un plus... Notamment quand les échangeurs s'encrassent, la temp des fumées peut monter de quelques degrés...

[Tam]

@Tintino, je crois comprendre que sur le fil Fröling, il y a un peu de tension, je comprends donc ta présence ici

Perso, j'ai beaucoup de mal à répondre à tes questions qui commencent à être pointues d'autant plus qu'il me manque tout le contexte et surtout que ma connaissance en la matière n'est que de l'autoformation avec ma chaudière, motivée par une simple curiosité personnelle.

Mon avis est qu'on ne pourra (Did le fait avec bcp de bonne volonté) te donner que des idées "génériques", mais sans connaissance pratique du matériel, la mission est difficile.

Idées en vrac:
1) Le détail des paramètres de combustion n'est souvent pas clairement documenté et souvent empirique. Si ta chaudière atteint ses consignes, c'est un bon point (ce n'est pas le cas pour la mienne). Quant à tuner finement, il faut une solide expérience pratique comme celle d'Hervé. As-tu analysé en détail ses courbes et explications ? N'y as-tu pas trouvé des réponses ?

2) La régulation Lambda m'a l'air assez approximative avec les granulés du fait du temps de réponse. Je pense qu'il faut surtout en déduire des "tendances" et ne pas prendre les mesures au pourcent près.

[invitef10bfdce]

D'ailleurs je trouve ces graphiques fort intéressants, j'y retrouve le même profil de démarrage.

Cependant :
-il possède un ballon tampon : la vis d'alimentation oscille entre 30 et 50%
-j'ai remarqué que son O2 résiduel oscillait entre 13 et 17 %

[Tam]

Et donc ça donne quoi par rapport à tes interrogations ?
J'ai pas bien cerné le but recherché ? Ne pourrais-tu pas énoncer tes analyses pour nous permettre de donner un éventuel avis, parce-que le brain storming c'est chronophage...

[invitef10bfdce]

Et donc ça donne quoi par rapport à tes interrogations ?
J'ai pas bien cerné le but recherché ? Ne pourrais-tu pas énoncer tes analyses pour nous permettre de donner un éventuel avis, parce-que le brain storming c'est chronophage...

Je préfère attendre et voir et réfléchir.

[1360]

...le test de la P4 par le BLT n'est plus en ligne ; il l'a été ; j'ai un souvenir, mais pas de trace écrite, d'un rendement de 89 % "seulement" à puissance mini ; si quelqu'un a des données avec le rendement à puissance mini et les taux de CO / O² résidule, je suis preneur ...

Il y a ça: http://www.bafa.de/bafa/de/energie/e...hbeschickt.pdf

( voir aussi les rendements de la nouvelles P1)

A+

[Tam]

Bilan du soir sur la t°foyer et sa consigne et plus encore...

1) Avant j'avais des cycles courts avec une t°foyer qui n'avait pas le temps de rejoindre sa consigne...

2) En augmentant la charge de la chaudière, les cycles s'allongent, la t°foyer suit sa consigne mais ~100° en dessous et la chaudière est plutôt instable ...

3) En abaissant la consigne, la t° foyer arrive à l'atteindre (ouf), la stabilité est meilleure mais la consigne "usine" n'est plus respectée.

La boucle serait-elle bouclée ?? Serait-ce le pourquoi du fonctionnement en marche/arrêt ???

Que n'ai-je pas tenté ? Souffler plus fort ??...... (nota: la mesure d'humidité de mes granulés est OK)

Idée du soir: installer une sonde lambda pour avoir une analyse des gaz ? Utile ou pas ?

[1360]

Idée du soir: installer une sonde lambda pour avoir une analyse des gaz ? Utile ou pas ?

Ce serait sans doute très intéressant.

[invitea785db79]

Bonjour,

Je vais essayer de montrer mon retour d'expérience sur l'influence de la baisse de t° flamme consigne et par conséquent la baisse de l'alimentation, les avantages et inconvénients à mon humble avis. Et faire une comparaison avec une voiture.

- Une baisse de t° flamme consigne entraine un bridage de la machine, ce que 19zs égalé 100%, on passe à 12zs pour 100%. Et donc une graduation des alimentations diminué en fonction de la t° chaudière.
Comparé à une baisse de t° nominale chaudière comme did a fait à 68°, dans ce cas la graduation des alim est abaissé de 2 crans, en gros si t'avait 12zs à 70°, avec ca baisse à 68°, les 12 zs sont à 68°. Mais il n'est pas bridé, cad que les 19zs peuvent se mettre en route mais deux cran en dessous.
Alors qu'avec la t° flamme consigne, le bridage existe et c'est une proportionnelle.

- Avantage de la t° flamme : on peut ralentir la cadence de la chaudière pour qu'elle ne s'emballe pas et qu'elle se stabilise, on peut éviter ainsi une sortie. En vitesse de croisière, on a une baisse de conso et la combustion est à mon avis bonne lorsqu'on est à 500°.

- Inconvénient de la t° flamme : au démarrage/redémarrage ou sur demande importante, elle n'assume pas et mouline, elle a du mal à dépasser les 400° et donc rendement en chute libre, combustion mauvaise.

- Comparaison avec une voiture : le meilleur moyen de peu consommé en voiture c'est d'avoir une accélération franche mais non exagéré et ensuite, à vitesse stabilisé, d'être sur un filet de gaz.
Les paramètres d'usine de la chaudière c'est à mon sens une accélération franche et non exagéré mais à vitesse stabilisé un filet de gaz trop important qui t'obliges à t'arreter.
Sauf qu'en voiture si tu accélere normalement, puis tu t'arretes, puis t'accélère normalement cela consomme plus que si tu accélère normalement puis mets un petit filet de gaz et t'arretes jamais.

Donc il faudrait un compromis, infaisable automatiquement.

Par contre, à très faible demande, comme lorsque il fait 12° dehors, l'arret est conseillé car même avec un filet de gaz, la t° chaudière monte et le redémarrage n'est pas énergivore puisque la demande est faible.


Ce fut donc une belle expérience, qui mérite à réfléchir, mais qui ne peut pas se pratiquer en mode automatique.

[Tam]

on pourrait voir l'influence de cette diminution de cons. sur la qualité de la combustion si on peut faire une mesure avec l'analyseur (cette mesure se fait par un petit trou dans le tuyau d'évacuation des fumées peu après la sortie de chaudière)

Ce serait sans doute très intéressant.

Soyons fou... j'ai commandé une sonde lambda: Bosch LSU 4.9

[Did67]

2) En augmentant la charge de la chaudière, les cycles s'allongent, la t°foyer suit sa consigne mais ~100° en dessous et la chaudière est plutôt instable ...

3) En abaissant la consigne, la t° foyer arrive à l'atteindre (ouf), la stabilité est meilleure mais la consigne "usine" n'est plus respectée.

C'est quand même bizarre ces différences entre nos chaudières question température du foyer (ou flamme) !

Avec l'humidité OK, tu es 100 ° en-dessous.

Moi, en début de cycle, je suis bien en-dessous, mais une fois que cela se stabilise et que la modulation joue, cela l'atteint et le dépasse (pas de beaucoup ; dans les 20° environ, au top de la courbe ; vers 745° de mémoire).

Le REX d'evilryu m'avait conforté dans l'idée que les pellets humides baissent la temp foyer. D'autant plus que c'est "logique"...[j'aime bien trouver un lien de causalité entre deux phénomènes pour éviter qu'une observation même chiffrée soit juste une coïncidence ; un vieux souvenir de cours de statistique, il y a 40 ans, où un prof nous avait montré une carte des arrondissements de Paris ; celui où il y avait le plus de profs au km² était aussi celui où il y avait le plus d'alcooliques ; il nous avait appris à nous méfier de ce qu'on peut faire dire aux statistiques - ici " les profs produisent des alcooliques" - alors qu'évidemment, on voit mal le lien de causalité et par conséquent, il est plus prudent de ne rien faire dire aux statistiques et de penser que c'est juste une coïncidence]

Ta situation indique que l'inverse n'est pas forcément vrai. Ce qui est probable. Plein d'autres facteurs jouent...

Une hypothèse, mais ce n'est que ça : un PCI des pellets plus faible, de la part leur composition. Car si l'humidité peut "dissiper" une partie de la chaleur produite par la combustion de la biomasse, encore faut-il que cette chaleur soit suffisamment abondante pour faire monter la température "normalement". Donc peut-être d'autres observations lors d'un nouvel arrivage ???

Pour ma part, j'étais dans les mêmes zones avec un fournisseur différent les années passées, maisd toujours du 100 % résinuex garanti, du "moins de 8 %" et un PCI de 5,0 kWh/kg (selon les offres commerciales ; certifiés Dinplus et EN-A1)

Si tu veux bien, rappelle-moi : 100 % résineux garanti (on alors des PCI voisin de 5 kWH:kg) ou non (tout à fait légalement, des pellets certifiés peuvent alors se contenter de 4,6 kWh/kg) ? Cela pourrait être un facteur explicatif.

[Did67]

Il y a ça: http://www.bafa.de/bafa/de/energie/e...hbeschickt.pdf

A+

Merci.

Je connaissais, mais je n'avais plus charger une version récente.

Dommage, les rendements à puissance minimale n'y sont pas... Et bien sûr, pas des données telles l'O² résiduel ou le CO², que donnent les tests du BLT (et plein d'autres données - en régime stabilisé, il est vrai ; donc une "sorte d'idéal comme les conso à vitesse stabilisée pour les voitures...).

[invitea785db79]

Pour l'explication de différence de t° flamme entre tam et did,
je pense que tout simplement c'est la puissance nominale de la chaudière 10kw vs 15kw alors que c'est la même assiette et foyer.
Moi aussi je suis en 10kw, et je reconnais plus les valeurs de tam que celle de did, je ne suis jamais au dessus de 700° ou exceptionnelement au démarrage.

[Did67]

Ah oui, j'avais zappé. Je suis en réalité à 13 kW (par bridage électronique).

Mais je pensais que le logiciel en tenait compte ! Ce serait normal...

Très exactement, je pensais que le paramétrage de la puissance modifiait la temp de consigne, pour un niveau de modulation donné.

Encore ma "logique", qui me jue parfois des tours !

La quantité de pellets, donc en gros les calories produites, doivent être égales qu'on ait un niveau 9 par ex avec une 10 ou un niveau 6 avec une 15 [je donne ces chiffres à titre d'illustration de mon propos ; je n'ai pas relevé les vraies valeurs]. Et donc "logiquement", on aurait la même temp de consigne au niveau de modulation 9 d'une 10 kW qu'au niveau 6 d'une 15 [le "même feu" standard, quoi]

Je ferai une vérif pour un niveau de modulation donné, en mettant la mienne à 17 pour comparer de 13... Si j'ai le temps.

[Tam]

Did, mes granulés n'ont "pas de garantie" sauf celle d'être fabriqués par un petit producteur local que je souhaite soutenir.

[Tam]

Au chapitre des bizarreries, j'ai eu ces derniers jours un "tps dps arrêt" de 65.000min càd la valeur max d'après la doc
elle a repris une valeur normale sans que je comprenne pourquoi.

[Did67]

Une coupure de courant ? Pourtant il me semblait justement que le système "loggait" l'heure de l'arrêt et recalculait la durée - et non pas déclenchit un "chrono" qui tourne...

A l'occasion, je regarderai après une coupure.

[Did67]

... celle d'être fabriqués par un petit producteur local que je souhaite soutenir.

C'est une très bonne chose.

Moi, j'ai changé de fournisseur un peu pour ça aussi. C'est certes une très grosse scierie à 7 km. Cela fait 7 ans que je pestais qu'ils ne transforment pas leur sciure. Quand ils s'y sont mis cette année, bien que j'ai toujours eu du top chez mon fournisseur allemand, j'ai tenté !

A l'occasion, comme tu as un chargement manuel, peut-être essayé quand même 2 ou 3 de certifié 100 % pur résineux et voir si ça change quelque chose ? Pour étayer ou informer des hypothèses.

Ou encore passer des vacances en Alsace et repartir avec 3 sacs que je t'offrirait pour aider la recherche ?

[Tam]

Merci pour l'offre Did !

Il me reste une partie de ma palette de vertdeshy certifié.
A tester quand j'aurai fini mon vrac 2013....

[Tam]

Malheureusement le chargement manuel n'est plus possible puisque l'aspirateur est vissé à la place du couvercle.
Une fois mon silo vidé, je pourrai facilement verser des sacs par la trappe.

A ce sujet, je pense à un accessoire potentiellement utile: un aspirateur pour remplir des sacs de granulés, histoire de pouvoir vider un fond de silo.

[christina86]

Malheureusement le chargement manuel n'est plus possible puisque l'aspirateur est vissé à la place du couvercle.

Ben nous aussi il est vissé, mais on dévisse et on remplit quand il faut

[Tam]

Bonjour, Christina, je n'ai "que 12 vis" à enlever pour déposer l'aspirateur... nos trémies n'ont sans doute pas la même base de vissage ?

Concernant l'ajout d'une sonde lambda, j'avais vu un trou taraudé en attente sur la sortie de fumé, mais il est en M10, trop petit pour une telle sonde (M18 à confirmer).
Ce trou est peut-être que prévu pour la sonde t° fumée, qd elle existe ? Did pourra confirmer éventuellement.

[christina86]

Bonjour, Christina, je n'ai "que 12 vis" à enlever pour déposer l'aspirateur... nos trémies n'ont sans doute pas la même base de vissage ?

Bonjour Tam, évidemment si vous voulez les revisser tous les jours...

J'en ai deux sur pour capot et six papillons sur la trémie - mais en cas de besoin, je ne les remets pas, c'est assez lourd pour être bien fermé quand-même.