Retours d'expérience chaudières OKOFEN - Page 59
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Retours d'expérience chaudières OKOFEN



  1. #1741
    manet942

    Re : Retours d'expériences chaudières OKOFEN


    ------

    Peut-être que ça dépend des versions ?
    Je n'ai pas tenté d'enregistrement mais:
    V2 23M, cette nuit, T° 5,5°, anticipation demandée 120 min à 5H.
    Résultat, chauffage 4h10.
    Ce qui correspond en gros à la formule !
    A revoir une autre nuit en étant bien réveillé

    -----

  2. #1742
    Did67

    Re : Retours d'expériences chaudières OKOFEN

    Question bête : est-ce qu'il y a anticipation si la chaudière était active (signal "demande") ???

    Par exemple, si la limite de chauffe en mode abaissé a été dépassée (vers le bas) ???

    [la chauidère est alors sensée maintenir sa réserve ; pourquoi devrait-elle anticiper ; le temps relevé ne serait-il pas alors juste le temps mis à atteindre la temp chaud mini, ce qui déclenche la re-démarrage ???].

    Je pose juste la question.

  3. #1743
    phil7759

    Re : Retours d'expériences chaudières OKOFEN

    Bonjour
    Mes deux relèves d'anticipation, se sont faites alors que ma chaudière tournait en réduit et produisait une t° départ de l'ordre de 38°, et elle a basculé aux heures que j'ai annoncé à une t° départ extrème c'est à dire 65° car avec un coeff de ratrapage 9, ca dépote !
    J'ai complètement schinter les t° limlite de chauffe en mode abaissé et confort car je considère que si j'ai ma t° ambiante, je veux que ca chauffe quelque soit la t° qui fait dehors.
    Il m'est arrivé en inter saison de chauffé alors qu'il faisait 18° dehors....

  4. #1744
    Did67

    Re : Retours d'expériences chaudières OKOFEN

    Je ne serais donc pas surpris que tu ais aussi shunté l'anticipation. Anticiper, cela n'a de sens que s'il faut "relancer" je pense. Anticiper alors que ta chaudière est lancée, je ne pense pas que la fonction soit active.

  5. #1745
    Tam

    Re : Retours d'expériences chaudières OKOFEN

    Bonjour,
    Citation Envoyé par phil7759 Voir le message
    Sur mon graph, dès qu'on est à 6zs (60sur le graph car j'ai *10), c'est 30%.

    On voit que mon 10kw me suffit amplement.
    Autant pour moi, je n'avais pas vu la légende de tAlim sur la droite du graphe.

    A propos des 10kW, je viens de faire un tour sur le site ÖkoFEN, la gamme est bien référencée PE 10-20 avec apparition de la configuration 10kW à 7 bouchons.

  6. #1746
    phil7759

    Re : Retours d'expériences chaudières OKOFEN

    Sur ta remarque Did, il faut comprendre : est ce que la formule de calcul d'anticipation est différente lorsque la chaudière est éteinte ou allumé.
    Car sur mes cas, il y a bien eu anticipation, certes légère pour du 0° dehors mais convenable dans mon cas.
    On voit très bien dans les relevé un changement de t° consigne passé de 18.7 à 20.7 avec 30 à 40 min d'avance sur ma plage horaire demandé. Peut être qu'elle aurait été de 1h /1h30 si la chaudière était froide. Je ne peux pas le confirmer. Et j'aurais du mal à le confirmer car ma maison n'est pas assez bien isolé pour tenir une nuit sans chauffage par 0° dehors.

  7. #1747
    Tam

    Re : Retours d'expériences chaudières OKOFEN

    Info sans rapport avec le message de Phil...

    Concernant les relevés graphique de cycles ÖkoFEN publiés ici ou là, j'avais déjà vu ceux de granuleconso mais pas ceux de chaboum dès 2009.



    Blague du jour: depuis ma cantine du jour, j'avais une vue imprenable sur la cheminée gaz d'un grand immeuble. Son cycle était de ~9 minutes pour ~5 minutes de pause pour 5° ext. Le poids du passé.....

  8. #1748
    Did67

    Re : Retours d'expériences chaudières OKOFEN

    Oui. Mais le gaz comme le fuel ne modulent pas.

    Donc le marche/arrêt (ou le ToR) est la forme normale d'adaptation de la puissance aux besoins (variables). Avec juste un petit tampon qu'est la contenance de la chaudière.

  9. #1749
    Did67

    Re : Retours d'expériences chaudières OKOFEN

    Citation Envoyé par phil7759 Voir le message

    On voit très bien dans les relevé un changement de t° consigne passé de 18.7 à 20.7 avec 30 à 40 min d'avance sur ma plage horaire demandé...
    OK.

    Tu as raison, c'est bien une anticipation du chauffage - donc au niveau de la température de départ, de sorte à avoir la consigne dès l'heure programmée comme début de la "place confort".

    As-tu une sonde d'ambiance active ???

    La régul ne tiendrait-elle pas compte de la position de départ ? Correction avce le facteur x (différence temp mesurée réelle - consigne) ???

  10. #1750
    Tam

    Re : Retours d'expériences chaudières OKOFEN

    @Did, oui le panache de vapeur d'eau que j'ai pu observer n'était sans doute pas produit par une chaudière gaz modulante !

    Par contre les constructeurs gaz se sont mis à la modulation

    (les chaudières gaz modulantes - source GDF)
    la chaudière modulante MC3/SC3 de VERGNE

    Le constructeur français a présenté, sur le salon INTERCLIMA 2012, sa chaudière à condensation gaz à modulation de puissance (de 0,8 à 12 kW). Déclinés en deux séries MC3 (murale) et SC3 (au sol), ces produits attestent d’un rendement pouvant aller jusqu’à 109% (sur PCI) sur toute la plage de modulation. Cette capacité de modulation permet en outre de s’adapter en temps réel à la demande énergétique du logement, de réduire significativement les cycles de marche-arrêt (jusqu’à 40.000 fois moins qu’une chaudière classique). Cette diminution du nombre de cycles permet d’éviter une usure prématurée des composants et ainsi d’augmenter leur durée de vie.
    Dernière modification par Tam ; 13/01/2014 à 14h20.

  11. #1751
    Tam

    Re : Retours d'expériences chaudières OKOFEN

    De 0,8 à 12kW, une modulation de rêve .... pour du bois.

  12. #1752
    Did67

    Re : Retours d'expériences chaudières OKOFEN

    Je pense que cela est assez facile avec le gaz : en combinant la modulation de la flamme (comme sur une cuisinière) et les coupures (marche / arrêts).

    Un gaz est facile à allumer / éteindre et à bruler avec un rendement presque parfait ("flamme bleu")...

    On y arrive presque avec du fuel, mais c'est déjà un peu plus "visqueux" - voir les prouesses des constructeurs de Diesel pour avoir un moteur qui "module" beaucoup mais qui ne "fume" pas ! Aujourd'hui, sur un HDI, quand tu enfonces la pédale "à fond", l'électronique "tempère" ton geste et régule les micro-injections en fonction notamment de l'admission d'air... En contrepartie de ce "retard" à l'allumage, une accélération sans que cela ne fume - contrairement aux pompes à injection "mécaniques" de nos vieux TD, qui, elles, "envoyaient"...

    Avec le bois, c'est sans espoir... Cela restera un rêve ou une utopie... Et le réalisme, la connaissance, enseignent de ne pas "rêver" de miracles, au risque d'être éternellement frustré ou déçu...

    A mon avis.
    Dernière modification par Did67 ; 13/01/2014 à 14h59.

  13. #1753
    manet942

    Re : Retours d'expériences chaudières OKOFEN

    Pour mon anticipation, en ce moment je fonctionne sonde d'ambiance inactive, compensation 0.
    Sans être en-dessous de la consigne réduit....grosse inertie de la maison + douceur.
    Consigne 18°, ça descend à 18°4 ou 5 seulement. Et à 4h environ, confort..au lever 19° au lieu de 19°5...qui sont atteints un peu plus tard.

  14. #1754
    phil7759

    Re : Retours d'expériences chaudières OKOFEN

    Pour répondre à did :

    As-tu une sonde d'ambiance active ??? oui elle est active et avec correction 9

    La régul ne tiendrait-elle pas compte de la position de départ ? Correction avce le facteur x (différence temp mesurée réelle - consigne) ??? si c'était le cas, ce que je ne pense pas, j'aurais 2° à rattraper ce qui est beaucoup, comparé à manet qui n'a pas beaucoup à récupérer alors que son anticipation est plus grande.

    Je pense comme le montre Tam avec son graph, qu'elle est calculé en mode exponentielle.
    Peut être que la formule de calcul a changé au fur et à mesure des nouvelles versions.
    Je pense que le calcul exponentiel est plus adapté que le calcul linéaire.
    Le temps qu'il faut par -15° n'est pas proportionnel au temps qu'il faut par 0°.

  15. #1755
    manet942

    Re : Retours d'expériences chaudières OKOFEN

    Phil a dit:
    oui elle est active et avec correction 9

    Dans ce cas, la sonde apporte une correction au temps d'anticipation. Voila ce que ça donnerait.
    Si T° réduit 18°7, T° confort 20°7. Anticipation 180 min.
    -0,4° ext. La formule donne 117 min sans influence d'une sonde, ce qui corrigé par la sonde (2° de différence) donne une anticipation effective de 47 min.
    - 4,4° ext. La formule donne 93 min,avec correction sonde, ça donne 37 min.

    On est proche des observations de Phil !En supposant que l'ambiance était bien à 18°7

    Je ne pense pas que le calcul expon. soit plus adapté ! De 0° à -15°, les pertes thermiques sont globalement proportionnelles, le temps pour les combler aussi ?
    Dernière modification par manet942 ; 13/01/2014 à 21h47.

  16. #1756
    Tam

    Re : Retours d'expériences chaudières OKOFEN

    Oui, je pense que le calcul de log est bien trop compliqué ici.

    Voici un nouveau graphe avec la formule de correction donnée par manet ICI

    Nom : relevé anticipation corrigée.jpg
Affichages : 194
Taille : 42,2 Ko

  17. #1757
    phil7759

    Re : Retours d'expériences chaudières OKOFEN

    Bonjour

    Très intéressant ce graph, Tam, et donc un calcul de 60 min d'anticipation si -10° dehors pour une situation comme la mienne.

    J'ai relevé deux autres points, pas très froid mais bon :

    13/01 : 26min d'anticipation, t ambiante 18.4 à l'heure du passage , consigne confort 20.5, t ° extérieur 8.8°
    14/01 : 31min d'anticipation, t ambiante 18.4 à l'heure du passage , consigne confort 20.5, t° extérieur 6.3°

    Sachant que chez moi, il faut entre 2h30 et 3h pour remonter 2° de t° d'ambiance avec chaudière déjà chaude.

    Pas de gelée de prévu pour les 7 prochains jours, mais où est donc passé l'hiver ? il est resté au états unis...
    Dernière modification par phil7759 ; 14/01/2014 à 08h30.

  18. #1758
    manet942

    Re : Retours d'expériences chaudières OKOFEN

    Confirmation de la formule:
    Sonde d'ambiance désactivée.
    Cette nuit, T° ext 3,7°; anticipation consigne 120 min. Horaire 5H.
    Calcul 65 min .
    Passage au confort un peu avant 4H.
    Chez moi, 2H30 à 3H pour gagner 1° !
    Presque le double pour les perdre !
    Dernière modification par manet942 ; 14/01/2014 à 09h38.

  19. #1759
    mastano

    Re : Retours d'expériences chaudières OKOFEN

    Citation Envoyé par manet942 Voir le message
    Sonde d'ambiance désactivée.

    Chez moi, 2H30 à 3H pour gagner 1° !
    Presque le double pour les perdre !
    D'où l'intérêt de garder la sonde d'ambiance activée avec de la compensation sur les régulations récentes (comme la touch) qui ne présentent plus de soucis avec la sonde d'ambiance.

    Sur mon installation, avec une maison à forte inertie, la compensation est au max : 10.

    La sonde d'ambiance a complètement changé avec la touch, elle est maintenant directement branchée sur le bus de régul avec 2 fils, et est plus fiable (elle peut aussi être ajustée en + ou - tout comme la sonde extérieure dans le menu installateur)
    Dernière modification par mastano ; 14/01/2014 à 09h51.

  20. #1760
    manet942

    Re : Retours d'expériences chaudières OKOFEN

    Ma sonde d'ambiance fonctionne très bien, en fait c'est un boitier identique à une régulation, pas la petite sonde analogique avec une molette qui n'est pas très fiable.
    C'est volontairement que je l'ai désactivé ce mois de janvier...Pour voir et comparer les deux méthodes ! Celle actuelle étant plus silencieuse (pas de petits bruits au passage confort et sensation de froid moins perceptible au passage réduit).
    Avant,pendant 5 ans, j'ai toujours fonctionné avec.

  21. #1761
    Did67

    Re : Retours d'expériences chaudières OKOFEN

    Pour les durées pour "remonter" un ou deux degrés, ne pas s'étonner.

    C'est l'inertie thermique de l'installation (planchers) et/ou de la maison.

    Et une bonne inertie [pour un même niveau d'isolation] est un plus : cela "lisse" les variations.

    Cela permet aussi des stratégies "anti-canicules" en été [n'oublions pas que les mêmes facteurs qui influencent le comportement de la maison lors des périodes de chauffage les influencent aussi en été durant les canicules].

    - nos chaudières ont des cyles d'autant plus harmonieux qu'elles sont "au plus juste" par rapport aux besoins [pertes caloriques] de la maison

    - quand on leur demande, au petit matin, de "remplir" une "réserve de calories" qui s'est vidée durant l'abaissement, plus cette réserve est grande, et plus elles vont fort logiquement ramer...

    - d'où le fait que quand on a une maison très inertielle, l'abaissement n'a presque plus aucun intérêt : il ne génère guère d'économies [vu que la température baisse très lentement] et on peine à remonter, donc si on veut avoir 19° à 7 h du matin, ben il faut relancer dès 3 ou 4 h du matin, à un moment où la température avait juste commencé à baisser... C'est un coup d'épée dans l'eau.

    Toujours prendre l'analogie de la maison avec un cylindre percé, avec une pompe qui maintient le niveau. On se trouve là dans la situation où on a un très gros cylindre [un gros stock], mais une petite pompe. Si le niveau a baissé, même assez peu, il faudra "pomper" comme un shadock pour rétablir le niveau !

    La différence de temps mis pour perdre un degré puis pour le récupérer est logique aussi :

    - d'un coté, la pente de la baisse est déterminée par le niveau d'isolation [c'est le flux sortant de calories, non compensées par la chauidère, qui "vide" progressivement le stock]

    - de l'autre coté, la pente de la remontée est déterminée par la différence de puissance : puissance développée par la chaudière - pertes de la maison ; c'est ce "surplus" de calories qui fait que la température remonte...

    Par exemple, par temps pas trop froid, les pertes peuvent représenter 3 ou 4 kW dans une maison assez bien isolée.

    Si la chauidère est une 12 kW, durant la phase de remontée, elle turbinera à fond et on aura un "excédent" de 12 - 4 = 8 kW

    Cela "remontera" deux fois plus vite que cela ne baisse.

    Je pense que c'est logique [je vais essayer d'être plus prudent avec mes "c'est logique", vu que d'autres ont d'autres logiques...]

  22. #1762
    Did67

    Re : Retours d'expériences chaudières OKOFEN

    Citation Envoyé par manet942 Voir le message

    pas la petite sonde analogique avec une molette qui n'est pas très fiable...
    La mienne l'est. Mais en effet, beaucoup n'ont jamais eu un fonctionnement satisfaisant !

    J'avais soupçonné une "chinoiserie" et on m'a répondu que c'était fait en Autriche !

  23. #1763
    manet942

    Re : Retours d'expériences chaudières OKOFEN

    OK avec ta logique.
    Peut-être un ingénieur autrichien un peu chinois !

    Did, pourrais-tu regarder sur "éconologie" les derniers messages du thème "Temps de fonctionnement chaudière Okofen"

    Je me pose des questions !....
    Dernière modification par manet942 ; 14/01/2014 à 10h55.

  24. #1764
    phil7759

    Re : Retours d'expériences chaudières OKOFEN

    @manet942, j'ai regardé sur le forum econologie le post de zeralium, sa t° nominale chaudière est à 60° au lieu de 70°, elle s'arrete dès qu'elle est à 65° au lieu de 75/76°.
    C'est sur que vu comme çà, ca ne va pas bien marché....

  25. #1765
    manet942

    Re : Retours d'expériences chaudières OKOFEN

    OK merci !
    Ce que j'ai du mal à accepter, c'est cette régulation faite pour deux circuits mais qui ne possède qu'une vanne 3 voies !
    Déjà vu ailleurs sur ce site.
    Je ne vois pas comment on peut régler un circuit avec vanne manuelle et régulation climatique, même si le chauffagiste met une sonde T° départ, à quoi sert-elle ?

  26. #1766
    Did67

    Re : Retours d'expériences chaudières OKOFEN

    Dans un de ses premiers pots, j'ai lu qu'il avait ramené sa température nominale à 68°. Où as-tu vu le 60° ???

    * P263, remplacé 70°C par 68°C


    Cela n'empêche pas la chaudière d'aller à son maxi (75). La mienne va à 76 avec une température nominale à 68°...

    Mais je n'ai pas encore compris ce qui se passait, avec :

    - Sur Pellematic
    * T° maxi chaudière, remplacé 95°C par 90°
    * T° mini chaudière, remplacé 60°C par 63°C
    * Chaudière ++, remplacé 10°C par 14°C


    Par ailleurs :

    j'ai passé le parametre P170 à 1 et remis le parametre P202 à 78°C.

    Donc avec P 170 à 1, les chauf++ ne devraient pas jouer, mais le maxi du P202 !

    L'enregistrement ne correspond pas bien à ça ! Données anciennes ??? mal "écrasées" ???

  27. #1767
    Did67

    Re : Retours d'expériences chaudières OKOFEN

    Citation Envoyé par manet942 Voir le message
    Je ne vois pas comment on peut régler un circuit avec vanne manuelle et régulation climatique, même si le chauffagiste met une sonde T° départ, à quoi sert-elle ?
    - En fait, le circuit "radiateurs" ne semble pas régulé par la régulation climatique
    - Il l'est sans doute [j'ai pas tous les posts en tête] par des RT ???
    - La sonde T° départ sur ce circuit ne sert à rien d'autre qu'à relever la température
    - Et par conséquent les paramètres de courbe pour ce 2ème circuit n'ont aucune influence ; sur ce circuit, il peut mettre le pied ou la pente qu'il veut, cela ne changera strictement rien ; s'il essaye, il s'en rendra vite compte !

    Donc, il me semble, si je ne confodsn pas avec un autre cas, qu'on a là une combinaison entre une régulation climatique pour le PCBT et une régulation par RT pour les radiateurs. [c'est moins pire que si c'était l'inverse !]

    Je crois qu'on en a parlé ailleurs. C'est bien dommage. L'argument n'était-il pas que cela permettait une économie ??? [d'une motorisation à 60 ou 90 euros sur une installation de 20 000 !!! Voir : http://www.priceminister.com/offer/b...atisation.html. Chacun ses arguments ]

  28. #1768
    phil7759

    Re : Retours d'expériences chaudières OKOFEN

    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    Dans un de ses premiers pots, j'ai lu qu'il avait ramené sa température nominale à 68°. Où as-tu vu le 60° ???
    L'enregistrement ne correspond pas bien à ça ! Données anciennes ??? mal "écrasées" ???
    Sur l'enregistrement excel qu'il nous a laissé, la chaudière s'arrête à chaque fois à 65°, j'en déduit une t° nominale à 60° (-5°).
    Coté plomberie, je ne m'y connais pas du tout
    Coté controle de gestion, stat, ca va c'est plutot mon rayon.

    Si ma chaudière devait s'arreter à chaque fois qu'elle atteins 65°, je serais moi aussi à 10/20min de cycle.

  29. #1769
    samoht01

    Re : Retours d'expériences chaudières OKOFEN

    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    - En fait, le circuit "radiateurs" ne semble pas régulé par la régulation climatique
    - Il l'est sans doute [j'ai pas tous les posts en tête] par des RT ???
    - La sonde T° départ sur ce circuit ne sert à rien d'autre qu'à relever la température
    - Et par conséquent les paramètres de courbe pour ce 2ème circuit n'ont aucune influence ; sur ce circuit, il peut mettre le pied ou la pente qu'il veut, cela ne changera strictement rien ; s'il essaye, il s'en rendra vite compte !

    Donc, il me semble, si je ne confodsn pas avec un autre cas, qu'on a là une combinaison entre une régulation climatique pour le PCBT et une régulation par RT pour les radiateurs. [c'est moins pire que si c'était l'inverse !]

    Je crois qu'on en a parlé ailleurs. C'est bien dommage. L'argument n'était-il pas que cela permettait une économie ??? [d'une motorisation à 60 ou 90 euros sur une installation de 20 000 !!! Voir : http://www.priceminister.com/offer/b...atisation.html. Chacun ses arguments ]

    Bonjour,
    Ce n.etait pas vraiment une question d économie mais je trouvais dommage de ne pas utiliser celle que j avais sur mon ancien circuit, j en voulais deux, de toute façon et le chauffagiste m a dit que c était possible de la récupérer, mais selon leur dire maintenant ce n' était pas possible et il ne m'ont rien dit lors de l.installation c.est quand j'ai voulu régler la loi d.eau sur mes radiateurs que grâce à manet 42 on s est aperçu de la chose, leur réponse mais vous étiez comme cela avant et ça allait.

    Il aurait été tellement plus simple de me le dire sur le moment car maintenant ils vont me faire payer la main d œuvre

  30. #1770
    Did67

    Re : Retours d'expériences chaudières OKOFEN

    Citation Envoyé par phil7759 Voir le message
    Sur l'enregistrement excel qu'il nous a laissé, la chaudière s'arrête à chaque fois à 65°, j'en déduit une t° nominale à 60° (-5°).
    .
    Ah, OK !!!

    C'est une erreur. La température nominale est la température vers laquelle devrait converger la modulation.

    - en-dessous, la chaudière module à la hausse (de plus en plus au fur et à mesure qu'on s'écarte)
    - au-dessus, la chaudière module à la baisse (de plus en plus...)
    - donc elle devrait osciller autour de ces 70 ; idéalement, elle reste dans les 70 +/- 5°, donc dans les limites 65 à 75°

    Cependant, le lien n'est pas "mécanique".

    L'arrêt de la chaudière (très exactement le lancement du processus devant conduire à l'arrêt) est enclenché si :

    - soit la temp maxi paramétrée sur la platine (P202) est atteinte
    - soit la régulation ne donne pas de signal "besoin de chauffage", essentiellement dans deux cas [(temp mini + chaud ++) atteint par la chaudière OU une des deux limites de chauffe atteinte par la temp extérieure]

    Une fois enclenché, ce processus commence par bruler tous les pellets qui restent. Donc la temp ci-dessus, qui a déclecnhé le processus, est généralement dépassée...

    Ma chaudière enclenche l'arrêt à 76°, mais il m'est arrivé de la voir à plus de 83 ou 84. Souvent vers les 80...

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