Did a visiblement les nerfs à fleur de peau, ce matin. Désolé d'avoir titillé ta susceptibilité, ce n'était pas mon but.
Mais au risque te te fâcher encore, je suis désolé de te répéter que c'est possible d'avoir une chaudière à régime stabilisé quand les températures extérieurs le sont. Il est bien clair que le régime ne sera pas le même en fonction des T.ext, mais ça ne l'empêchera pas d'être stabilisé.
Bon dimanche à toi aussi
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Le rendement semble avoir été un critère important dans ton choix, mais pas pour moi puisque j'ai décliné l'offre de la condensation pour 0 € de plus.Envoyé par Did67
Mais je ne doute pas de la prépondérance de la condensation pour améliorer le rendement, ta synthèse précédente des tests BLT est bien claire à ce sujet.
Je ne peux mesurer le rendement qui est [sans doute à juste titre] ta préoccupation principale, faute d'avoir les les instruments nécessaires. [débitmètre Doppler comme celui dont dispose Boso je crois, ou circulateur haut rendement avec affichage du débit]
Comme d'autres ici [et ailleurs] je me préoccupe de ce sur quoi je peux agir: les cycles [cycles matérialisés par des "courbes de rêves" lorsque la chaudière module efficacement pour adapter sa puissance aux besoins du moment]
Ceci dit, ton insistance à citer les tests du BLT me fait prendre conscience que ces tests - véritables arguments publicitaires -, recèlent peut-être des idées pour améliorer la stabilité de ma chaudière. Voilà pourquoi je commence à m’intéresser de près aux conditions de mesures de ces tests.
Voir ma réponse précédente concernant nos préoccupations respectives.
Pour une comparaison plus simple avec les "courbes de rêve" du BLT, je remets celle de mon cycle d'hier en ajoutant la température de retour de la chaudière:
Les conditions météos actuelles permettent d'avoir une stabilité des besoins proches de ceux des tests du BLT, stabilité à laquelle ma CMP06 répond ci par une courbe de température beaucoup plus chaotique que celle du BLT.
Parmi les différences entre mon cycle et celui du BLT, je remarque la température de retour.
Hello,
Peut être que cette fois "on" va arriver à comprendre que si l'Öko fonctionne d'une manière continue dans les tests du BLT, c'est effectivement parce qu'elle n'a pas une température de retour chaotique, contrairement à un fonctionnement réel. De par ce fait, elle ne se refroidit pas, donc elle n'a pas besoin de fermer ses V3V pour se réchauffer, donc le température de départ est stable, et donc elle peut se stabiliser sur un palier de "modulation" de puissance, et donc tenir le bon rendement obtenu dans ce test (mais seulement dans le test, en toute logique).
Tout ça simplement pour une histoire de (non) gestion des températures de retour...
A+
Dernière modification par 1360 ; 08/02/2015 à 19h57.
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Bonsoir Roy, on en a déjà parlé, j'ai grandement réduit mes fermetures de V3V en montant mon mini chaudière, il n'empêche que dès qu'on monte d'un degré de trop en T ext, elle reprend ses cycles courts - elle ne connait pas grand chose entre les deux...
Mais tout d'abord pour le plaisir :
voilà son premier cycle long, facilité par une faible amplitude de T ext
ET coup de bol, parce qu'elle a été préservée de taper dans le plafond à partir de 15h du fait de la panne sèche qui se préparait...
En effet, par -0,9°C, alors que la T ext continue de monter doucement jusqu'à 0°, elle a passé le cap des autrement fatals -0,5° grâce au fait qu'elle n'avait peut-être plus guère que de la sciure à se mettre sous la dent (à en juger le fond de la trémie quand elle est quasi vide)...
(clic droit > "afficher l'image" puis clic gauche pour agrandir)
Et on peut enfin admirer une modulation de +/- 1° autour de sa consigne (68) pendant DIX heures, de 2h du matin jusqu'à midi, abstraction faite d'un petit plateau à 70° entre 5h30 et 6h du matin...
- de 6h du mat à midi, la T ext est montée doucement et régulièrement de -1,8 à -1,3°
- à midi une petite accélération de l'augmentation de T ext entre -1,3 et -1,1° l'a précipitée vers le plafond à deux doigts de la sortie
- mais, coup de bol encore pour notre cycle, T ext ralentit son ascension, se stabilise à -1°, et on a droit à 1h30 de palier à 75
- là, aïe aïe, T ext monte à -0,9° et continue inexorablement jusqu'à -0,5° ...
- mais parallèlement, on l'a échappé belle, T chaud descend tout aussi inexorablement faute de carburant calorifique...
Finalement cette courbe illustre bien aussi -peut-être encore mieux que celle* dont je parlais au début- l'extrème sensibilité de notre verte...
(* à suivre ci-dessous)
Dernière modification par christina86 ; 08/02/2015 à 23h11.
PES10/CMP06 ~38' 2circ murs chauffants 70m²inertie s.amb.dés.18°C/h24, 58m²isolés amb.12°
Je vais essayer de garder mes nerfs.
Pour que ce soit clair, mon choix pour la condensation (que j'ai payée chère) était la résultante de plusieurs choses :
a) je n'ai que des PCBT ; c'était "dommage" de ne pas valoriser ça
b) donc le rendement a été un facteur ; mais j'avais calculé que ce n'était guère "rentable" ; au mieux, si le gain de rendement d'une petite dizaine de % (plutôt 7 ou 8 à mon avis) était au rendez-vous, il fallait 15 ans minimum au prix des pellets à l'époque, vu ma consommation prévisible, pour récupérer le surcoût...
c) mais aussi les émissions, notamment de particules (le condenseur "colle" une partie des particules émises, qui se retrouvent dans les eaux de rinçage)
d) surtout et avant tout, je sortais d'un dialogue avec la grande faucheuse ; si elle avait été victorieuse, j'aurais eu un gros regret, celui de ne pas être passé à l'action question remplacement de ma chauidère fuel par une chaudière pellets... Donc ma décision était fortement "psychologique" ou "euphorique", et connotée par "puisque je suis encore là, je prends le meilleur - au sens du a) et c) ci-dessus - peu importe ce que cela coûte..."
En résumé, c'était donc un "caprice raisonné"...
Tout en essayant de garder mes nerfs, je replace mon couplet sur cette "allégation" ("seulement dans le test, en toute logique") :
- si les marche/arrêts doivent sans conteste plomber le rendement
- je ne vois pas "comment" des modulations (sans arrêts mais avec pilotage optimisé de la combustion) entre la puissance nominale et la puissance minimale plomberait le rendement.
Si le rendement "théorique" en régime stabilisé à puissance nominale est par ex de 93 % et celui à la plus petite puissance est de 90 % (je prends ces chiffres arrondis), pourquoi, en passant progressivement de l'un à l'autre , ou en "oscillant" autours d'un modulation moyenne, voudrait-on que le rendement "sorte" de ce tunnel ??? [amenés de pellets, ventilation, etc sont "pilotés" et les oscillations se font étape par étape, de façon très - trop d'ailleurs ! on l'a vu !- progressive...).
Donc je pense sincèrement, sans perdre mes nerfs, que la modulation sans arrêts, maintient le rendement dans l'intervale mesuré par les extrêmes du BLT. Car "en toute logique" selon moi, je ne vois pas pourquoi le passage en douceur par ex du niveau 17 (puissance nominale) au niveau 15 plomberait tout à coup le rendement...? Pourquoi serait-il, justement à ce niveau, de je ne sais pas, 85 % ???
Je serais intéressé de savoir par quel raisonnement logique on arrive à cette allégation ??? [malheureusement, je n'ai pas de mesures car le protocole prévoit la mesure à régime stabilisé - ce qui en soit, est logique, car il annonce le rendement à puissance nomianle et à puissance mini ; c'est la norme).
Bien entendu, je parle d'une chaudière qui fonctionne sans "défauts" de réglage, etc.. Mais cela est vrai aussi si le fonctionnement est stabilisé - s'il y a un mauvais réglage, même en stabilisé, on ne retrouvera pas le rendement théorique du BLT.
Je me résume :
- je pense que les marches/arrêts ne sont pas bons du tout pour le rendement et donc le plombent : phase de combustion froide, phase de surventilation sévère à l'allumage et de surventilation plus légère (vent comb = 40 %) avant l'arrêt ; je pense donc qu'il est important de "tirer" les cycles en longueur...
- je pense "logiquement", mais sans preuves tangibles autres que mon "c'est logique" à moi, que les modulations sont sans conséquences mesurables sur le rendement puisque aucun de ces facteurs négatifs (phase de combustion froide, phase de surventilation sévère à l'allumage et de surventilation légère avnt l'arrêt) n'occure... Je continue de penser que "stabiliser" reste de l'ordre de l" élégance" dont parlait tam, ce que je respecte, mais sans conséquence significative sur les performances...
Maintenant, je suis à l'écoute d'une argumentation contraire, dont la "logique" conduirait à l'inverse : le rendement est siginifcativement diminué du fait des oscillations de la modulation sans marches/arrêts... [et peut-être, même dans mes vieux, jours - j'ai rajouté 1 au compteur hier ! - je suis encore capable de comprendre ?]
OK. Compris tes courbes.
NB : au BLT, je pense qu'il faut bien comprendre que les temp départ et retour sont les sorties / retour à la chaudière... Pas après vannes... Ils doiuvent avoir en amont, à la place du circuit de chuaffage soit des échangeurs, soit des aérothermes qui leur permettent de "caler" parfaitement" ces températures et le débit. [le débit est sans doute mesuré par des débitsmètres placés dans le circuit]
Donc je pense que la puissance dissipée par ce dispositif est strictement calée sur la puissance du test (soit 15 kW, soit par ex 4 kW). Et stabilisé. Sans doute un peu d'électronique... Donc la chaudière n'a pas besoin de moduler...
Et donc on obtient un régime stable, conformément au protocole.
Dont j'ai dit que c'était difficilement réalisable dans les conditions réelles (car outre la temp extérieure qui impacte la V3V motorisée, il y a la consigne qui peut changer - abaissement ou pas - ou d'autre sfacteurs : soleil et sonde d'ambiance, ECS...)... Mais je ne veux pas donner l'impression de chipoter...
Bonjour,
Oui, je pensais "rendement" en tant que critère comme tel sans forcément aller jusqu'à la "rentabilité". Le critère "se faire un petit plaisir" étant largement suffisant à mes yeux.
Même avec un retour et un départ v3v plutôt stables, l'extrême sensibilité d'une CMP06 est visible sur nos courbes.
Toujours en comparant avec les tests du BLT, je soupçonne un autre un facteur déstabilisant pour ma CMP06: le très faible écart entre départ et retour de mon PCBT [3°C environ]
Le moindre écart [température de départ ou du débit PCBT] provoque un écart de puissance appelée.
quelques journées avec des températures négatives me laissent penser que la configuration PES 20 kw bridée à 10 kw est suffisante pour notre maison, j'ai abandonné le fonctionnement avec la sonde et je trouve que c'est beaucoup plus confortable en terme de chaleur ressentie et tout ça pour une conso qui semble quasi identique.
Je teste sur la semaine le fonctionnement avec le mode écolo qui tient compte de la météo et abaisse de 1,5° C la consigne, ça à l'air pas mal du tout, le confort est toujours là reste à voir comment la chaudière travaille avec cette nouvelle consigne et si elle consomme réellement moins
Tu l'as bridée physiquement (bouchons) et électroniquement ???
[et elle a fait face sans problème, si je te lis bien...]
oui c'est bien ça bridée à 12 kw physiquement et 10 kw électroniquement
mes cycles moyens sont actuellement à 191 minutes, avec des températures autour de 0°C / 7°C elle s'arrête deux fois grand maximum (2 aspirations quand on est proche de 0°C)
il faudrait des -10°c sur plusieurs jours pour complètement valider, mais au pire je remonte à 12kw ou je met en route le poêle à bois
Bonne nouvelle,
Nous sommes donc 100 % d'accord ! (car je n'ai jamais dit le contraire de ce qui est dit dans cette citation)
Parfois les discussions seraient tellement plus simples autour d'une table en sirotant un café (ou autres), plutôt que derrière un clavier...
A+
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@Uzzysl, idem ici: ma PE12 bridée (soft) à 10kW est plus que suffisante ces derniers jours.
Relevé de compteurs du 1er février à ce soir: 99 heures de brûleur (*) pour 13 cycles, soit 7 heures et demi par cycle.
(*) ici, heures de brûleur = heures de chauffage
Pour revenir aux tests de la PE16 par le BLT, je relève:
P 16,7 kW Aller 71,1 °C Retour 50,3 °C
P 4,4 kW Aller 70,9 °C Retour 52,4 °C
Quant à l'installation suisse à laquelle je fais souvent référence parce-qu'elle a une régulation de sa température de retour:
Aller 67,5 °C Retour 55 °C
Toute ressemblance de cette température de retour choisie avec celle du BLT serait une pure coïncidence ?!
Dernière modification par Tam ; 09/02/2015 à 19h26.
c'est pour ça que je supputais que les oko marchent mieux avec des circuits HT derrière qu'avec nos BT
...qui auraient bien du mal à renvoyer du plus de 50 en partant à 35-40...
PES10/CMP06 ~38' 2circ murs chauffants 70m²inertie s.amb.dés.18°C/h24, 58m²isolés amb.12°
Parfaitement maître de mes nerfs ce matin, je pense, j'avoue avoir interprété différemment le "seulement dans le test en toute logique" dans ta phrase : "et donc elle peut se stabiliser sur un palier de "modulation" de puissance, et donc tenir le bon rendement obtenu dans ce test (mais seulement dans le test, en toute logique)"...
Pour moi, si elle tient ce rendement "seulement dans le test", quand elle est "stabilisée sur un palier de modulation", c'est qu'elle n'est pas capable de le tenir en dehors de cette situation... Notamment quand elle module en passant d'un niveau de modulation à un autre...
C'est comme cela que j'avais compris...
Et je pense qu'en bon français, c'est comme ça que la majorité des lecteurs le comprennent.
Mais puisque nous sommes 100 % d'accord, c'est que j'avais mal compris.
Je ne peux pas prouver le contraire, mais je persiste à penser que c'est le retour "stable" et l'adéquation entre la production de chaleur et son "évacuation" qui joue.c'est pour ça que je supputais que les oko marchent mieux avec des circuits HT derrière qu'avec nos BT
...qui auraient bien du mal à renvoyer du plus de 50 en partant à 35-40...
Donc je pense qu'on peut stabiliser avec des retours à 50° et un débit x, pour un départ à 70, ou avec des retours à 30 et un débit X/2, pour un départ à 70°.
Ces jours-ci, la mienne a tourné en quasi-continue avec des retours à 35° (parce que toute la maison était chauffée - retour des enfants pour souffler mes bougies ; et températures extérieures basses, donc l'équilibe pouvait se faire)... Avec ces retours à 5°, je ne consommais pas plus de calories que ce que j'aurais consommé si dans la même maison, je chauffais pareil, avec des radiateurs à 50°...
Ce qui est la clef, que ce soit dans l'installation citée, ou dans les tests du BLT, c'est la stabilité du retour, permise par le tampon.
La température dépend des émetteurs : elle est plus basse avec des PCBT ou murs chauffants, plus élevée avec des radiateurs... Je pense que c'est ça qui a déterminé le choix du retour.
Bonjour,
Pour éviter une mauvaise interprétation de la fin de la phrase, je colle un schéma typique avec tampon, recommandé par le constructeur .
Ici le tampon ne permet pas la stabilité du retour.
En plus de ce schéma, l'installation citée a une régulation de la température de retour.
Dernière modification par Tam ; 10/02/2015 à 10h38.
Bien la peine que je me décarcasse avec le BLT, les normes alors qu'une bonne intuition féminine suffit
Tu fais bien !
a) Le tampon crée la possibilité de "découpler" la production de chaleur par la chaudière de son utilisation instantanée par le chauffage ; ou, dans ce cas, permet à la chaudière de ne pas devoir "absorber" instantanément le retour froid tel qu'il résulte de la régulation du chauffage...
Mais il ne crée pas en soi un retour stable : le tampon est stratifié, le retour est très froid au début, puis le tampon se réchauffe... La température de retour varie...
Il permet surtout de "tirer" les cycles en longueur (par temps "doux"), voire de laisser suffisamment de temps de réaction pour moduler correctement (par temps plus froid mais pas assez - celle où les nôtres vont dans le mur en raison d'une modulation trop lente)...
b) L'installation suisse que tu cites est... de l'horlogerie suisse.
La capacité de stockage du tampon est utilisée pour stabiliser, en plus, la température de retour.
Sans tampon ce ne serait possible.
Mais avec un tampon simple, sans régulation du retour, cela ne se produirait pas non plus.
Moi, a) me suffirait ! Et qu'elle module donc, c'est son boulot... J'y pense toujours, compte tenu du taux d'occupation très variable de ma maison, et de ma maniaquerie énergétique - hein, christina ? [brossage de dents à l'eau non mitigée] - je ferme tout de suite les circuits des chambres non occupées [avec un interrupteur électrique agissant sur des vannes placées sur la nourrice, en tête de chaque circuit]
(sens-je comme une moquerie là ??Bien la peine que je me décarcasse avec le BLT, les normes alors qu'une bonne intuition féminine suffit)
Rien à voir avec l'intuition, simple statistique des différents retours d'expe - et j'ai lu de près aussi certains tests du BLT...
Quand un truc se produit toujours dans le même sens, on peut se poser la question (j'ai déjà dit être une empirique - quand on n'a pas la science on fait avec ce qu'on peut)...
[Bon ça fait trois jours que je n'en finis pas de mon post sur les courbes, des trucs à comprendre avant d'écrire des conneries encore, mais ouf j'ai enfin trouvé le truc dans calc de pas me coltiner chaque habillage de graph à la main - il veut pas garder mes réglages en mémoire, pareil pour la largeur des colonnes, ça n'est pas copié avec Format - vais voir si ça marche à tous les coups pendant que je m'en souviens encore... @+]
PES10/CMP06 ~38' 2circ murs chauffants 70m²inertie s.amb.dés.18°C/h24, 58m²isolés amb.12°
Sans tampon, il est possible de stabiliser la température de retour... J'y songe de plus en plus pour l'élégance technique, mais pas au tampon puisque mes cycles actuels de 3H me satisfont. [moyenne annuelle]
Je disais cela justement en pensant à ton souhait de tampon. Si je devais faire cette dépense, je n'oublierais pas la régulation de retour [comme sur l'installation Suisse ou comme la plupart de nos voisins qui n'ont pas de verte]
Je ne vois pas pourquoi les méthodes empiriques ne seraient pas "scientifiques" !!(sens-je comme une moquerie là ??
Rien à voir avec l'intuition, simple statistique des différents retours d'expe - et j'ai lu de près aussi certains tests du BLT...
Quand un truc se produit toujours dans le même sens, on peut se poser la question (j'ai déjà dit être une empirique - quand on n'a pas la science on fait avec ce qu'on peut)...
Les scientifiques [les vrais] ne peuvent que finir philosophes.
Oui je me moquais ... de moi.
Pas la première fois qu'en sortant l'artillerie lourde, j'arrive aux mêmes conclusions que l'intuition de certaines personnes
Dernière modification par Tam ; 11/02/2015 à 23h53.
Une 'tite dernière du soir... L'autre jour je me baladais au dessus du plafond de crasse et j'avais ces courbes devant les yeux:
Ben, ma verte faisait pareil quelques centaines de mètres en dessous:
- la courbe du bas: le retour PCBT, calme plat,
- la courbe du milieu: la température chaudière, chaotique,
- la courbe du haut: ce qui lui arrive parfois quand elle crève le plafond [à 76° pas à 4810m
Ma problématique est autre :
a) j'ai des écarts énormes en matière de demande : en gros, entre ma maison en configuration 1 "les 2 vieux" en intersaison (3 picèes condamnées), et la même maison en configuration 2 "tout le monde débarque en même temps et il fait très froid", le besoin varie de 1 à 10... Beaucoup plus que ce que n'importe quelle modulation ne peut absorber.
b) par ailleurs, essayant d'optimiser la condensation, je ne dois surtout pas rediluer mon retour, pour le "stabiliser" par exemple, puisque je me tirerai une balle dans le pied coté condensation... donc rendement (il y a 8 % environ à gratter, si j'arrive à condenser).
Et comme je ne "crains" pas les modulations, je pense que j'obtiendrais des cycles de 3 h environ, le temps que mettra la chaudière à alimenter les circuits + remplir le tampon, tout en modulant, avec des rendements restant dans la fourchette 100 à 102 %. En configuration 1. Et bien sûr, des cycles continus en configuration 2 !Et avec ça, je me considérerai au top.
Faut encore que je spécule un peu sur la taille du tampon...
Bonjour,
J'avais bien compris tes besoins de chauffage puisque je suis à peu près dans le même cas.
Par contre je préfère me prendre la tête pour que ma chaudière arrive à se stabiliser à 3kW [30% de 10kW dixit la norme], elle pourrait alors s'adapter à la maison et ses occupants et non l'inverse
Concernant ce qui peut apparaitre comme une incompatibilité [condensation et élévation de retour], je pense qu'il vaut mieux avoir un condenseur rapporté comme le tien.
La régulation de la température de retour pouvant alors se faire entre le condenseur et l'échangeur du foyer.
Manque plus que Steve Jobs......
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https://www.facebook.com/okofen.fran...683799/?type=1
Oups, je pensais juste plaisanter!
Dernière modification par Philou67 ; 13/02/2015 à 10h18. Motif: Pas (trop) de pub, svp
1) Je trouve logique qu'une chaudière s'adapte à un besoin, par essence variable (température extérieure, consigne - ne serait-ce que "confort" ou "abaissé"), et non l'inverse. [sauf comme évoqué avec 1360, sur de courtes périodes - bien sûr, qu'un jour j, la température extérieure peut-être quasi-constante et que les occupants ne bougent pas leurs consignes].Bonjour,
J'avais bien compris tes besoins de chauffage puisque je suis à peu près dans le même cas.
Par contre je préfère me prendre la tête pour que ma chaudière arrive à se stabiliser à 3kW [30% de 10kW dixit la norme], elle pourrait alors s'adapter à la maison et ses occupants et non l'inverse
Concernant ce qui peut apparaitre comme une incompatibilité [condensation et élévation de retour], je pense qu'il vaut mieux avoir un condenseur rapporté comme le tien.
La régulation de la température de retour pouvant alors se faire entre le condenseur et l'échangeur du foyer.
Et non l'inverse.
Pour moi, se rajoute :
a) mon obstination à abaisser la nuit (voir discussion avec christina)
b)l'extrême variabilité du taux d'occupation de ma maison, et le volonté de ne pas chauffer des pièces inoccupées (ce qui pour moi, question conso, est bien plus important qu'un éventuel lissage parfait de courbe).
C'est comme quand on conduit : on s'adapte au trafic, et non l'inverse. [Enfin, pour ma part, je ne programme pas le régulateur de vitesse et puis je klaxone "poussez-vous, j'arrive !" !]
2) Le condenseur est certes "rapporté", mais il a été intégré en usine, sous le "capot" arrière. Il me faudrait faire une intervention assez lourde sur un raccord intégré entre la sortie haute du condenseur et l'entrée du retour d'une PE classique... C'est peut-être possible.
Mais comme dit, je ne poursuis pas le même but que toi.
NB : les "teasers" à l'ouverture des sites internet France, Autriche (mais pas Allemagne !) qui annoncent les présentations de la Condens sur différents salons... entre fin février en Autriche et mars en France.
[Avec, j'en suis d'abord resté sur le cul, "Sie commt" ("elle vient...") sur le site autrichien, alors que cela s'écrit "Sie kommt" - jai été un peu long à comprendre que c'était un jeu de mot avec Condens...]
