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Inertie ou pas d'inertie dans un logement?

  1. SK69202

    Date d'inscription
    septembre 2006
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    Sud Armoricain
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    Re : Inertie ou pas d'inertie dans un logement?

    Et quand je suis au boulot, inutile que j'ai 20 dans la maison, par contre quand je reviens, je veux avoir chaud immédiatement ou presque..."
    Dans la maison inertielle, quand on est absent, la température descend très peu, il semble que cela soit dur à faire comprendre, quand on revient le démarrage du chauffage réchauffe rapidement l'air, jusqu'à une limite définie par la surface d'échange et les caractéristiques des matériaux des parois inertielles (chez moi, c'est 23-24°C avec plus de 10 kW de puissance de chauffage instantanée).
    On se retrouve rapidement avec une température supérieure à la moyenne journalière du logement.
    @+


    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     


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  2. Did67

    Date d'inscription
    janvier 2008
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    Messages
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    Re : Inertie ou pas d'inertie dans un logement?

    Citation Envoyé par KroM67 Voir le message
    Purée les barbares, même le toit est en béton! Bonjour l'énergie grise du projet...
    Je n'ai pas lu en détail, et notamment s'ils parlent de la puissance installée.
    Très honnêtement, je n'ai que survolé !

    Mais non, inertie n'est pas incompatible avec puissance de chauffage faible ! Il suffit de renoncer à moduler la température ! Et le stock de claories "immobilisé" par l'inertie n'a aucune incidence sur le flux !!!

    Décidément, je ne veux pas reprendre point par point tout ce qui vient d'être dit, mais je n'arrive pas à expliquer que l'inertie, c'est un stock (de calories). Et que le chauffage, c'est un flux. C'est le flux qui compense, à température constante, les pertes de calories.

    Pour reprendre (dernière tentative) mon exemple de l'eau :

    a) la maison = une passoire ; plus la maison est isolée, moins les trous sont grands ; plus l'écart de temp interne / externe est élevée, et plus la hauteur d'eau est élevée donc la pression des fuites est élevée (écart de niveau), et plus, pour un même trou, cela fuit...

    b) chauffer, c'est compenser ces fuites ; c'est comme remplir la passoire qui fuit avce un tuyau...

    c) beaucoup d'inertie, c'est comme si on a une grosse réserve d'eau au milieu de sa maison ; on peut consommer très peu (une toute petite fuite) tout en ayant un stock énorme (une très grosse réserve)...

    d) avoir une grosse réserve, c'est en effet la capacité de ne pas rajouter d'eau sans que le niveau ne bouge de façon marquée : donc on peut ne pas chauffer, sans que cela ne bouge beaucoup...

    e) c'est aussi la possibilité de rajouter beaucoup d'eau sans que le niveau ne monte trop : par ex chauffer avec un poêle à bois ou une flambée ou un "coup de soleil à travers les vitres ou encore comme l'a expliqué heraklès, en profitant d'un "captage solaire déporté" ... Donc en intersaison, bénéficier des apports solaires sans souffrir de la chaleur dans une masion très bien isolée...

    f) c'est enfin, limiter le risque de "débordement" : surchauffe en cas de canicule, la maison trop pleine de calorie devient invivable (sauf clim = pompe pour vider le trop d'eau !)...

    Donc une maison peut être extrêmement inertielle tout en étant passive !

    Sur le projet évoqué, en effet, il faut comparer l'énergie grise du béton avec les économies en intersaison... CF les courbes de simulation thermique page 34... Mais c'est un autre point. Mon objet ici était juste de montrer qu'une maison très inertielle (voire extrêmement inertuille) peut être passive ou qu'une maison passive n'est pas synonyme de MOB et de manque d'inertie !

    Etant cardiaque, donc en souffrance à partir de 28°, c'est le genre de "bunker" que je construirais si c'était à refaire. Par chance, j'ai des murs en Bisotherm + dalles épaisses dallées + mur de refent en béton banché, ce qui n'est pas si mal !
    Dernière modification par Did67 ; 13/06/2013 à 18h39.
     

  3. herakles

    Date d'inscription
    novembre 2007
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    Re : Inertie ou pas d'inertie dans un logement?

    Il peut aussi se dire "dommage que je sois au boulot quand le soleil chauffe mon appartement, et qu'il me faille chauffer le soir quand je rentre..."
    Excellent !!! j'aurais pas trouvé formule plus percutante ... tu ferais un fameux avocat en faveur de l'inertie ...

    Un peu de lecture , les Suisses sont très forts en la matière : http://cmsdata.iucn.org/downloads/iucn_2010_fra.pdf
    Un projet qui reprend à peu près les mêmes principes .

    Que du béton partout avec grands vitrages , besoins de chauffage inférieurs à 25kWh/m2/an , avec ce climat froid ..
    Et ce sont des bureaux d'étude très sérieux qui ont bien étudié le problème du chauffage et climatisation d'un tel bâtiment ;

    Chez nous , en France , ou l'inertie est trop souvent laissée de côté , c'aurait été placo + LDV Hautes Performances partout et grosses centrales de traitement d'air énergivores tant pour chauffer que pour refroidir ..

    Un peu de recherche avec gogol sur les travaux de Enertech (O SIDLER ) permettra aux curieux d'en savoir davantage sur la manière de conclier inertie , vitrages , isolation et apports gratuits ..
     

  4. Did67

    Date d'inscription
    janvier 2008
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    Re : Inertie ou pas d'inertie dans un logement?

    Citation Envoyé par Larzacien Voir le message

    Mais tout le monde n'est pas propriétaire, et lorsque c'est pour de la location, ça ne va pas fonctionner pareil. Le locataire, surtout avec le battage des médias va vouloir avoir une facture la plus proche de zéro, et il ne se prendra pas la tête, il dira : " moins mon chauffage fonctionne, moins je dépense. Et quand je suis au boulot, inutile que j'ai 20 dans la maison, par contre quand je reviens, je veux avoir chaud immédiatement ou presque..."
    .
    Le locataire voudra dépenser le moins possible pour le meilleur confort possible [de temps en temps, je rappelle que si on est un peu eskimo, le chuaffage n'est pas nécessaire ; le hors-gel suffit à qui sait souffrir ! Donc on ne peut dissocier chauffage et recherche du confort !]].

    C'est pour cela que le DPE est un premier pas. Les logements trop voraces vont avoir moins la cote. Et les plus économes vont se louer plus cher...

    Donc, dans une certain mesure (la qualité des DPE !), et à long terme, les propriétaires vont devoir revoir leur stratégie. Bien sûr, il y a encore du chemin ! Et bien sûr, la pénurie d elogements ne favorise pas l' "écroulement" de la valeur locative des logements les moins isolés.

    Mais nous ne sommes qu'au début de la précarité énergétique. Je pense que l'histoire énergétique est en train de s'accélérer ! Donc nous ne sommes qu'au début de la "redécouverte" de l'intérêt de l'inertie !
     

  5. KroM67

    Date d'inscription
    décembre 2006
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    Re : Inertie ou pas d'inertie dans un logement?

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Dans la maison inertielle, quand on est absent, la température descend très peu,
    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    Mais non, inertie n'est pas incompatible avec puissance de chauffage faible ! Il suffit de renoncer à moduler la température !
    J'ai vécu dans une maison brique + ITE poly 80mm + poêle à bois de bonne puissance (combi-ofen) pendant quelques années, une des premières en alsace (en france?) avec une ITE.
    Au retour des vacances d'hiver il fallait quasi 2 jours pour retrouver un bon confort. Et si on rentrait le soir, la première nuit on la passait en doudoune. Alors bon, la théorie, c'est dans ma chair que je l'ai expérimentée...
    "Seuls les poissons morts vont avec le courant"
     

  6. herakles

    Date d'inscription
    novembre 2007
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    Re : Inertie ou pas d'inertie dans un logement?

    Au retour des vacances d'hiver il fallait quasi 2 jours pour retrouver un bon confort
    Maison en brique pleine ou creuse ? de quelle année date l'ITE ? isolation du plancher sur VS ?
    Etanchéité à l'air ? plafonds étanches ? poele avec clapet de fermeture du tuyau ?
    Il se peut que la chaleur se soit doucement "enfuie" par les multiples trous de ta maison pendant tes vacances hivernales , malgré l'ITE . Et un hiver alsacien , c'est pas de la rigolade ..
    Il suffit d'une centaine de m3/h de fuites pour refroidir la masse de ta maison en quelques jours .
     

  7. KroM67

    Date d'inscription
    décembre 2006
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    Re : Inertie ou pas d'inertie dans un logement?

    Brique creuse, dalles béton (avec isolant sous chape au RDC), conception climatique, poêle avec clapet (mais non étanche)
    Sous sol (cave) non isolé à l'époque, et volets fermés durant les vacances.
    Pour les années 80 c'était pas mal (on passait pour des extra-terrestres), et 5 à 6 stères par an pour 140m², personne ne nous croyait.

    Ceci dit en cas d'absence hivernale, surtout avec les volets fermés, la température descend bien sûr. Comme tu dis, c'est l'alsace.
    "Seuls les poissons morts vont avec le courant"
     

  8. herakles

    Date d'inscription
    novembre 2007
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    Re : Inertie ou pas d'inertie dans un logement?

    En Alsace , avec les écarts de température entre l'intérieur et l'extérieur , l'air devait avoir drôlement avoir tendance à fuir dans une maison française des années 80 , époque où le total des fuites équivalait souvent à une fenêtre de 50x50cm grande ouverte ....(Minergie ou Passiv Haus : trou de 3 à 4 cm de diamètre...)

    Les vitrages de 1980: double vitrage je présume ? Et moins performants que nos vitrages actuels ?
    Etanchéité des volets ?

    Durée des absences hivernales ? 15 jours , 3 semaines ???
     

  9. SK69202

    Date d'inscription
    septembre 2006
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    Sud Armoricain
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    Re : Inertie ou pas d'inertie dans un logement?

    On parlait de l'absence du gars qui va au boulot, pour les absences longues volets fermés, c'est simple, la maison adoptera la température moyenne extérieure de la période correspondant à sa constante de temps pour être en équilibre thermique avec le milieu.

    Chez moi, (pas d'absences), l'inconfort (le mien) est maximal en cette saison, on ne chauffe plus et la chaleur de l'été se fait attendre, la maison et les murs sont 1°C plus bas et l'humidité intérieure commence à remonter.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     

  10. Larzacien

    Date d'inscription
    octobre 2012
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    1 033

    Re : Inertie ou pas d'inertie dans un logement?

    Bonjour, Je vois que KRO67 a constaté que l'ITE n'est pas si merveilleuse que ça. Beaucoup croient que c'est presque du chauffage gratuit...

    Sans être farouchement contre, c'est moins merveilleux qu'on le prétend.

    Certes, une grosse masse bien tempérée car elle a accumulé des calories pas seulement du soleil de l'été, car ça ne peut pas durer bien longtemps, mais avec du chauffage (s'il est au bois, et qui plus est au bois gratuit comme parfois à la campagne je veux bien), mais avec le prix des énergies telle que l'électricité ou le gaz, c'est une autre histoire. Et puis, les murs, lorsqu'ils seront montés à 25°, ça n'ira pas plus haut donc ça ne fait jamais que 5° au dessus de 20°, la marge n'est pas terrible, même si la masse est importante.

    Pour reprendre une comparaison sur l'inertie. Lorsqu'un train est lancé, et que la voie est plane il roule tout seul, (comme s'il ne faisait pas froid dehors) s'il y a une légère pente, il perdra au bout d'une certaine distance un peu de son élan (inertie).

    Mais lorsqu'il est à l'arrêt, imaginons la puissance qu'il faut pour que les roues commencent à tourner....

    Je crois qu'au bout du compte ça revient au même.

    Quant à la canicule de l'été, pour rester au frais un certain temps, il ne faudrait pas ouvrir les portes ni les fenêtres, et ça c'est difficile.

    Quant aux clims installées à tout va, il y a de l'abus. Certains veulent n'avoir que 20° en plein été.

    Perso, ma maison, parpaings, LV 5 CM et contre cloison en briques, et dalles béton isolées au sol et au plafond, ne chauffe pas trop vite, mais au bout de deux ou 3 jours de canicule, j'emploie des ventilateurs que je fais fonctionner lorsque le besoin s'en fait sentir. Je les installe sur un meuble haut de façon à avoir un peu de brassage d'air afin de mieux respirer.

    Je sais, ça ne baisse pas la température, mais ça permet de mieux respirer.... donc pour moi, sans problème particulier de santé, ça va.

    Quant aux volets étanches, ça n'existe pas. Certes les volets coulissants laissent un peu moins passer l'air que des volets en bois ou des persiennes, mais l'air passe malgré tout dans le rail de coulissement. Cependant ça "abrite" la fenêtre.

    Et pour reprendre l'exemple du locataire, sauf rares exception (futur propriétaire) il a d'autres préoccupation que les économies d'énergie. Son seul souci, c'est de payer le moins possible, et de nombreux logements sont isolés malgré tout, à moins d'être dans une vieille baraque. D'ailleurs certains reconnaissent que leur conso reste raisonnable car "chauffé dessus, dessous et sur les côtés", Un seul côté donnant sur l'extérieur, et les 3 autres chauffés par les voisins.

    Je me demande si l'idéal ne serait pas une isolation extérieure et aussi une petite isolation intérieure, histoire que les habitants profitent d'abord de la chaleur avant les murs. Mais, ça crée paraît-il d'autres problèmes. Et puis, il y a le budget aussi, on n'a pas tous gagné à l'euro million;..
     

  11. herakles

    Date d'inscription
    novembre 2007
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    Re : Inertie ou pas d'inertie dans un logement?

    Quant à la canicule de l'été, pour rester au frais un certain temps, il ne faudrait pas ouvrir les portes ni les fenêtres, et ça c'est difficile.
    D'autant PLUS DIFFICILE que l'on n'a aucune inertie : dans une maison standard avec ITI , planchers à entrevous PSE, cloisons Agepan, plafond placo avec 300mm LDV : même volets fermés , la température grimpe rien que par les acivités intérieures et le renouvellement d'air

    Avec une bonne dose d'inertie , on peut rester au frais plus longtemps jusuq'à la fin de l'après-midi . sauf si période caniculaire prolongée au-delà de 3~4 jours ..

    Les périodes caniculaires extrêmes sont rares comme celle de Août 2003 : plus de 15 jours au-dessus de 28°C la nuit

    En dehors de ces périodes , il est possible de ventiler la maison lorsque la fraîcheur nocturne est là , comme le faisaient si bien nos ancêtres .
    C'est à ce moment là que l'on regrette d'avoir installé du placo et PSE faute de pouvoir accumuler un peu de fraîcheur ; pire , on peut même grelotter au petit matin par 15°C au réveil , si on ne ferme pas la fenêtre ouverte la nuit, l'air intérieur et le placo se refroidissant plus vite : ca m'est arrivé plusieurs fois chez des amis à MILLAU ou dans les Pyrénées en Août (tout placo +120mm PSE Th32) ; putain , les rhumes que je me suis pris.. pour ensuite affronter la chaleur du milieu de la journée : 32°C extérieur , 36°C dedans ..car pas de volets ..et le bitume collait aux chaussures

    Avec une ITE et une ventilation appropriée , la température baisse moins vite en même temps que les murs emmagasinent un peu de fraîcheur pour la restituer dans la journée
    Pas de clim !!!

    mais au bout de deux ou 3 jours de canicule, j'emploie des ventilateurs que je fais fonctionner lorsque le besoin s'en fait sentir
    Ventilateurs ?? connais pas !! chez nous , gros murs de terre crue de 60cm d'épaisseur dans le séjour , l'entrée , le couloir , et murs de galets-briques pour les façades
    Il est vrai que c'est une maison de maraîchers toulousains ; toutes fenêtres plein Sud , arbres devant , pas d'isolation aux murs

    Mais on a quand même souffert de la canicule 2003 avec 28°C dedans en plein après- midi , on prenait quelques douches ..autour de nous , les locataires des immeubles souffraient encore plus .

    s'il y a une légère pente, il perdra au bout d'une certaine distance un peu de son élan (inertie).
    Je préfère parler des trams de San Francisco ou des bus équipés de volant d'inertie : en descente ou en freinage ils emmagasinnent de l'énergie dans leur volant tournant à plus de 15 000 t/mn , et pour la remontée ou le dernier tronçon à parcourir , on pompe l'énergie stockée sur le volant , il suffit de donner un peu de moteur pour la dernière centaine de mètres à parcourir .

    Plus que jamais , les fabricants d'automobiles et de camions s'ingénient à mettre au point des super volants d'inertie pour stocker l'énergie du freinage .
     

  12. Ulyssesourd

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    Re : Inertie ou pas d'inertie dans un logement?

    Citation Envoyé par KroM67 Voir le message
    Il faudra également très bien soigner l'étanchéité à l'air pour que cette VMCDF ait un intérêt...
    Oui oui tout est prévu comme il s'agit d'une grosse rénovation je fais étape par étape...
    Donc en premier le remplacement de fenêtres + volets, ensuite ITE, ensuite pose VMC DF et seulement après je fais la chasse aux fuites d'air à l'aide du VMC car sans je ne verrai pas ou sont ces fuites ...
    A+
    L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.
     

  13. Ulyssesourd

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    Re : Inertie ou pas d'inertie dans un logement?

    En plus de la grooooossse inertie que j'ai dans la maison, je bénéficie un coté du mur mitoyen qui lui n'est pas isolé donc si je mets l'ITE , c'est mon voisin qui dépensera le chauffage pour moi et je profite d'"aspirer" les calories de ce mur...

    J'ai un tout petit problème : j'ai un autre mur au nord-est qui impossible d'isoler en extérieur car limite de propriété et il est collé sur un pan du mur du voisin ... Donc ITI obligé mais sera posé avec beaucoup de soin : les 2 coins du mur seront prolongés de 30 à 50 cm afin de "limiter" le pont thermique à cet endroit...

    Merci Herakles qui m'a bcp instruit en matière d'idées récup de chaleur ITE etc...

    En plus j'ai des combles non aménagés et c'est un stock important de calories dans l'air : il fait tellement chaud en ce moment que je ne peux pas rester plus de 5 mn la haut...Je vais réfléchir comment récupérer ces calories en échange air-eau pour l'ECS sans pour autant de construire une usine.

    En ce qui concerne le VMC DF dans le grenier, comment ne pas aspirer l'air extérieur trop chaud afin de ne pas réchauffer la maison en été ?
    Solution : J'ai pensé à mettre le VMC dans ma cave au lieu du grenier. Bonne idée ? je pense mettre la bouche d'aspiration extérieure coté jardin (air non pollué de ce coté) et à 50 cm du sol ? et l'air rejeté sera du coté Rue toujours à 50 cm du sol ? Problématique je n'ai pas bcp de place pour faire passer des gaines du bas vers le haut...car du 1 de 125 et 6 de 80 ca prend bcp de place...gaines plates genre 4*30 pour du 25 et 4*20?
    Suggestions ??
    Dernière modification par Ulyssesourd ; 14/06/2013 à 09h00.
    L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.
     

  14. herakles

    Date d'inscription
    novembre 2007
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    Re : Inertie ou pas d'inertie dans un logement?

    @ larzacien :

    un peu de lecture : http://www.enerzine.com/1036/15671/v...-voitures.html

    A noter les économies de carburant d'autant plus importantes que la voiture est en mode trafic urbain : près de 25% avec un volant à 60 000 t/mn
    le KERS devenant inutile sur de longs parcours autoroutiers .

    C'est un peu analogue à une maison possédant une bonne inertie et soumise aux variations journalières de tempéraure , avec des séquences entre 1 et 4 jours de tendance climatique : période de beau temps suivie d'une période de froid , etc.. l'inertie est ici le "KERS" de la maison avec ses occupants comme pilotes

    Exceptions toutefois : climats tempérés avec faibles écarts de température et ensoleillement moyen , climats polaires, brouillardeux , tropicaux et semi-tropicaux . etc..une longue autoroute , quoi... ce qui peut expliquer en partie les fortes disparités dans les techniques de construction sur le globe terrestre , en dehors de la nature et de la disponibilité des matériaux locaux .

    Mieux vaut construire lourd + ITE dans nos régions ensoleillées avec nuits fraîches pour le confort d'été , et pour le stockage des apports gratuits en hiver (poele , ensoleillement , activités humaines..
     

  15. Did67

    Date d'inscription
    janvier 2008
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    Re : Inertie ou pas d'inertie dans un logement?

    Citation Envoyé par KroM67 Voir le message
    Au retour des vacances d'hiver il fallait quasi 2 jours pour retrouver un bon confort. Et si on rentrait le soir, la première nuit on la passait en doudoune. Alors bon, la théorie, c'est dans ma chair que je l'ai expérimentée...
    En effet, ça c'est de l'inertie ! Je ne conteste pas que l'inertie peut avoir des inconvients, celui-ci étant le principal !

    A noter à l'inverse : j'avais mon père dépendant à la maison, je pars en Belgique, vacances de Noël ; le 2ème jour, l'aide à domicile m'appelle : la chaudière s'est arrêtée... J'ai eu le temps de rentrer, en plein hiver, et de réparer (gicleur bouché !) sans que mon père ne soit congelé ! Après presque 48 h, il faisait encore quelque chose comme 16 à 17° ...

    Mais comme dis, ce que tu dis est un inconvénient majeur. Qui peut se gérer, selon le mode de chauffage : les chaudières à pellets au top ont toutes un mode "vacances", qui permet de programmer la relance par ex deux jours avant et tu rentres dans une maison chaude ! Plus haut, j'écrivais que l'inertie n'est pas adaptée aux logements à occupation variable et citait le cas typique du chalet de week-end quis era bine mieux en MOB !
     


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