Aménagement cave maison années 50

[Poulpix]

Bonjour,


Ce sujet fera peut-être doublon avec un autre sujet récent en cours, mais les conditions me paraissent différentes, ce qui m'amène à créer mon propre post plutôt que de venir polluer celui d'un autre membre.

Pour poser les bases:
- maison accolée 1 côté (nord) des années 50 sur 2 étages avec fondations béton et murs de briques, dalles béton sur hourdis (si je ne dis pas de bêtises)
- pas de drain extérieur
- sous-sol semi enterré sur 1.5 m environ, 2.1 m de hauteur sous plafond
- sous-sol recouvert d'une dalle béton sur toute sa surface (totalité de l'emprise au sol de la maison), à priori réalisée après la construction de la maison, sauf dans la pièce à aménager restée en terre battue

Le projet:
Aménager une pièce de 12m² en sous-sol afin d'en faire une pièce pouvant servir de chambre occasionnellement (accueil famille et amis sur quelques jours)
La pièce (4*3m) possède 2 murs donnant sur l'extérieur et 2 sur les autres pièces du sous-sol. 1 soupirail existant de 80*30 cm environ. Pas d'autre ventilation à ce jour.
Les murs extérieurs sont assez peu humides (mais un peu quand même), mais il faut dire qu'il n'a pas plu sérieusement depuis des mois. Le sol est en argile, légèrement humide (il était recouvert il y a peu).
J'ai démonté un sol de fortune laissé par l'ancien propriétaire, constitué de lambourdes, puis dalles d'aggloméré recouvertes d'un film étanche, puis parquet pin flottant. Le parquet était en bon état, mais les lambourdes et les dalles complètement vermoulues et champignonnées à souhait (normal vu que le tout était bien emballé sous film)!
Les murs étaient également recouverts de panneaux d'aggloméré, également complètement pourris en partie basse sur 40 cm.
Les murs sont légèrement attaqués en partie basse mais rien d'alarmant. 3 jours après démontage, ils sont secs au toucher et le béton ne s'effrite que sur de très faibles surfaces (béton à forte proportion de cailloux et peu de ciment).

Mes questions sont les suivantes:
Comment faire un sol en dur et isoler les murs extérieurs sans tout faire pourrir?

Lisant tout et son contraire, je ne sais sur quel pied danser.
J'étais parti pour refaire un sol sur base bois, mais sans film pour laisser respirer, et réaliser des doublages en placo hydro sur rails avec isolation en laine de roche 10 cm désolidarisés des murs auxquels j'aurai ajouté une ventilation haute et basse de la lame d'air (pas taper svp :°)).
Après lecture de différentes infos du net et le passage d'un ingénieur structure (passé pour d'autres travaux) me disant de couler une dalle béton, je ne sais plus quoi penser...

Mes idées sont:
- dalle béton classique sur lit de gravier. Je peux aménager n'importe quel sol dessus et c'est ce qu'ont fait mes voisins (ce qui ne veux pas dire que c'est bien)
- dalle de chaux sur hérisson (est-ce valable et intéressant avec des murs en béton??) Le surcout, non prévu dans le budget, et la main d’œuvre à déployer m'effrayent un peu...
- plancher châtaigner sur lambourdes en pin traité classe4 isolées de la terre battue. ça va tenir un peu dans le temps?
- pour les murs, je suis encore plus perdu...

Si cela vous inspire, je suis preneur de tout conseil avisé!
Le budget est serré sachant que je ne m'attendais pas du tout à trouver ça en démontant la pièce...

Merci de m'avoir lu et de votre aide!


Poulpix
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[Mickele91]

Bonjour et bienvenue sur FS,

Est-ce que tu peux nous faire quelques photos sous différents angles, histoire qu'on saisissent mieux ton contexte ?...

Tu as quelle hauteur sous plafond entre ta "terre battu" et le plafond ?...

Est-ce qu'il y a un puisard dans cette cave ?...

La périphérie de la maison est-elle drainée ?...

sous-sol recouvert d'une dalle béton sur toute sa surface (totalité de l'emprise au sol de la maison), à priori réalisée après la construction de la maison, sauf dans la pièce à aménager restée en terre battue

Sur quoi repose cette dalle béton ?...

Cordialement

[Poulpix]

Merci de ton intérêt Mickele91!

Pour faire avancer le schmilblick:
- j'ai environ 2.1 entre sol et poutrelles, le sol étant décaissé de 10 cm par rapport au reste du sous-sol.
- la terre battue est plutôt de la terre vaguement tassée
- la dalle béton du sous-sol repose à priori directement sur la terre, sans protection particulière (elle est d'ailleurs légèrement humide lorsqu'il pleut sur de longues périodes, les cartons de vin posés directement au sol qui partent en cacahuète en témoignent)
- pas de drainage périphérique de la maison
- il a dû exister, ou existe encore, un système d'évacuation ou de stockage des eaux en sous sol car les inondations étaient fréquentes il y a de cela une trentaine d'années (au dire des voisins). Je n' habite la maison que depuis 1.5 an et n'en sais pas d'avantage.
- je fais quelques photos pour illustrer si j'y arrive (suis pas doué)

[Poulpix]

Quelques liens photos

[A voir en vidéo sur Futura]

[Mickele91]

Re,

- la dalle béton du sous-sol repose à priori directement sur la terre, sans protection particulière (elle est d'ailleurs légèrement humide lorsqu'il pleut sur de longues périodes, les cartons de vin posés directement au sol qui partent en cacahuète en témoignent)

Ça, ça ne m'étonne pas, surtout si tu dis que ton sol est argileux...

- pas de drainage périphérique de la maison

Ok...donc il va te falloir en créer un sous la pièce à aménager, si tu ne veux pas avoir les mêmes déboires que sur la dalle actuelle...

il a dû exister, ou existe encore, un système d'évacuation ou de stockage des eaux en sous sol car les inondations étaient fréquentes il y a de cela une trentaine d'années (au dire des voisins). Je n' habite la maison que depuis 1.5 an et n'en sais pas d'avantage.

Il a dû exister ou existe encore...tu n'as pas la possibilité de t'en assurer ?...

Cordialement

[Mickele91]

Re,

C'est quoi le tuyaux noir qui descend le long du mur ?...

Cordialement

[Poulpix]

Bon, tant qu'à paraitre mauvais, autant y aller pour de bon
qu'appelles tu "drainage"? Un lit de pierre, cailloux et sable ?

Je me renseignerai sur ce "puisard" mais ne peux en savoir plus pour le moment.

Le tuyau noir est l'évacuation en fonte de la salle de bains du 2ème étage.

[Yoghourt]

Hello,
Hop! un peu de lecture appropriée

http://www.qualiteconstruction.com/u...ddons/dfmi.pdf
http://www.qualiteconstruction.com/f...6/qc136-07.pdf
http://www.qualiteconstruction.com/f...6/qc136-07.pdf
http://www.qualiteconstruction.com/u...uvelage_01.pdf

Pareil que Mickele, c'est quoi cette bouteille de lait?

Chuss,
Y.

[TioChanclas]

Bonsoir,

quelle chance d'avoir cette évacuation! Ca peut être utile pour le drainage (système de collecte des eaux de ruissellement, par un jeu de pentes vers un exutoire) et d'ici au spa, il n'y a qu'un pas (si j'ose dire...).

En fait, je venais ajouter mon grain de sel par rapport aux inondations... Fréquentes... Avant. Ou pas.
Il suffit d'une fois pour faire mal... Je ne résiste pas à l'envie de vous montrer ma cave en mai dernier...

En fait, ce tuyau peut même être utile pour y connecter une pompe à demeure en cas de pépin... Ca n'évite pas tout mais ça peut aider à limiter la casse.
Alors sans vouloir être alarmiste, mettez ce facteur en 1 sur la liste, et concevez tout (électricité, plomberie, etc) autour de ce risque.

Je suivrai votre parcours avec intérêt.

Bon courage à vous.

[Yoghourt]

Pareil que Mickele, c'est quoi cette bouteille de lait?

Faut que je dorme ou que je mette des lunettes, moi...
Désolé.

[Mickele91]

Re,

qu'appelles tu "drainage"? Un lit de pierre, cailloux et sable ?

C'est une technique qui consiste à gérer les eaux pluviales et de ruissellement en profondeur, au niveau des fondations de la maison...par la réalisation de ce qu'on appelle un "drainage"...quelques exemples...

https://www.google.fr/webhp?sourceid...rainage+maison

Un lit de pierre, cailloux et sable ?

Ça, c'est ce qu'on appelle un "hérisson" et dans la mesure ou tu n'as pas de drainage extérieur et où ton terrain est argileux, c'est ce qu'il te faudra réaliser sous la pièce que tu comptes construire...

Ce hérisson devra déboucher dans un puisard (d'où ma question pour savoir si il y en a déjà un...) qui collectera l'eau...pour les cas où il y aurait de l'eau à évacuer dans ta cave...

Dans ce puisard, tu installeras ce qu'on appelle "une pompe de relevage", qui sera elle même reliée, soit au collecteur des eaux pluviales communales (si réseau communal il y a), soit à un puisard sur ton terrain...

Le tuyau noir est l'évacuation en fonte de la salle de bains du 2ème étage.

Et il va où ?....Ton tout à l'égout passe sous la maison ?...

Cordialement

[Poulpix]

Merci à tous de prendre le temps de me répondre et de m'instruire! sincèrement!


Il est bien ton spa TioChancas
Je n'imagine pas le désarroi d'une inondation, c'est certain... aussi je m'excuse de ma boutade ci-dessus et j'espère ne pas te froisser.

Si j'ai bien retenu ma conversation avec mes voisins, les inondations qui ont déjà eu lieu dans cette rue, étaient en lien avec la rénovation de la chaussée il y a une trentaine d'année. Lorsque les travaux publics sont intervenus sur la chaussée, qui passe à quelques mètres devant la maison, ils ont rehaussé la rue, ce qui a entrainé les eaux de pluies vers les garages une fois le réseau d'évacuation sous dimensionné saturé.
Depuis, des aménagements ont été réalisés et une zone de stockage des eaux de pluie correctement dimensionnée construite. Et il n'y a plus eu d'inondation des caves.
Ma maison est hors zone inondable sur le PPRI, qui je crois est calculé pour une pluie centennale. L'année passée, une trentenale est passée dans la rivière la plus proche, située à 500 m environ, et l'eau n'a même pas débordé dans son lit majeur (une prairie de 300m de large environ). On a pris une sacrée rincée comme j'en ai rarement vu. J'ai un peu serré les fesses en voyant l'eau dans la rue, mais elle n'est pas passée au dessus du trottoir.
Le risque viendrait donc d'avantage d'une saturation ou d'une obturation du réseau d'eaux pluviale, ce qui peu effectivement arriver.


Merci Mickele pour tes explications.

Le réseau d'évacuation des eaux usées passe effectivement sous la maison. Il est donc sous le niveau de la rue, enterré à 2 m environ vraisemblablement.

Le drainage est trop lourd à mettre en œuvre pour que je me lance. Je ne me sens pas de le faire même si c'est de toute évidence une solution radicale.

Ce que j'imagine pouvoir faire, c'est par exemple:
- décaisser un peu le terrain pour gagner de la hauteur et réaliser une légère pente vers un point bas où je creuserai un trou
- dans ce trou, placer une pompe et faire ressortir un bout de tuyau du sol fini auquel je pourrai connecter un tuyau d'arrosage pour évacuer sur la route par le soupirail.
- au dessus de ce trou, poser un grille métallique solide, la recouvrir d'un géotextile
- faire un hérisson (pierre gravier sable)
- couler une dalle (de?)

ça tient debout?

[Mickele91]

Bonsoir,

Sans mettre en oeuvre une solution radicale, vu le milieu, je ne vois pas bien comment tu vas pouvoir réaliser une pièce qui soit viable, notamment au niveau des odeurs d'humidité...

Cordialement

[TioChanclas]

Pas de problème, Poulpix.

Je voulais juste attirer votre attention sur cette mauvaise expérience vécue en zone absolument pas inondable, au niveau d'un des biefs les plus élevés du canal d'Orléans, donc techniquement impossible à inonder... Sauf que...
En guise de spa, malgré mon 1m88, je n'avais pas pieds dans ma propre cave... Vérifié en installant la pompe, en maillot de bains, dans une eau à 10° à peine.
Bref...

Depuis :

• pompe dans l'esprit de ce que vous projetez de faire
• vmc par trois pipes d'entrée d'air
• électricité modifiée
• plomberie modifiée

On ne va quand même pas se laisser emmerder par la météo, non?

[Mickele91]

Bonjour,

Sans mettre en oeuvre une solution radicale

Que je te détaille un peu ce que j'entends par une solution radicale...

Je comprends très bien que tu ne draines pas à l'extérieur, par contre il te faut absolument réaliser un "hérisson" intérieur...d'une part pour drainer des éventuelles infiltrations et d'autre part pour avoir une dalle qui reste saine.

Sur ce "Hérisson" (Composé de gros de cailloux en profondeur, de graviers en couche intermédiaire et pour finir, histoire de ne pas "blesser" ton polystyrène, un géotextile sur lequel tu étales une couche de sable fin), tu places des panneaux de polystyrène extrudé et sur ces panneaux, tu coules une chape en béton armée de 6 cm. Ne place pas ton polystyrène et ta dalle jusqu'au ras du mur, laisse un espace de libre, de manière à ce que ton isolant des murs, descende sous le niveau du polystyrène de ton sol...comme ça, si il y a des infiltrations par tes murs, elles iront directement dans ton hérisson...

Le plus simple serait même que tu isoles tes murs jusqu'au niveau de ton "hérisson", avant de placer ton polystyrène au sol et de couler ta dalle, comme ça la réservation vis à vis du mur est faites d'office...

A la jonction entre ton isolant mural et ton isolant du sol, "tire" un cordon de mousse polyuréthane, pour lier et "étanchéifier" l'ensemble...

J'ai vu dans ton premier message que tu souhaitais mettre de la laine de roche comme isolant sur tes murs...perso, vu le milieu j'éviterais et resterais sur des matériaux synthétiques...

Cordialement

[Yoghourt]

Hello,
Toutes mes confuses, dans mon précédent message, doublon en lieu et place du lien le plus important :
http://www.qualiteconstruction.com/u...ddons/hsse.pdf

Cdlt,
Y.

[Poulpix]

Bonjour,
Merci encore pour vos liens et conseils précieux.
Pas trop le temps de répondre en détail pour cause de départ en WE, mais je ne manquerai pas de le faire à mon retour!
Bon WE pascal à toutes et à tous!

[Larzacien]

bonjour, Il faudrait faire une sorte de "boîte" et faire circuler l'air derrière cette boîte. C'est le système qu'emploient certains ingénieurs pour aménager des pièces habitables dans des caves à Paris.

Et si l'eau risque de monter parfois, il faut un puisard et une pompe vide cave qui sort l'eau automatiquement si besoin.

C'est la seule façon de faire quelque chose de valable.

Il faudra aussi ventiler la pièce, mais indépendamment de la ventilation entre la pièce et les murs de la maison.

[Poulpix]

Me voilà de retour après une petite pause, le temps de méditer un peu vos remarques et de commencer quelques travaux.

J'ai donc entamé des fouilles archéologiques afin de décaisser le sol pour obtenir une hauteur finale sol/plafond raisonnable (je vise 2.05 m), le tout à la pioche, binette de jardinier, pelle à neige et brouette... Bilan: une semelle authentique de maçon des années 50, des morceaux de métal rouillé non identifiables, des cailloux, du béton, de la brique et...des courbatures : )

Je suis actuellement à 3.3 m de hauteur sous les poutrelles.
J'envisage une dalle armée sur hérisson et polystyrène comme me le recommande Mickele91.
Pour les différentes strates et hauteurs, voici ce que je compte faire:
- sol carrelage ou autre à définir +/- 2cm
- dalle béton armé 6cm
- polystyrène extrudé 4 cm
- sable +/- 3 cm
- hérisson cailloux + graviers +/- 10 cm
- Au plafond, 5 cm de polystyrène sous poutrelles + ba13 hydro (le creux des hourdis sera également isolé)
On a donc: 2.30-0.02-0.06-0.04-0.03-0.1-0.05-0.013=1.987 m
Un petit effort de décaissement ou en jouant sur les épaisseurs de hérisson, sable et polystyrène (c'est possible?) et je m'approche de mon objectif de 2.05 de hauteur sous plafond

La base des murs extérieurs s'élargit de 10 cm à environ 10 cm sous le niveau final du sol.
Voila donc schématiquement comment j'envisage de procéder pour combiner ma dalle avec l'isolation des murs extérieurs:


Le message de larzacien m'interpelle quant à l'isolation des murs extérieurs. Une lame d'air me semblait aussi une idée intéressante, couplée à une extraction d'air (grille basse intérieure et haute avec ventilateur vers l'extérieur), afin d’assécher les murs.
Mais je me demande si cela ne va pas annuler en grands partie le bénéfice de l'isolation?

Les 2 murs intérieurs seront simplement doublés avec du placo hydro sur rail, classiquement. Il n'y a pas ou très très peu de soucis d'humidité sur ceux-ci.

[Poulpix]

Suite de ma chronique...

J'ai arrêté le décaissement à 2.32 / 2.35 m sous poutrelles. Mes 60 kg accusent le coup
C'est certainement un peu juste, mais sauf avis contraire formel, j'en reste là.

De mes lectures, je constate que le dtu indique 20 cm mini de hérisson et 12 cm de dalle. J'en suis assez loin puisque je prévois 10 de cailloux et graviers + 3 de sable, soit 13 cm de hérisson, et 6 cm de dalle armée.
Sachant que la destination de la pièce n'est pas d'y garer une voiture où d'y mettre un dressing de 500kg, cela est-il jouable ou ai-je toutes les chances de voir ma dalle partir en morceaux?

Pour les murs extérieurs, dois-je prévoir une lame d'air entre isolant et murs? de combien?

Merci!

[Larzacien]

bonjour, Une isolation toute humide n'isole pas, donc il faut un assèchement permanent de toutes façons, et il faut que l'air circule régulièrement partout.

[Poulpix]

Merci!

Alors va pour une lame d'air entre mur et isolant!
Quelle dimensions cette lame d'air? J'envisageais 4/5 cm avec un ventilateur sur chaque mur en partie haute et deux grilles en partie basse.

Avec quels matériaux fixer mon isolant et mon placage?
Du bois traité et vis inox?

Pour l'isolant, polystyrène extrudé en 10 cm c'est bon?

Enfin, si quelqu'un peu donner son avis sur la dalle que j'envisage, ce serait extra.

[Poulpix]

J'ai refait un schéma un peu plus clair du complexe mur/dalle tel que je l'imagine (manque ventilateur et bouche d'aération basse):

[Poulpix]

Je patine dans la semoule là...

Pour récapituler:
- objectif: aménager 1 pièce de 10 m² en sous-sol semi enterré afin d'en faire une pièce de vie à usage occasionnel
- maison années 50 avec fondations en béton puis murs de briques
- mes murs sont humides sans excès (secs au toucher, un peu de salpêtre sur les murs qui avaient été doublés et enfermés sans aération depuis 30 ans)
- pas possible de poser un drain externe (il faudrait descendre à 1.5 m le long des murs extérieurs et je suis dans une maison mitoyenne: trop risqué et trop coûteux)
- sol actuel en terre argileuse, légèrement humide mais non gorgée d'eau (s'effrite avec les doigts sans former de boulette), décaissé sur 30 cm
- solutions techniques envisagées pour aménagement des sols et isolation présentées au dessus:dalle béton armée sur hérisson + isolant avec lame d'air ventilée

Mais beaucoup de questions sans réponses...
- j'ai tout faux, je suis en plein délire, je change de maison et me mets à la couture?
- comment ventiler la lame d'air entre mur et isolant en faisant une prise d'air extérieure sachant que je suis 1.5 m sous terre et que cette bouche d'entrée devrait être en pied de mur intérieur?
- comment disposer l'isolant intérieur en conservant une lame d'air entre cet isolant et le mur extérieur?
- comment fixer mon habillage en fermacell ou placo sur cet isolant?

Je précise, mais vous l'aurez compris, que je ne cherche pas "la solution", mais le meilleur compromis pour pouvoir utiliser cette pièce. Je ne pourrai jamais respecter le DTU, ou alors il faudrait raser la maison et reconstruire...
J'ai fait des recherches, mais malgré de nombreux sujets approchants, je ne trouve pas réponse à mes questions.
Disons que si cette pièce est suffisamment saine pour être utilisée de temps à autres, que le tout tient une dizaine d'année mini sans se dégrader lamentablement, et ne détériore pas la structure de la maison, ça me convient.

[Poulpix]

Une idée de réalisation pour les murs extérieurs:

[Poulpix]

N'y a t-il vraiment personne pour apporter son avis?
J'ai besoin d'avancer. Il faut que je me lance.
Ce que je propose est-il si loufoque que ça?

Merci.

[Mickele91]

Bonjour,

Ce que je propose est-il si loufoque que ça?

Non, si ce n'est que personnellement je préférerais des plots en "synthétique", enfin, je veux dire autre chose que du bois...

Je ne pourrai jamais respecter le DTU

Dans des situations comme la tienne ou la mienne, on est forcément hors DTU...mais bon, ça ne fera pas écrouler ta maison...

Cordialement

[Poulpix]

Merci de ton aide!

Autre chose que du bois, ce serait effectivement une bonne chose pour assurer la pérennité du montage.
Mais je ne vois pas quoi... des plots de terrasse fixés au mur? C'est un peu absurde comme idée non? Des morceaux de fermacell superposés?

Cordialement