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Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

  1. Mickele91

    Date d'inscription
    septembre 2011
    Messages
    3 849

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Salut Vince,

    Citation Envoyé par Vince44
    Je suis d'accord que coller une moquette angora sur toutes les faces ne peut pas être un cas standard. Par contre, à l'opposer, modéliser que, sous pente, un mur de refend ne sera pas masqué par un placard ou une armoire et une dalle par un lit relativement bas, c'est une ineptie.
    C’est peut-être pour toi une ineptie, mais ça ne fait pas partie de la modélisation…à aucun moment la thermicienne ne m’a demandé le détail de ce qu’il y aurait dans toutes mes pièces…

    Citation Envoyé par Vince44
    On sait très bien qu'ils n'ont aucun intérêt quand l'inertie est importante, leur effet retard propre sur l'élévation de température de la pièce est négligeable comparativement à celui des matériaux de structures. Par contre, quand c'est effet retard est de l'ordre de 30% de celui de l'inertie autre, savoir si cette inertie autre va être masquée à 20, 40, 60 ou 80% est extrêmement pertinent. Si on raisonne avec 60% de masquage, de un quart de l'ensemble du potentiel d'effet retard, on passe à la moitié.
    Quasiment toutes les maisons ont une inertie propre qui est sans commune mesure avec celle que pourrait apporter les « broutilles » de meubles que l’on rajoute quand on l’équipe…c’est tellement dans le bruit de fond, que c’est vraisemblablement la raison pour laquelle ce n’est pas pris en compte dans les simulations…

    Citation Envoyé par Vince44
    Donc oui, je pense qu'il y a une certaine pauvreté des modèles sur ce point. Il faudrait prendre quelques renseignements pour évaluer un taux de masquage pour chaque surface inertielle.
    Je poserais la question à ma thermicienne pour apporter de l’eau à ton moulin, si ça t’intéresse…mais je me doute déjà de la réponse…

    Citation Envoyé par Vince44
    Je ne remet pas en cause la qualité de ton étude relativement à ce qui se pratique. Pour moi le problème c'est justement que 99% des études font ce choix de la simplicité contre la justesse... Je comprends que c'est pratique, et même nécessaire de nos jours pour rester dans des coûts acceptables, mais ça reste des approximations énormes qui remettent en cause la pertinence des résultats.
    Ce n’est pas la simplicité contre la justesse, je pense que ce qui est fait est amplement suffisant et que vouloir aller au-delà dans la précision, reviendrait à chercher à « écraser une fourmi avec un marteau »…

    Citation Envoyé par Vince44
    Pour le cas qui nous intéresse, c'est l'inverse, dans une stratégie de fraicheur nocturne à base de sur-ventilation nocturne et de déphasage/inertie. Fonctionner uniquement avec la VMC c'est le cas "à la con" qui se posera occasionnellement mais le cas nominal c'est j'ouvre au mieux de quand c'est pertinent ou quand c'est tard et je vais me coucher. L'inverse le matin.
    Absolument, mais une simulation d’une sur-ventilation nocturne à partir de l’ouverture des fenêtres ou de tout autres ouvrants, du ou des parcours éventuels qui pourraient être empruntés par l’aéraulique à l’intérieur de la maison, il faut être réaliste, ce n’est pas simulable…

    Ce qui est simulable, c’est une sur-ventilation nocturne à partir d’une VMC DF par exemple, ça, oui…

    Citation Envoyé par Vince44
    Si je suis ton raisonnement et que je commande une étude, je devrais donc arriver au résultat qui me dira que mes combles ne sont pas habitables en été sans clim. Alors qu'ils le sont. C'est absurde...
    Ce n’est pas absurde, puisque c’est ce que j’ai fait faire…et ma thermicienne ne m’a pas dit que mes combles ne seraient pas habitables sans clim…

    Ils sont habitables, ce qui va les rendre éventuellement « inhabitables », c’est le mode de vie des habitants…

    Un exemple tout « bête », le fait d’avoir et de mettre en route la télé dans une chambre sous comble en pleine canicule. Au bout d’un moment, le gain de fraicheur « passif » que j’ai gagné en journée, malgré une période caniculaire à l’extérieur et une maison mal exposée, fini par être rogné…

    C’est là qu’effectivement, une clim peut s’avérer indispensable si je veux continuer à y séjourner sans avoir à changer mon « mode de vie »…

    Citation Envoyé par Vince44
    A titre perso j'en suis même à me dire qu'il faut que je mette la VMC sur horloge pour qu'elle ne fonctionne que de 23h à 8h
    Si ça peut te rassurer, c’est ce que je fais déjà depuis longtemps…quand je ne suis pas là en journée et que je sais que la période sera caniculaire, la VMC est sur « OFF »…

    Citation Envoyé par Vince44
    Je te dirais que si ça a vocation à être un peu prédictif, pour par exemple savoir quel sera le reste à vivre après travaux et investissement il faut en tenir compte, approximativement bien sûr.
    Comme je te le disais en MP, cela a surement son importance (Et encore, pour autant que l’on veuille la connaitre…parce que là, une fois qu’on a les chiffres en main, il faut s’astreindre à une discipline de vie à l’Allemande…sinon le RSI sur l’intérêt du calcul va être très long…) en maison passive, parce qu’on va chercher le « premier chiffre après la virgule » …

    Citation Envoyé par Vince44
    Tu me fais plaisir là, faudrait que je te redonne le lien vers un de mes premiers messages où c'est exactement ce que je dis.
    Oui, et comme je te le répondais aussi…si on ne va pas jusque-là dans la précision, c’est que cela ne changerait pas fondamentalement les résultats…une fois de plus, on serait dans le « bruit de fond »…en tout cas pour ce type d’étude, maintenant pour une R&D, pourquoi pas…

    Citation Envoyé par Vince44
    Par contre je sais que les taux de renouvellement chez moi entre ouverture des fenêtres et VMC ne sont pas du même ordre de grandeur. Même dans les pièces peu ouvertes la nuit et bien ventilée par la VMC, la perte de température entre le soir et le matin serait du double voir du triple en ventilation manuelle par rapport à l'action de la VMC.
    Ça c’est tout à fait normal…à moins d’avoir une VMC qui soit capable de fournir des débits dignes de ceux que l’on obtient quand on ouvre les ouvrants…C’est possible, mais « bonjour » la taille des tuyaux du circuit aéraulique, si on ne veut pas avoir quelque chose de bruyant…

    Citation Envoyé par Vince44
    Possible...
    C’est même certain…Pour étayer je te donne un exemple concret…

    Tu sais comme moi que la valeur du « R » est dépendante de la résistance superficielle des parois qui est elle-même dépendante des mouvements de convection…Elle est aussi dépendante du niveau d’hygrométrie…

    Autrement dit, pour avoir la vraie valeur du « R » d’une paroi, il faudrait équiper sa maison d’une batterie d’anémomètres et d’hygromètres et intégrer leurs résultats dans le calcul de la valeur du « R » …

    Pourtant, on ne le fait pas…

    Pourquoi ne le fait-on pas ? ...

    Eh bien parce que tout simplement la maison simulée est supposée être dans un mode de fonctionnement nominal et non pas singulier…

    Et à partir du moment où tu es en fonctionnement nominal, la simulation colle très bien à la réalité…Il est donc totalement inutile d’être plus « Royaliste que le roi », en allant chercher à coller toute une batterie de capteur pour s’assurer que la simulation correspond bien à la réalité…

    Si besoin, la précision que j’ai obtenue entre la simulation théorique de ma consommation en fioul et la réalité de ce que je constate, en est pour moi la preuve…

    Citation Envoyé par Vince44
    Tu veux dire que quand on compare l'impact sur la température intérieure de matériaux isolants plus ou moins déphasant, quelque soit la valeur retenue pour l'isolation ou la ventilation on aura les mêmes résultats ?
    Non, mais la valeur de l’isolation et de la ventilation n’ont rien à voir avec l’inertie de l’isolant et donc sur sa capacité déphasante…

    Citation Envoyé par Vince44
    Pour moi une étude est pertinente si elle est suffisamment précise pour produire des résultats transposables dans la réalité et pour moi, pour la question du confort d'été "passif", elles ne le sont pas.
    C’est là que je ne te suis pas…

    Comme je l’ai déjà indiqué, dans l’étude que j’ai fait faire, le confort d’été dû à la structure a été simulé et il me montre que le rajout de l’inertie de mes murs en parpaings à l’intérieur, n’améliore pas de façon notable le confort d’été…

    Par conséquent, je ne vois pas en quoi, il serait impossible de simuler l’effet de l’inertie de l’isolant sur l’évolution de la température intérieure…à moins comme tu me le disais, que le logiciel « PLEIADE » (Mais pas que lui...) ne prenne pas en compte un modèle assez précis…ça je le saurais quand j’aurais le retour de la thermicienne…

    Cordialement

    -----

     


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  2. SK69202

    Date d'inscription
    septembre 2006
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    17 194

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    32°C en Bretagne: ..... FAKE!!!!
    Le capteur prend le chaud si soleil massif, jusqu'à 2°C d'écart par rapport à ma référence des deux stations MF les plus proche (max 30,6°C et min 19,8°C d'après mon calcul de moyenne)

    Intéressante tes courbes SK, on voit bien notamment en comparant les deux derniers jours (celui où tu ouvres à fond et celui ou tu veux garder de la chaleur pour des jours plus.... bretons
    Le début de la courbe est aussi instructif (de 0304 à 0904 le 16/07), la température extérieure bien plus basse, la sur-ventilation réglée moins fort (j'ai une confiance limitée dans les prédictions de chaleur pour ici) et surtout le vent beaucoup plus faible dans la nuit conduise à un refroidissement limité de l'étage par rapport au potentiel qu'aurait permis la T°ext matinale. Je ne l'ai exploité qu'une petite heure, -0.25°C dans le couloir entre 0804 et0904.

    Mes premiers essais de caractérisation de la ventilation de la maison, semblent indiquer un facteur 50 à 100 sur le débit possible entre les extracteurs et l'ouverture des fenêtres.

    Remarque: La journée du 18/07/17 (celle du pic de température) est marquée du record d'humidité absolue extérieure moyenne, 17.3g d'eau/m3 d'air, l'air de ma SDB/WC à 80% d'Hg relative est plus sec que l'air extérieur de près de 2g/m3.
    La sur-ventilation a ce défaut, parfois ça fait rentrer beaucoup d'eau dans la maison.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     

  3. Vince44

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    novembre 2005
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    2 428

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Mes premiers essais de caractérisation de la ventilation de la maison, semblent indiquer un facteur 50 à 100 sur le débit possible entre les extracteurs et l'ouverture des fenêtres.
    Impressionnant, ça sera intéressant de voir ce que ça donne une fois affiné. Ce qui serait encore plus intéressant serait de pouvoir quantifier les facteur "sans" vent comme "minimum", le reste étant du bonus. Là je pense qu'on est moins haut, mais sans doute déjà à plus de 10.
     

  4. herakles

    Date d'inscription
    novembre 2007
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    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    ou quand la température chute brutalement avec la mise en oeuvre d'une sur-ventilation.
    Bonjour voisin du Tarn ,
    On a du mal a faire descendre les T° à l'intérieur de notre maison , même par 15 ou 16°C extérieurs , avec la surventilation nocturne toutes fenêtres ouvertes (au RDC , par les volets roulants en position entrouverte )
    Après une surventilation de 23h à 8h du matin , avec une température extérieure descendant lentement de 21°C à 16°C , la T° du séjour n'a baissé vers 8h que de 2~3°C : 20.8°C contre 23.2°C à 17h hier
    Les 3 à 5 premiers cm des parois (sol, murs , refends et plafond en béton massif ) sont impactés par le refroidissement nocturne , de même que les meubles environnants, mais pas le cœur des parois massives , faute d'un laps de temps suffisant .

    Une heure après avoir fermé les fenêtres , la T° intérieure remonte vite vers 21.5 à 22°C , montant un retour à l'équilibre avec la T° moyenne des parois (les 5 premiers cm + le cœur) .
    Précision: vers 11h , je remets à haut débit la V.M.I avec passage par les TAG ; actuellement l'air en ressort à 22°C .
    Cela permet de retarder la montée des températures intérieures


    Cela indique que les parois ne se sont pas refroidies "à cœur" comme pour un pain congelé insuffisamment décongelé ... qui reste gelé à l'intérieur .
    D'où l'importance à rechercher une meilleure diffusivité / effusivité dans le choix d'un matériau en même temps que sa capacité thermique .

    Les 4 cm de fibre de bois des blocs coffrants utilisés pour les murs y sont pour quelque chose : la fibre de bois ciment ayant une moins bonne conductivité (lambda 0.010) bride légèrement les échanges thermiques dans la ventilation nocturne .
    Avec des murs en granite isolés par l'extérieur , gageons que le résultat serait meilleur.
    Dernière modification par herakles ; 31/07/2017 à 15h53.
     

  5. Vince44

    Date d'inscription
    novembre 2005
    Localisation
    Tarn
    Messages
    2 428

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Salut Mickele,

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    C’est peut-être pour toi une ineptie, mais ça ne fait pas partie de la modélisation…à aucun moment la thermicienne ne m’a demandé le détail de ce qu’il y aurait dans toutes mes pièces…
    Oui j'ai bien compris, c'est ce qui me chagrine dans la démarche de ce type d'étude, ce que j'appelle pauvreté du modèle.

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Quasiment toutes les maisons ont une inertie propre qui est sans commune mesure avec celle que pourrait apporter les « broutilles » de meubles que l’on rajoute quand on l’équipe…c’est tellement dans le bruit de fond, que c’est vraisemblablement la raison pour laquelle ce n’est pas pris en compte dans les simulations…
    C'est discutable quand il s'agit de combles en ITI avec revêtement léger, mais c'est pas mon propos. Dans une maison avec peu d'inertie, le fait de ne pas tenir compte de celle des meubles avantages celui des isolants. Ce que je trouve significatif c'est le mobilier en tant que masquage de l'inertie qui est derrière et qui justement peut-être bien plus significatif que l'inertie du meuble, pas en tant que masse inertielle.

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Je poserais la question à ma thermicienne pour apporter de l’eau à ton moulin, si ça t’intéresse…mais je me doute déjà de la réponse…
    Comment pourrait-elle répondre non? C'est exactement comme la question de savoir si ça ne change rien de faire une ITI sur une maison avec une ITE, sauf que ça concerne des surfaces plus petites. C'est pas le même comportement de l'inertie pour les surfaces concernées. Mettre ne serait-ce que 5 cm d'isolant (plus ou moins équivalent en R à 60 cm de placard/armoire ou un lit) réduit drastiquement les flux entre l'inertie et l'air ambiant. Ceci changera le comportement de la pièce. Après la question c'est quelle part d'inertie est derrière cette "isolation mobilière" et quelle est sa contribution à l'évolution de la température intérieure. ça mériterait de considérer ces m² comme avec une faible ITI, pour voir.

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Ce n’est pas la simplicité contre la justesse, je pense que ce qui est fait est amplement suffisant et que vouloir aller au-delà dans la précision, reviendrait à chercher à « écraser une fourmi avec un marteau »…
    Moi je dirais qu'on cherche à écraser une noix avec une tapette à mouche dans le genre d'étude que tu as fait

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Absolument, mais une simulation d’une sur-ventilation nocturne à partir de l’ouverture des fenêtres ou de tout autres ouvrants, du ou des parcours éventuels qui pourraient être empruntés par l’aéraulique à l’intérieur de la maison, il faut être réaliste, ce n’est pas simulable…
    Et bien alors à quoi bon faire des simulation pour aller mesurer précisément des écarts de quelques degrés alors que, comme le montre par exemple les courbes de SK, changer de "style de ventilation" peut faire varier de 4°C la température intérieure pour les mêmes conditions extérieures?

    On voit bien que la ventilation est un paramètre fort qui peut faire monter significativement la température en journée et peut la faire baisser significativement la nuit, "effacant" l'impact des autres paramètres. Regardes par exemple le jour 2 et le jour 3 sur les courbes de SK, c'est significatif. Le jour 2 avec, une grosse ventilation: avant l'ouverture, ce qui domine c'est l'inertie et l'isolation, la température baisse rapidement depuis 2h à l'extérieur et continue de monter doucement à l'intérieur. Au moment où la température extérieure devient plus favorable, il ouvre, et d'un coup la température intérieure se met à suivre la même courber que celle extérieure. A ce moment là, la ventilation est suffisante pour effacer toutes les autres caractéristiques du bâtiment, et pourtant elle commence à décharger l'inertie du bâtiment et donc à préparer des conditions favorables pour le lendemain.





    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Ce n’est pas absurde, puisque c’est ce que j’ai fait faire…
    Objection! On peut faire des choses absurdes, consciemment ou inconsciemment...

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    et ma thermicienne ne m’a pas dit que mes combles ne seraient pas habitables sans clim…
    Ils sont habitables, ce qui va les rendre éventuellement « inhabitables », c’est le mode de vie des habitants…
    Un exemple tout « bête », le fait d’avoir et de mettre en route la télé dans une chambre sous comble en pleine canicule. Au bout d’un moment, le gain de fraicheur « passif » que j’ai gagné en journée, malgré une période caniculaire à l’extérieur et une maison mal exposée, fini par être rogné…
    Ah mais le but c'est quand même pour l'habitant d'avoir une réponse sur l'habitabilité avec son mode de vie. Si regarder la télé dans ta chambre de 21h à 23h est ton mode de vie, ça devrait faire partie de l'étude. C'est pas à toit de faire de ton mode de vie un truc conforme à l'étude personnalisée que tu as commandé.

    Par exemple, si je vais voir un BE structure et que je dis que je veux faire un atelier d'usinage sur ma maison. On est d'accord que le BE va devoir estimer la charge que ça représente et sa répartition. On va sans doute définir un cahier des charges ensemble... ça ne serait pas acceptable qu'il ne compte que la structure vide avec les cloisons, les planchers, et une petite marge de manoeuvre pour les habitants.
    Si il le fait et que ça casse sous le poids de l'équipement normal d'un atelier d'usinage c'est le BE qui est en cause.

    Par contre, effectivement, si j'ai déclaré atelier d'usinage et que je m'amuse à y stocker des engins de TP, ça devient ma faute d'utilisateur.

    Pour moi un BE thermique qui ne peut pas modéliser correctement la ventilation nocturne ne peut pas plus modéliser le confort d'été qu'un BE structure qui ne sait pas modéliser la contrainte de l'équipement qu'on mettra dans une pièce lors de son usage normal.

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    C’est là qu’effectivement, une clim peut s’avérer indispensable si je veux continuer à y séjourner sans avoir à changer mon « mode de vie »…
    Si in fine le résultat d'une étude avant travaux aboutit à devoir changer son mode de vie pour avoir les résultats conformes à l'étude, je ne comprends pas l'intérêt.

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Et encore, pour autant que l’on veuille la connaitre…parce que là, une fois qu’on a les chiffres en main, il faut s’astreindre à une discipline de vie à l’Allemande…sinon le RSI sur l’intérêt du calcul va être très long…
    Non. Le but n'est pas de valider l'étude. Le but c'est d'avoir un bon outil de décision. On ne pourra jamais modéliser l'usage d'une maison et pas plus demander aux utilisateurs de se conformer à un modèle standard. Par contre, si tu dois par exemple prendre la route avec ta voiture dans une région pauvre en station, tu vas utiliser quoi comme donnée pour estimer l'écart entre les ravitaillement? Ta conso moyenne constatée sur route similaire ou celle donnée par le constructeur dans la fiche technique? Évidemment tu vas utiliser la plus proche du réel, celle que tu as constaté.

    Aucune des deux données n'est prédictive pour autant, mais l'une est personnalisée et l'autre standardisées. Les données standardisées c'est bien pour comparer des systèmes sur le papier. Les données personnalisées c'est bien pour prendre des décision applicable à un son système.

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Oui, et comme je te le répondais aussi…si on ne va pas jusque-là dans la précision, c’est que cela ne changerait pas fondamentalement les résultats…une fois de plus, on serait dans le « bruit de fond »…en tout cas pour ce type d’étude
    Encore une fois tu poses pour hypothèses que les simulations du type de celle que tu as fait sont pertinentes pour le confort d'été... afin de démontrer qu'elle sont pertinentes. Il faut impérativement sortir cette hypothèses et introduire le doute critique.


    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Ça c’est tout à fait normal…à moins d’avoir une VMC qui soit capable de fournir des débits dignes de ceux que l’on obtient quand on ouvre les ouvrants…C’est possible, mais « bonjour » la taille des tuyaux du circuit aéraulique, si on ne veut pas avoir quelque chose de bruyant…
    Mais pourquoi diable aller poser une VMC avec de gaine de 1m de diamètre et un moteur de Prius quand on peut ouvrir les fenêtres? Tu fais encore porter les contraintes de la simulation sur le réel. On ne va pas construire des maisons en fonction de ce que peux simuler une étude comme celle que tu as faites. C'est aux éditeurs de logiciels de faire des études capables de modéliser nos maisons, pas l'inverse!

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Tu sais comme moi que la valeur du « R » est dépendante de la résistance superficielle des parois qui est elle-même dépendante des mouvements de convection…Elle est aussi dépendante du niveau d’hygrométrie…
    [...]
    Si la valeur de R change marginalement on peut ignorer ce paramètre. Si elle change plus fortement, il serait bon de voir si on peur simuler en dynamique l'hygrométrie dans les isolants comme on simule (théoriquement) leur charge thermique. Si ça n'est pas possible, il faut voir à quel point ça impact les différents résultats qu'on peut produire. Si pour certains résultat l'impact est fort, il faut en tenir compte dans la publication des résultats.

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Eh bien parce que tout simplement la maison simulée est supposée être dans un mode de fonctionnement nominal et non pas singulier…
    Si le fonctionnement nominal n'est pas lui même modélisé de façon... singulière. Ce qui est le cas d'un fonctionnement nominal sans ouverture des fenêtres la nuit l'été.

    Imagines toi dans un BE automobile et pondre une étude sur la consommation des voitures à 1500 mètres d'altitudes en France. Tu modélises correctement le taux d'oxygène, la température, l'hygrométrie. Très bien. Pour le revêtement, tu poses l'hypothèse que c'est par temps sec et avec un revêtement standard. Ok, approximation acceptable pour l'été. Et quand vient la question du profil de la route, comme les routes ne sont jamais les mêmes, tu décides que le trajet sera plat, tout simplement! C'est plus nominal.... Certes, mais tu sais pertinemment que à 1500 mètres d'altitude en France, le plat c'est l'exception.
    Avec un tel modèle de départ, c'est pas la peine d'aller comparer des réglages fin de carburation en fonction du taux d'oxygène par exemple, tes résultats seront inexploitable sur un profil routier réaliste.

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Et à partir du moment où tu es en fonctionnement nominal, la simulation colle très bien à la réalité…
    Et donc, tu seras prié de rouler uniquement sur plat en montagne!


    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    C’est là que je ne te suis pas…

    Comme je l’ai déjà indiqué, dans l’étude que j’ai fait faire, le confort d’été dû à la structure a été simulé et il me montre que le rajout de l’inertie de mes murs en parpaings à l’intérieur, n’améliore pas de façon notable le confort d’été…
    Ton étude produit un résultat, ok. Mais est-il pertinent?

    Ce qui est certain c'est que si l'inertie est jugée peu utile sans mobilier masquant, elle ne le sera pas plus avec.... Par contre, quid d'une vraie sur-ventilation nocturne?

    L'inertie c'est un stock qui s'étudie avec des flux. Si ton hypothèse de ventilation ne te permet pas de déstocker massivement la nuit, ajouter de l'inertie n'a pas grand intérêt, ça ne fait que lisser les conditions qui s'appliqueraient sans inertie.
    Par contre, si en phase chaude dehors t'as des petits flux car peu de ventilation et qu'en phase fraiche t'as des gros flux. Tu vas lisser, certes, mais avec une courbe qui va s'abaisser vers le niveau la phase fraiche.
    De plus, il peut y avoir un effet cumulatif. Si t'as peu de ventilation nocturne et un fort écart jour/nuit, ton inertie va monter en température et tu vas démarrer chaque jour plus chaud que la veille alors que les conditions météo sont stables.

    Chez moi c'est le cas. Si je n'ouvre pas la nuit, même avec des nuits relativement fraiches, la maison monte en température jour après jour. Par contre si j'ouvre en grand non seulement ça ne monte pas d'un jour sur l'autre mais en plus ça me permet de maintenir des écarts colossaux à la température extérieur, jusqu'à 20-25°C d'écart à la température au soleil au pire de l'après midi

    Considérer en général une estimation précise de l'inertie et totalement loufoque de la ventilation n'a aucun sens pour moi.

    Après, si pour ton cas, avec une ventilation simulée minimale ton inertie est complètement déchargée le matin, il n'y a rien à attendre de plus d'une surventilation nocturne. Mais c'est pas applicable à toutes les quantités d'inertie et ça n'est pas une donnée qu'on peut lire en regardant des courbes de température opérative.

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Par conséquent, je ne vois pas en quoi, il serait impossible de simuler l’effet de l’inertie de l’isolant sur l’évolution de la température intérieure…à moins comme tu me le disais, que le logiciel « PLEIADE » (Mais pas que lui...) ne prenne pas en compte un modèle assez précis…ça je le saurais quand j’aurais le retour de la thermicienne…
    Inertie + temps de transfert, mais oui, tu peux produire un résultat. La question est : comment savoir ce qu'il adviendra de ce résultat si tu ouvres les fenêtres la nuit? Existe-t-il un moyen de le transposer avec des coefficients simple? Je ne crois pas... Du coup il n'est utile à la décision que si on décide de modifier son mode de vie, son mobilier, .... pour coller au modèle de fonctionnement nominal. Bof!

    A+

    Vincent
     


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  6. Vince44

    Date d'inscription
    novembre 2005
    Localisation
    Tarn
    Messages
    2 428

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Bonjour voisin!

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    On a du mal a faire descendre les T° à l'intérieur de notre maison , même par 15 ou 16°C extérieurs , avec la surventilation nocturne toutes fenêtres ouvertes (au RDC , par les volets roulants en position entrouverte )
    Je fais le même constat, et quelque, part, c'est heureux! Imagines toi déjeuner dans un air et des murs à 16°C le matin Et déjà que la nuit il faut mettre le drap, puis un plaid quand ça baisse. Là faudrait rajouter une couette et un édredon au programme! Ainsi que du chauffage dans la SDB!

    L'idéal c'est que ça se stabilise autour de 21°C dans les chambres et 19°C dans les espaces de circulation qui feront office de "Ice pack" pour la journée.

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Une heure après avoir fermé les fenêtres , la T° intérieure remonte vite vers 21.5 à 22°C , montant un retour à l'équilibre avec la T° moyenne des parois... [...]
    [/QUOTE]
    J'ai aussi ce rebond. Pour autant l'inertie qui n'est pas mobilisée pendant la nuit reste utile le jour je pense. Les heures chaudes durent deux fois plus longtemps que les heures fraiches. Il y aura donc un effet lissant supérieur au lissage jour/nuit, ça fait que quand la capacité d'évacuation de la nuit est supérieure aux apports du jour, la température ne monte pas en flèche (a contrario ça ralentira la baisse les jours après un épisode de canicule...).

    A+

    Vincent
     

  7. SK69202

    Date d'inscription
    septembre 2006
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    17 194

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Une heure après avoir fermé les fenêtres , la T° intérieure remonte vite vers 21.5 à 22°C , montant un retour à l'équilibre avec la T° moyenne des parois.
    D'où une question existentielle sur le moment de fermeture des fenêtres, dois-je les fermer quand la température extérieure devient supérieure à celle actuelle de l'intérieur ou dois-je les fermer quand la température extérieure devient supérieure à celle que l'intérieur va adopter sans ventilation massive à la fermeture ?
    Chez moi, ça dépend, si je suis dans la maison et que je peux gérer finement, je retarde, sinon je privilégie la sureté.
    cela indique que les parois ne se sont pas refroidies "à cœur"
    L'inertie quotidienne échange de l'énergie avec l'inertie de plus longue période, on a donc un meilleur rafraichissement nocturne en début de période chaude, l'inertie de longue période accumulant. Ceci se traduit par un pic de température maximale de la maison qui est décalé avec le pic de température maximale de la météo, chez moi ce décalage est de l'ordre de 30 heures pour le RDC.
    Le phénomène existe à l'inverse en hiver.
    On a du mal a faire descendre les T° à l'intérieur de notre maison , même par 15 ou 16°C extérieurs ,
    Malgré les différences de performance des maisons, on retrouve les mêmes seuils, chez moi aussi c'est flagrant, au dessus de 16°C ext en T°min, il faut du vent pour bien refroidir.
    Ici la brise de mer (à 7km) ça aide.
    Impressionnant, ça sera intéressant de voir ce que ça donne une fois affiné. Ce qui serait encore plus intéressant serait de pouvoir quantifier les facteur "sans" vent comme "minimum", le reste étant du bonus. Là je pense qu'on est moins haut, mais sans doute déjà à plus de 10.
    En fait j'essaye d'estimer les débits pour les extracteurs j'ai des variateurs et des pertes de charges inconnues, pour les fenêtres,velux et volets j'ai un tas de combinaison de surface et de "perméabilité" possible, et on ajoute le vent ainsi que la durée d'ouverture.
    Je compte prendre en compte aussi la hotte à extraction et le poêle (5 à 11h de flambée à min 8m3/h /kg de bois)
    Je suis encore en train de digérer le doc que j'ai mis plus haut pour l'adapter à mon pifomètre, j'ai déjà mesuré les surfaces de passage possible dans différentes conditions habituelles.
    Le ratio de 100, c'est sur la journée entre, tout ouvert à 100% pendant une à deux heures, type matin d'août 2003 (jamais fait depuis) et les extracteurs au mini H24 plus le poêle en plein hiver actuel.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     

  8. Mickele91

    Date d'inscription
    septembre 2011
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    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Bonsoir Vince,

    Citation Envoyé par Vince44
    Ah mais le but c'est quand même pour l'habitant d'avoir une réponse sur l'habitabilité avec son mode de vie. Si regarder la télé dans ta chambre de 21h à 23h est ton mode de vie, ça devrait faire partie de l'étude. C'est pas à toit de faire de ton mode de vie un truc conforme à l'étude personnalisée que tu as commandé.
    Mais l’habitabilité avec ton mode de vie, l’étude te la dira…mais elle te dira aussi qu’il y a des limites et qu’au bout de 2 heures de télé, sans climatisation, la pièce ne sera peut-être pas vivable…

    Citation Envoyé par Vince44
    Si in fine le résultat d'une étude avant travaux aboutit à devoir changer son mode de vie pour avoir les résultats conformes à l'étude, je ne comprends pas l'intérêt.
    Elle ne te dira pas de changer ton mode de vie…elle te dira qu’il y a des limites…

    Maintenant, si tu veux une maison confortable et sans limites sur ton mode de vie, je te dirais que les données du problème sont faussées dès le départ…parce que ce n’est tout simplement pas possible…

    Si tu as l’habitude de faire des plats mijotés ou de faire tourner le four tout les soirs en plein été…tu auras beau avoir une inertie « tip-top », à un moment donné, l’étude te dira…« Mon bon monsieur…sans climatisation, vous allez crever…»......

    Citation Envoyé par Vince44
    Mais pourquoi diable aller poser une VMC avec de gaine de 1m de diamètre et un moteur de Prius quand on peut ouvrir les fenêtres ?
    Mon propos n’a jamais été de dire qu’il fallait mettre des gaines de 1 m de diamètre adossées à un moteur de Prius…mais simplement d'essayer de te faire comprendre que dans une simulation, il te faut des données stables et maîtrisées et que pour avoir des données stables et qui soient maitrisées, la ventilation ne peut provenir que d’une VMC…

    La simulation de l’ouverture des fenêtres comme tu l’envisages, ce n’est tout simplement pas simulable…

    Pourquoi ?...Parce que c’est aléatoire et que le débit serait par voie de conséquence lui aussi aléatoire…C’est exactement comme je te le disais un peu plus haut, si tu voulais simuler, l’effet sur la consommation, du père qui va ouvrir la fenêtre « X » fois par jour pour fumer sa clop, les gosses qui vont faire « Y » entrées et sorties…ou de tout autres « joyeusetés » familiales…incontrôlables et incontrôlées…

    Si pour toi toutes études qui n’intégreraient pas l’ouverture des fenêtres est fausses, alors effectivement, il est inutile de poursuivre la discussion en "s’époumonant par l’écrit"…on tournera définitivement et inutilement en rond...sans se comprendre…

    Citation Envoyé par Vince44
    Si le fonctionnement nominal n'est pas lui même modélisé de façon... singulière. Ce qui est le cas d'un fonctionnement nominal sans ouverture des fenêtres la nuit l'été.
    Bon, et bien c'est clair…

    Je n’aurais qu’un conseil à te donner Vince, fait faire une étude thermique et suggère au thermicien de prendre en compte l’ouverture des fenêtres la nuit l’été…tu verras ce qu’il te répondra…

    Citation Envoyé par Vince44
    Encore une fois tu poses pour hypothèses que les simulations du type de celle que tu as fait sont pertinentes pour le confort d'été... afin de démontrer qu'elle sont pertinentes. Il faut impérativement sortir cette hypothèses et introduire le doute critique.
    Oui... autrement dit, quand j'aurais la réponse de la thermicienne...le "doute critique", comme tu dis, fera que sans la simulation de l'ouverture des fenêtres tu me rétorquera qu'il y a encore un doute...

    Je pense qu'il n'est même pas la peine que je pose la question à ma thermicienne......

    Cordialement
     

  9. Vince44

    Date d'inscription
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    2 428

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Salut Mickele,

    Il y a une question intéressante à poser à ta thermicienne: c'est si elle a utilisé le paramétrage standard de P+C pour ton étude ou si elle l'a changé pour que le moteur tienne compte du temps de transfert dans les isolants.

    Pour le reste, je me doute bien qu'elle ne peut pas faire une étude tenant compte de façon fiable de l'ouverture des fenêtres. C'est pas une donnée aléatoire au sens strict, mais complexes à modéliser et soumises à aléas (le vent). Par contre on pourrait p-e prendre quelques valeurs références basé sur des observations "type" pour voir l'impact sur le comportement. Déjà la vitesse et l'orientation du vent sont des données fournies par les mêmes sources que celle qui fournissent les données de température extérieures utilisées. Fonction de la configuration de la maison, on pourrait estimer des valeurs de ventilation. Pareil pour le tirage vertical en fonction des différences de températures et de la configuration des lieux. ça serait pas représentatif de tous les jours, puisque chaque jour est différent, mais ça donnerait des informations tout de même plus réalistes.

    J'espère sincèrement que ta thermicienne est focalisée sur ce qu'elle peut faire et qu'elle ne se rend pas compte que ça n'est pas un outil d'aide à la décision adapté pour des gens qui ouvriront les fenêtres la nuit. A quoi bon modéliser l'inertie, le R et éventuellement les temps de transfert à disons 10% près et modéliser la ventilation avec une ventilation minimale possiblement plusieurs dizaines de fois inférieures à la réalité in situ. C'est pas la conductivité électrique des ossatures, c'est un paramètre clé dans l'évolution de la température opérative.
    Accepterais-tu ce genre d'approximations pour le R, l'inertie, les apports internes et pourquoi pas la température extérieure? C'est impensable. Imaginons que ta thermicienne n'ai pas de donnée météo pour ta commune et qu'elle te dise qu'elle va mettre celles de Carpentras ou de Brest, tu lui dirais que c'est pas acceptable, qu'elle doit prendre des données en RP non?

    Je comprends bien que c'est pas simple d'avoir les bonnes données de ventilation et que si on les avait, ça multiplierait la complexité des simulations. Pour autant, si on n'essaye pas de le faire au moins grossièrement, autant utiliser la modélisation de la maison du voisin ou le climat de n'importe quelle ville de France à la place des bonnes données, ça sera pas forcément plus faux concernant la température opérative les soirs d'été.

    Personnellement je pense que dans ce cas il ne faut pas ce contenter de ce qui est faisable, il faut faire l'économie de la partie qui réside sur la température opérative les soirs d'été et prendre la décision en fonctions d'autres éléments. Une étude non pertinente est inutile, même si c'est la meilleure qu'on pouvait avoir pour la problématique concernée.

    A+

    Vincent
     

  10. Mickele91

    Date d'inscription
    septembre 2011
    Messages
    3 849

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Vince,

    Je te laisse le soin "d'approfondir" l'étude sur le sujet avec un thermicien plus qualifié...Je lirais avec grand intérêt son analyse.

    J'ai dit tout ce que j'avais à dire...au delà, ça me dépasse....pour ma part, le débat est clos...

    Cordialement
     

  11. herakles

    Date d'inscription
    novembre 2007
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    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Bonjour voisin !
    Imagines toi déjeuner dans un air et des murs à 16°C le matin Et déjà que la nuit il faut mettre le drap, puis un plaid quand ça baisse. Là faudrait rajouter une couette et un édredon au programme!
    Cela nous est arrivé quelque part dans les Pyrénées à 1200m d'altitude , pendant un temps caniculaire où le bitume fond sous les semelles ...
    Au début de la nuit , 28°C , presque impossible de dormir dans ce chalet tout bois + isolation LDV intérieure
    Vers 22h , fenêtre ouvertes , enfin un peu de fraîcheur
    On s'est réveillé le matin avec 15°C dans la chambre et le séjour , avec en prime un gros rhume carabiné ....

    ça fait que quand la capacité d'évacuation de la nuit est supérieure aux apports du jour, la température ne monte pas en flèche
    Même constat ici

    D'où une question existentielle sur le moment de fermeture des fenêtres, dois-je les fermer quand la température extérieure devient supérieure à celle actuelle de l'intérieur ou dois-je les fermer quand la température extérieure devient supérieure à celle que l'intérieur va adopter sans ventilation massive à la fermeture ?
    Bonjour SK69202,
    Eternel sujet de dispute avec ma douce moitié qui se précipite pour fermer les fenêtres à l'équilibre des T° Ext-Int
    J'essaie de la persuader d'attendre que la T° extérieure grimpe à la même valeur que la T° du séjour au milieu de la journée d'hier , soit 1°C de plus ou au moins une heure après l'équilibre .
    Elle a bien vu qu'à la fermeture , cela remonte de 1 à 1.5°C une heure après ...

    En parlant d'inertie , la T° des TAG est encore remontée de 0.2°C depuis avant-hier ( relevé de la sonde à 1.50m de profondeur à égale distance entre les 2 TAG )
    L'énorme masse de terre sous la dalle explique ce lent réchauffement du stockage intersaisonnier .
    Dernière modification par herakles ; 01/08/2017 à 08h24.
     

  12. Vince44

    Date d'inscription
    novembre 2005
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    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Salut,

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Eternel sujet de dispute avec ma douce moitié qui se précipite pour fermer les fenêtres à l'équilibre des T° Ext-Int
    J'essaie de la persuader d'attendre que la T° extérieure grimpe à la même valeur que la T° du séjour au milieu de la journée d'hier, soit 1°C de plus ou au moins une heure après l'équilibre .
    Elle a bien vu qu'à la fermeture , cela remonte de 1 à 1.5°C une heure après ...
    Perso je ferme progressivement. Les faces Nord/Est sont fermées vers 7h en général, plus tard si c'est couvert. Ensuite ça dépend de la température, mon critère c'est quand la température intérieure commence à remonter (0,2°C). Pour moi ça indique qu'on ne "décharge" plus beaucoup et donc qu'il est temps de fermer. Là je ferme le RDC, je fermes les chambres côté sud ouest un peu plus tard si possible.

    A+

    Vincent
     

  13. herakles

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    15 637

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Ensuite ça dépend de la température, mon critère c'est quand la température intérieure commence à remonter (0,2°C).
    Très judicieux ! merci pour le tuyau

    Ok pour les pièces du RDC , les fenêtres de l'étage étant fermées une heure plus tard , la T° y est en effet supérieure de 2°C à celle du séjour .
    Dernière modification par herakles ; 01/08/2017 à 11h01.
     


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