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Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

  1. herakles

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    15 021

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Faut qu'il nous sorte une idée lumineuse.
    Bonjour ,

    En voici peut-être une:

    Doubler les parois et les plafonds des chambres avec des plaques de plâtre spécial Energain ( microcapsules de paraffine enrobées dans le plâtre )
    serait peut-être une alternative pour rechercher un peu de fraîcheur avec la surventilation nocturne et soulager le travail des climatiseurs ..

    https://www.econology.fr/gros-oeuvre...-energain.html
    http://www.batiweb.com/produits_btp/...te-334432.html

    On ajoute ainsi de l'inertie aux chambres ce qui permet de retarder la montée en température dans l'après midi et donc de soulager le travail du compresseur .
    Une ventilation nocturne permettra d'évacuer l'excès de chaleur stockée par les plaques Energain

    -----

     


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  2. Lwysiwyg

    Date d'inscription
    juin 2017
    Messages
    15

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Merci. C'est une idée effectivement, renforcer l'isolation intérieure. Je ne connaissais pas du tout ces panneaux. Par contre, je ne vois pas de prix. J'en toucherai deux mots au spécialiste ce soir.

    A noter que l'on a environ 10 cm de poutres apparentes. Ca nous laisserait donc encore un peu de marge pour en profiter (on adore ça !). Par contre, on perdrait en surface loi Carrez. Cela nécessiterait peut être un réajustement administratif ?!

    En attendant, ouvert à tout autre avis sur la position du groupe clim et sur une isolation renforcée.

    PS : j'ai bien conscience qu'en isolant mieux, on va baisser la facture de chauffage l'hiver, mais encore faut-il qu'on puisse sortir cet argent pour renforcer l'isolation. Budget : 5000€ dans l'idéal et jusqu'à 10000€ si vraiment c'est ZE solution.
     

  3. herakles

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    15 021

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Une précision : ces plaques ne sont pas isolantes , elles ont été conçues pour absorber la chaleur et la restituer par changement d'état de la paraffine encapsulée aussi bien qu'une cloison de béton de 12 cm .
    En effet le couple isolation + inertie est une des solutions pour limiter les hauts et bas de température dans une pièce , tout comme le couple isolation renforcée + climatiseurs .

    Vous pouvez combiner la pose de ces plaques avec une couche de mousse PIR , plus isolante que le polyuréthane ou la laine de chanvre , avec un lambda de 0.022 au lieu de 0.035 et 0.040.
    Avec 50 ou 60 mm de mousse PIR + plaques Energain : la puissance installée des climatiseurs pourrait être revue à la baisse .

    Cependant, il faut faire gaffe avec l'isolant mince posé par l'ancien proprio = dans le cas d'une isolation complémentaire par le dessous , il faut le perforer pour qu'il ne soit plus imperméable à la vapeur d'eau sous peine de dégrader les bois de charpente par l'humidité venant des chambres .

    Pouvez vous mettre un schéma en coupe de la toiture montrant le positionnement de l'isolant mince par rapport à la laine de chanvre et de la charpente ?
     

  4. cornychon

    Date d'inscription
    juillet 2009
    Messages
    5 127

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Une solution à prospecter

    Un climatiseur de 3 kW chaud et froid.
    Pas d’unité extérieure. Pression acoustique 33 et 43 dB(A)
    Montage direct contre un mur.
    Un dans chaque chambre.
    Correction acoustique d’environ 10 dB, en plaçant une plaque d’absorption acoustique à 20 cm des deux tubes.

    https://www.avenuedesspecialistes.co...4,OL_01052.cfm
    Voir la vidéo..
    L'ignorance vaut mieux que les fausses sciences
     

  5. cornychon

    Date d'inscription
    juillet 2009
    Messages
    5 127

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Pour d'autres marques, aller sur climatisation sans groupe extérieur.
    Montage, climatisation sans groupe extérieur Diva Vita
    https://www.youtube.com/watch?v=TVIRBtVldT4
    L'ignorance vaut mieux que les fausses sciences
     


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  6. daniel222

    Date d'inscription
    mai 2011
    Messages
    1 030

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Citation Envoyé par Lwysiwyg Voir le message
    ...........
    A noter que l'on a environ 10 cm de poutres apparentes. Ça nous laisserait donc encore un peu de marge pour en profiter (on adore ça !). Par contre, on perdrait en surface loi Carrez. Cela nécessiterait peut être un réajustement administratif ?!...............
    Ben voilà la place pour une vraie isolation pas trop chère BA13 + 8 PSE vous arrivez juste aux poutres que vous verrez toujours mais pas en 3D
     

  7. Salva57

    Date d'inscription
    décembre 2008
    Localisation
    Moselle
    Âge
    50
    Messages
    1 117

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Sa ne serai pas beaucoup plus simple et beaucoup beaucoup beaucoup moins chère de mettre une simple clim mobile??

    https://www.leroymerlin.fr/v3/p/prod...00_w&numpage=1
    Dernière modification par Salva57 ; 15/06/2017 à 19h01.
     

  8. cornychon

    Date d'inscription
    juillet 2009
    Messages
    5 127

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Citation Envoyé par Salva57 Voir le message
    Sa ne serai pas beaucoup plus simple et beaucoup beaucoup beaucoup moins chère de mettre une simple clim mobile??
    https://www.leroymerlin.fr/v3/p/prod...00_w&numpage=1

    Bonjour,

    Dans ton exemple, le COP est proche de 4, la puissance frigorifique donnée par le fabricant est de 2600 W.
    Dans le réel, le COP est proche de 3, la puissance frigorifique est proche de 1950 W.

    Avec un échangeur qui utilise l’air extérieur, comme en #19, le COP resterait à 4, et la puissance frigorifique à 2600 W


    Explications :
    Dans ton exemple de climatiseur mobile, la puissance frigorifique est de 2600 W. En d’autres termes, c’est la chaleur absorbée par la PAC. C’est 2600 W qu’elle avale et qu’elle doit envoyer à l’extérieur de la maison.
    Si on admet un COP de 4, pour envoyer 2600 W dehors, elle absorbe au compteur 650 W.
    C’est dons au total une puissance de 2600 + 650 = 3250 W qu’elle doit envoyer dehors ! !
    Pour se faire, un échangeur air à convection forcée est chargé de se débarrasser de cette énergie.
    En gros, pour évacuer 3250 W, on doit avoir un débit d’air de 324 m3/h qui arrive à 20°C et s’élève au grand max de 30°C,

    Les 324 m3/h arrivent de l’extérieur, en passant par les fuites des portes et fenêtres. Lorsque l’air extérieur est à 32°C, il prélève de la chaleur pour passer à la température du local à 20°C, soit un ΔT de12°C.
    324 m3/h qui perdent 12°C libèrent dans le local 1300 Wh.

    Avec les hypothèses ci-dessus, le refroidissement réel du climatiseur est de 3250 – 1300 = 1950 W et non pas de 2600 W.
    Le COP n’est pas de 4 mais de 3 ! !
    L'ignorance vaut mieux que les fausses sciences
     

  9. Salva57

    Date d'inscription
    décembre 2008
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    50
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    1 117

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Bonsoir Cornychon,

    J'ai montré ce produit juste pour exemple, il y a peut être mieux.
    Dans tous les cas pour faire du froid ponctuellement se sera toujours moins chère que tout un ensemble avec des unités externe et interne. Sans compter qu'avec cela il n'aura pas de problème avec la copropriété.
     

  10. herakles

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    15 021

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Ben voilà la place pour une vraie isolation pas trop chère BA13 + 8 PSE vous arrivez juste aux poutres que vous verrez toujours mais pas en 3D
    Bonjour,

    Avec 8cm de PIR + Energain , on peut avoir le même gain en terme de confort d'été qu'avec 15 cm de PSE + placo ordinaire
    Le couple inertie + isolation est en effet plus efficace que l'isolation seule à résistance thermique égale

    Ceci dit , rien n'empêche de fixer sur les poutres de belles planches de douglas ou autre bois pour retrouver l'apparence des rampants+ poutres
    Si ces planches sont plus larges de 3 ou 4 cm , elles feront par la même occasion couvre joint à la jonction placo/poutre existante .

    Cependant, il faut faire gaffe avec l'isolant mince posé par l'ancien proprio = dans le cas d'une isolation complémentaire par le dessous , il faut le perforer pour qu'il ne soit plus imperméable à la vapeur d'eau sous peine de dégrader les bois de charpente par l'humidité venant des chambres .
    j'insiste là-dessus : une coupe de la toiture avec la position de l'isolant mince et de la laine de chanvre par rapport aux chevrons et poutres serait utile pour savoir s'il y a danger de condensation dans la laine de chanvre ou contre les poutres
    je cite sa description du toit actuel :
    isolation mince sous tuile + 5 cm de chanvre
    Bon courage
     

  11. Lwysiwyg

    Date d'inscription
    juin 2017
    Messages
    15

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Merci encore pour tous vos précieux retours. Je ne suis un grand bricoleur, j'apprends tout doucement. Aussi, je ne pense pas être hyper précis.

    Je vais essayer de segmenter la discussion pour s'y retrouver;


    Concernant la toiture / isolation

    L'expert hier m'a confirmé que c'était mort sans surélever la toiture. En gros, de la toiture jusqu'au BA13 intérieur on a ça :
    - tuiles (en bon état, bonne qualité apparemment)
    - ossature bois
    - isolant mince avec raccords scotch (je ne saurais pas vous en dire plus ^^)
    - 5 cm de chanvre sur le pan ouest (chambres), rien sur l'autre pan
    - bazar pour tenir le BA13 + BA13

    Les lames d'air sont respectées entre les tuiles et l'isolant mince, et y'a encore 5-10 cm selon endroit entre l'isolant et le BA13 (donc une autre lame d'air si je suis bien). A priori cela a été bien fait, même si c'est peu.

    En fait, la hauteur entre BA13 et toiture est irrégulière ; on a en gros 10-13cm selon endroit pour poser de l'isolant (en enlevant du calcul la toiture, le BA13 et les lames d'air). On a donc déjà une partie de ces 10-13 cm qui est isolée. C'est clairement trop peu pour avoir une isolation efficace, d'où nos déboires.

    Les 3 experts avec qui j'ai discuté ont tous la même solution : réhausser toiture et réisoler. Facture de l'ordre de 25000€, injouable pour nous !


    Concernant la pompe à chaleur

    J'ai tenté de métrer approximativement la distance entre les voisins directs.
    J'ai repris l'échelle Google Maps pour faire une mesure à vol d'oiseau (le répère Google fait 5m).
    J'ai identifié en rouge les zones de couchage des voisins proches, ainsi que nos chambres.

    Sans titre 4.jpg

    Sur le pan ouest, le groupe serait pile poil entre les deux chambres. Par contre, on est à 5m du voisin. Sa fenêtre de chambre est légèrement excentrée mais à hauteur du groupe ! Ca me parait compliqué, voire impossible sans le gêner.
    Sur le pan est, le groupe serait à 15m du jardin des voisins. Pas de chambre de ce côté, et les voisins mitoyens ne seraient logiquement pas affectés. Par contre, on s'éloigne de nos chambres, ce qui veut dire qu'il faudra passer des câbles (dans faux plafond du coup), puisqu'on a environ 10cm entre BA13 et isolant mince.

    Qu'en pensez-vous ? Je rappelle que le groupe serait installé sur support toiture plat et équipé de silent blocs. Ce serait un groupe de qualité (Daikin ou Atlantic), pas une merde bas de gamme qui fait un bruit d'avion de chasse. Jouable à votre avis ?


    Concernant l'isolation intérieure

    J'ai bien noté vos idées mais cela impose de baisser la hauteur sous plafond déjà réduite par endroit. Les 10 cm de poutre apparentes risquent de fondre comme neige au soleil et je ne suis pas convaincu qu'un ré-habillage peut redonner de l'âme à nos poutres. On se cogne déjà assez facilement par endroits ^^

    L'idée est donc intéressante, mais il faut être convaincu que nous sauve. Ca ne doit pas nous faire gagner 1-2°. Pensez-vous vraiment que cela nous fasse sortir de notre four ?

    Et quid de l'encadrement des velux ? Faudrait-il aussi les renforcer ? Sachant que l'on a des volets roulants extérieurs.


    Concernant la clim' fixe sans unité extérieure

    Les deux chambres sont sous combles. Le seul mur droit, non mitoyen, permettant de faire ça est dans la partie la plus mansardée (60 cm de haut) à l'ouest. Installer un groupe ne me parait donc pas jouable.

    A moins que vous me démontriez comment on peut s'en sortir.


    Concernant la clim' mobile

    Sur ce point, je veux bien être aiguillé. Le problème est que notre seul point d'extraction est le Velux, plein centre de nos chambres, à une hauteur d'environ 2m. L'angle de la toiture est d'environ 30-35°. S'il faut un tuyau d'évacuation, c'est donc compliqué. De plus, il faudrait installer la clim' au centre de la pièce (pas top je pense).

    Si vous avez des idées lumineuses, je suis preneur (sachant que si on climatise, c'est surtout pour le ptit bout de 2 ans et demi, et qu'il faut que ce soit sécurisé )


    Voilà, du boulot donc ^^
    Dernière modification par Lwysiwyg ; 16/06/2017 à 08h46.
     

  12. Lwysiwyg

    Date d'inscription
    juin 2017
    Messages
    15

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Il manquait les points rouges sur la photo. oops

    Sans titre 4.jpg
     

  13. herakles

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    15 021

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Les 3 experts avec qui j'ai discuté ont tous la même solution : réhausser toiture et réisoler. Facture de l'ordre de 25000€, injouable pour nous !
    C'est hélas la meilleure solution ..
    Voyez si vous avez droit à des subventions (ANAH , etc..) à un PTZ , si vous êtes éligible au crédit d'impôt (visez un R>6 pour l'isolation globale du toit ) .
    Ce poste est plus rapidement amortissable sur le long terme sur toute l'année (chauffage moindre et grosse économie d'une clim achat -pose-mise en service /consommation )
    Cela vous évitera d'éventuels litiges avec les voisins ..
    Pensez à l'entretien de l'unité extérieure sur le toit: c'est vous qui le faites ou c'est l'installateur ? Contrat de maintenance ? Etes vous capable de monter sur le toit?

    Un peu de documentation sur le sarking :
    http://www.pavatex.ch/fr/produits/to...ant/p********/
    http://www.naturel21.com/upload/file...%20sarking.pdf
    http://www.naturel21.com/upload/file...%20sarking.pdf


    Chez nous , dans le TARN , il fait 25°C maxi à l'étage, avec 35°C dehors , sous un toit en zinc ventilé avec 28 cm de laine de roche en 2 couches + pavatex de 50mm + sous-face en lambris de peuplier .
     

  14. TioChanclas

    Date d'inscription
    avril 2014
    Localisation
    45-36
    Âge
    42
    Messages
    1 217

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Bonjour,
    Bonjour Hérakles,

    Quid d'une surventilation nocturne (amenée d'air + Ventilateur au rez de chaussée ou à la cave + exutoires dans les chambres) comme celle que j'évoquais il y a deux ou trois jours dans un fil semblable?
     

  15. herakles

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    15 021

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    salut Tio,

    Pour être efficace , une sur ventilation nocturne doit être associée à la présence de parois inertielles capables de déstocker/stocker de la fraîcheur : parois lourdes , dalles bétn , mobilier massif , ossature bois massives... avec un débit d'au moins > 1000 m3/h (chiffres donnés par le PassivHaus pour une maison en Provence )

    Avec un habitat non pourvu d'inertie , on ne rafraîchit que l'air et le mobilier...et les isolants intérieurs, même la laine de bois réputée pour déphaser plus longtemps la chaleur que la laine de verre .. c'est peu pour tenir toute l'après midi...

    Prendre l'air frais de la nuit est une bonne idée , à condition de pouvoir chasser la chaleur de la journée et refroidir assez de masses inertielles pour affronter la journée suivante..
    Ca peut ne pas marcher du tout avec des MOB mal conçues , dans l'habitat surisolé avec ITI genre 150mm PSE+placo , cloisons légères de distribution , chape mince isolée, etc.. en cas de canicule de quelques jours.. désolé , je radote

    Ici , j'ai beaucoup d'inertie (maison bioclim d'archi bioclim ) , mais c'est quand même limite au-delà de 10 jours de canicule : je suis encore à 22~23°C dans le séjour et 24~25°C dans les combles avec la surventilation nocturne ( fenêtres semi ouvertes , VT légèrement baissés , VMI®® au maxi si la T° extérieure nocturne passe sous les 20°C .) et cela reste encore agréable

    les deux nuits qui viennent seront fraîches , sous les 15°C , faut pas louper cela ..

    Quid d'une surventilation nocturne (amenée d'air + Ventilateur au rez de chaussée ou à la cave + exutoires dans les chambres)
    Avec des doublages de plaques Energain + isolation sérieuse du toit , ca marchera bien avec cette ventilation nocturne qui régénérera les plaques avec leurs capsules de paraffine
    Dernière modification par herakles ; 16/06/2017 à 11h53.
     


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