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Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

  1. Lwysiwyg

    Date d'inscription
    juin 2017
    Messages
    37

    Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Bonjour à tous,

    je me présente, Paul, 36 ans, marié 1 enfant de 28 mois, et propriétaire depuis peu d'une maison sur 3 niveaux de 130m² à Nancy (54 - Est - Lorraine).

    Nos deux chambres sont au dernier niveau, sous combles. Elles font 15m² au sol pour environ 30-35m3 chacune, avec un velux 74*94 protégé par un volet roulant Velux.
    Les premières chaleurs nous amènent déjà jusqu'à 35° quand il fait autour de 31-32 dehors (isolation ratée de la toiture, cf plus bas) ! Elles sont en fait exposées sur le pan ouest de la toiture, sans obstacle et profitent donc du soleil dès 12h et jusqu'au coucher !

    On vise donc l'installation d'une PAC air-air avec clim réversible. L'objectif est de tempérer les deux chambres, et pouvoir se passer des vieux radiateurs en hiver.

    Un premier artisan estampillé Atlantic est venu et nous propose :
    - unité extérieure : 1 AOYG 18 LAT3 (tri-split, projet pour 5400W frigo, 6800W calo)
    - unités intérieures : 1 par chambre, modèle ASYG 12 LMC.UI (3400W frigo, 4000W calo)
    - installation : sur le pan ouest de la toiture (toiture inclinée à environ 40°), pile entre les deux chambres (à 1m50 de chaque Velux en gros)
    - prix : 5400€ tout compris

    Au delà du prix qui me paraît un peu cher, c'est surtout la puissance qui me paraît démesurée. Je pensais plus à un projet avec un bi-split AOYG 14 LAC2 (bi-split, projet pour 4000W frigo, 4400W calo) et une unité ASYG 7 (2000W frigo, 3000W calo).

    Il me justifie le choix du tri-split sur 2 unités pour assurer un meilleur rendement et une meilleure durée de vie. Mais ce dernier ne me vend-il pas surtout un produit démesuré ?
    L'idée serait de maintenir 24-25° dans les chambres en été et 18-20° dans les chambres en hiver. Notre toiture est mal isolée, aussi je pense qu'il faut partir sur du costaud, mais tout de même.

    Pourriez-vous me dire ce que vous pensez :
    1) du devis d'artisan (choix des unités, prix et position sur le toit !)
    2) de mon idée de projet bi-splits avec deux unités plus faibles

    Merci par avance pour votre aide précieuse !

    Enfin, complément d'info sur l'isolation : la toiture a été refaite il y a deux ans par l'ancien proprio. Problème, il n'y a qu'un isolant mince sous tuile côté est, et côté ouest (les chambres) 1 isolation mince sous tuile + 5 cm de chanvre. De plus, il n'y a qu'environ 15-20cm entre le BA13 du plafond et la toiture. On ne peut donc pas refaire efficacement l'isolation sans gros travaux. J'ai déjà contacté deux couvreurs qui m'indiquent tous qu'il faudrait surélever la toiture pour avoir plus d'espace pour refaire isolation. Budget 30000€ environ. Ce n'est donc pas envisageable d'autant que la toiture est quasi neuve.

    -----

     


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  2. Larzacien

    Date d'inscription
    octobre 2012
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    4 663

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Bonjour quel type de CHAUFFAGE Avez vous? Chauffez vous ces pièces facilement l'hiver?
    Moi aussi il e semble qu'il voit grand (à partir de 5kWh entretien obligatoire ça fait une rente.
    2 splite devraient suffire.
    Il fait très chaud en ce moment et les vieux apportent beaucoup de chaleur et l'air se renouvelle très mal à moins de faire courant d'air avec le bas ce qui fit sortir l'air chaud. Mais il faut le faire. Souvent ou en continu
     

  3. Lwysiwyg

    Date d'inscription
    juin 2017
    Messages
    37

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Bonjour, merci pour votre retour.

    Le chauffage des chambres se fait par des radiateurs rayonnants de base, et n'a quasi pas été nécessaire cet hiver.

    Pour le refroidissement, impossible de faire un vrai courant d'air car il implique d'ouvrir les velux (et vu que le soleil tape de ce côté jusqu'au coucher du soleil, on ne peut commencer à ouvrir qu'à partir de 19h environ). Et quand il n'y a pas d'air, c'est juste impossible. On a tenté pas mal de choses, mais rien n'offre un réel confort.

    A noter un 2e devis Daikin reçu à l'instant :
    - unité extérieure : 1 2MXM50M (bi-split, projet pour 4000W frigo, 5400W calo)
    - unités intérieures : 1 par chambre, modèle FTXM20M (2000W frigo, 2500W calo)
    - installation : sur le pan ouest de la toiture (toiture inclinée à environ 40°), pile entre les deux chambres (à 1m50 de chaque Velux en gros)
    - prix : 4962€ tout compris, sachant qu'il me facture les unités à 2900€ (on les trouve sur le net en pack à 1850€)

    Bref, le projet me paraît bcp mieux dimensionné, et on passerait à du Daikin, qui me semble un poil mieux qu'Atlantic.

    Qu'en pensez-vous ?
     

  4. daniel222

    Date d'inscription
    mai 2011
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    1 596

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Velux à l'ouest, c'est le pire

    A mon avis mais je ne suis pas expert, soit vous ouvrez les velux le soleil rentré et vous faites un courant d'air sérieux depuis des ouvertures aux étages inférieurs à l'est ou au nord. Soit vous installer une clim mais bonjour la facture globale.
     

  5. TioChanclas

    Date d'inscription
    avril 2014
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    2 006

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Bonjour,

    rajouter une fenêtre de toit est il envisageable?

    Un fil similaire a été créé hier ou avant hier, parlant de surventilation estivale...
     


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  6. Salva57

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    décembre 2008
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    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Bonjour,

    Lorsque l'on commence a comparer les prix entre un artisan et le Net ont tombe a la renverse! !!!
    Mais la mains d'oeuvre a un coût et certaines choses ne peuvent pas être faites par soit même, même en etant un bon bricoleur il faut du matos particulier.

    Par contre je ne comprend pas la pose en toiture de l'unite extérieure! !!
    Sa va être horrible un caisson directement sur la toiture!!!
     

  7. daniel222

    Date d'inscription
    mai 2011
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    1 596

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Citation Envoyé par Salva57 Voir le message
    Bonjour,
    Lorsque l'on commence a comparer les prix entre un artisan et le Net ont tombe a la renverse! !!!
    Mais la mains d'oeuvre a un coût et certaines choses ne peuvent pas être faites par soit même, même en etant un bon bricoleur il faut du matos particulier.
    ..............
    Lwysiwyg parle uniquement du matériel au prix de 1850€ sur le net. Plus de 40% de marge sur le seul matériel ... ça se discute.
     

  8. Lwysiwyg

    Date d'inscription
    juin 2017
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    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Concernant la différence de prix entre le net et les artisans, j'en ai discuté avec l'installateur Daikin. Pour lui, passer par Internet est avantageux sur le tarif, mais j'y perdrais dès lors où il y aura de la maintenance, du retour SAV ; pour lui, ce que je gagne en tarif, je le perds en pratique. Je vois surtout qu'il se fait une sacrée marge moi ^^ Mais pourquoi pas.

    Concernant la pose sur toiture, ce sera sur un support au toit pour groupe extérieur avec silent-bloc. Ca devrait limiter les vibrations. Vous en dites quoi ?

    Ajouter un Velux : mauvaise idée je pense. Les deux chambres sous combles sont borgnes. Les murs sont mitoyens et on a simplement en plus une ouverture vitrée vers l'intérieur de la maison pour apporter de la lumière. Sachant que les Velux sont déjà en plein centre des chambres, ça parait compromis. Et puis, j'aime tout simplement pas l'idée

    Améliorer le flux d'air, y'a peut-être un petit aménagement. Voici un schéma tout simple représentant nos chambres :

    Sans titre 4.jpg

    Les deux surfaces hachurées en plein centre, ce sont les Velux. Les rectangles noirs, les portes d'accès aux pièces. Les fins rectangles gris sont des surfaces vitrées non ouvrables. On pourrait imaginer remplacer ces surfaces vitrées par des fenêtres coulissantes. Comme l'étage en dessous, c'est un énorme volume avec baies vitrées sur toute la longueur, ouvert de 50m² (25m² sous les chambres + le reste ouvert sous toits), on pourrait créer un flux d'air direct. On aurait ainsi au pire la température extérieure.
    Je regarde la discussion évoquée pour voir si je peux en tirer qch.

    En parallèle, je vais solliciter à nouveau des couvreurs, voir si y'en a un qui peut me sortir une idée !
    Dernière modification par Lwysiwyg ; 14/06/2017 à 09h04.
     

  9. Bluedeep

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    Isère
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    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Citation Envoyé par Salva57 Voir le message
    Par contre je ne comprend pas la pose en toiture de l'unite extérieure! !!
    Sa va être horrible un caisson directement sur la toiture!!!
    C'est en effet la première réflexion qui m'est venue à l'esprit en lisant ce fil.
     

  10. Lwysiwyg

    Date d'inscription
    juin 2017
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    37

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    En fait, c'est un problème de situation. La maison est en copro et bien mitoyenne :
    - face avant (petit côté) : donne sur la cour intérieure de la copro (espace fermé, mais couloir de circulation + 1 zone de rangement le long de cette voie)
    - face arrière : mitoyenneté avec nos voisins de derrière (c'est un jardin)
    - côté gauche : mitoyenneté totale avec le voisin
    - côté droit : mitoyenneté à 50% avec le voisin

    Voici deux photos pour vous représenter le tout :
    - sur la première, on voit le côté droit de la maison (j'ai mis 2 positions A/B pour une pose sous toiture en pignon). Le problème est la proximité directe avec la chambre de notre voisin, à hauteur de l'ouverture vitrée directement sous A/B. Leur fenêtre démarre à environ 50cm de l'angle mitoyen.
    En position A, on est à 3m environ de leur fenêtre, à hauteur de la tranche supérieure de leur fenêtre.
    En position B, c'est plus haut mais aussi bcp plus près de leur fenêtre.
    Sous toiture, ce serait vraiment bien mais j'ai peur que le bruit gêne les voisins, d'autant qu'ils dorment régulièrement fenêtre ouverte. Vous en dites quoi ?
    Je précise que la pose au sol n'est pas possible sur ce côté, car c'est leur place de parking.

    - sur la deuxième photo, on voit la vue satellite et la mitoyenneté. Notre maison est celle visible sur le bas.

    La pose sur le toit est donc là pour limiter les nuisances liées au voisinage. Mais vous êtes plusieurs à me la déconseiller. Pensez-vous qu'en position A/B ce serait jouable sans aucun risque de nuisance au voisinage ?

    Ci-dessous les deux photos :
    unnamed.png
    unnamed (1).png
    Dernière modification par Lwysiwyg ; 14/06/2017 à 09h50.
     

  11. TioChanclas

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    avril 2014
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    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Bonsoir,

    mon avis est que c'est une pure mauvaise idée à cause des nuisances visuelles ou sonores que vous reprocheront ces voisins-là ou les prochains...

    Moins de 3 m d'une fenêtre. C'est du délire!!! Qui plus est en copropriété où vous devez obtenir l'unanimité pour affecter à l'apparence, si ce n'est en outre l'accord de la mairie...

    N'y a-t-il aucun moyen de surventiler ou de surinsuffler de l'air extérieur tempéré?
     

  12. cornychon

    Date d'inscription
    juillet 2009
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    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Bonjour,

    Attention aux nuisances sonores :

    La pression acoustique de l’unité extérieures DAIKIN est de 48 dB(A) , mesuré en laboratoire dans des conditions idéales, il faut compter 50 dB(A) minimum dans le réel. Le bruit augmente avec le temps ! !

    Quelques règles simples :
    Le bruit ambiant extérieur est celui qui existe en situation normale, sans ton unité extérieure. Il y a le bruit ambiant le jour et la nuit.
    Le jour, entre 7h et 22h, il ne faut pas que ton unité extérieure dépasse 5 dB(A) du bruit ambiant
    La nuit, entre 22h et 7 h, il ne faut pas que ton unité extérieure dépasse 3 dB(A) du bruit ambiant

    Pour connaître le bruit ambiant extérieur à ta maison, il suffit de mesurer fenêtre ouverte pendant environ 1 h.
    Dans une zone résidentielle, le bruit ambiant est souvent de 45 dB(A) le jour et 32 dB(A) la nuit.
    Ton unité extérieure a une pression acoustique de 50 dB(A)

    Dans la journée, si l’unité extérieure fait 50 dB(A), le bruit ambiant est de 45 dB(A), c’est bon ! !
    La nuit, si l’unité extérieure fait 50 dB(A), le bruit ambiant 32 dB(A), il y a 18 dB(a) de trop.
    Sachant que la pression sonore double tous les 6 dB et qu’une augmentation de 10 dB rend un son deux fois plus fort, ton unité extérieure aurait une nuisance acoustique 3 fois plus fortes que la limite admise.
    (+18dB(A) , c’est pratiquement +20 dB(A

    Il faut savoir que les nuisances d’une unité extérieure est insupportable pour les voisins.
    Pour toi, c’est différents, on supporte mieux les nuisances sonores que l’on génère. Si ça gonfle trop, il suffit d’appuyer sur un bouton pour supprimer la nuisance.
    Pour toi, attention aux vibrations mécaniques. Si ton unité extérieure est fixée sur la charpenter ou un mur sans masse mécanique, toute la baraque va vibrer, avec vibrations mécaniques qui se transforment en vibrations audibles fort désagréables.

    La mauvaise isolation de ta maison, nécessite les puissances de refroidissement proposées par les professionnels.

    Voici un sonomètre suffisamment précis à 190 €
    https://www.leroymerlin.fr/v3/p/prod...-isover-e98131
    Il y a moins cher, mais la précision n'est pas suffisante

    Voice les réglementations:
    Document officiel
    https://www.yumpu.com/fr/document/vi...voisinage-irma

    Document simplifié
    http://irma.asso.fr/IMG/pdf/Reglemen...nage_nov06.pdf
    Dernière modification par cornychon ; 14/06/2017 à 23h38.
    Éliminer les explications inutiles, simplifier celles qui sont nécessaires.
     

  13. Larzacien

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    octobre 2012
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    4 663

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Bonjour en corpo, obligation de demander l'autorisation à la corpo. Sinon on risque de vous faire tout démonter.
    Les installateurs font semblant de l,ignorer. Et il n'y a pas que le bruit, mais aussi le rejet d'air chaud encore plus chaud..
     

  14. daniel222

    Date d'inscription
    mai 2011
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    1 596

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Le plus simple c'est limiter la casse en rajoutant à l'intérieur contre les murs et plafonds une isolation type BA13+10 PSE. Et en période de trop forte chaleur intérieur créer une ventilation naturel à partir de 20h mais efficacité pas avant 22h

    Il existe des nouveaux isolants fin très technique mais c'est bien plus cher.
     

  15. Lwysiwyg

    Date d'inscription
    juin 2017
    Messages
    37

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Franchement, l'idée de la clim' ne m'emballe pas plus que ça. Mais je vois l'impact direct sur la température des pièces (on a un ptit bout de 2 ans et demi qui dort dans un four du coup !), je me pose des questions.

    Je vois les nuisances possibles, le coût global du projet, le risque pour la toiture. Un ami bossant dans le bâtiment m'a même parlé de la perte possible de la décennale sur la toiture. Il ne semble pas y avoir 36 possibilités !

    J'avoue que si on peut rester à une température max de 27-28° dans les chambres les étés, je suis partant pour passer outre la clim'. Mais franchement, notre config de maison ne nous autorise pas bcp de choix. J'attends vraiment bcp du spécialiste toiture / isolation ce soir. Faut qu'il nous sorte une idée lumineuse.

    En solution intermédiaire, que pensez-vous de ce plan B (cf photo ci-dessous) ? Les artisans me proposent le pan ouest actuel (carré vert), car c'est le côté où sont les chambres. Mais peut être que le pan est (carré bleu) serait plus adapté. Là on a un bon éloignement par rapport aux voisins direct (+ de 10m), et les voisins mitoyens ne devraient pas être gênés. La partie bitumée est la fameuse cour fermée privée.

    Je précise encore que la solution retenue pour le poser sur le toit, c'est un "support au toit pour groupe extérieur avec silent-bloc". Cela limiterait suffisamment les vibrations selon vous ?

    Sans titre 2.jpg
     

  16. herakles

    Date d'inscription
    novembre 2007
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    15 649

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Faut qu'il nous sorte une idée lumineuse.
    Bonjour ,

    En voici peut-être une:

    Doubler les parois et les plafonds des chambres avec des plaques de plâtre spécial Energain ( microcapsules de paraffine enrobées dans le plâtre )
    serait peut-être une alternative pour rechercher un peu de fraîcheur avec la surventilation nocturne et soulager le travail des climatiseurs ..

    https://www.econology.fr/gros-oeuvre...-energain.html
    http://www.batiweb.com/produits_btp/...te-334432.html

    On ajoute ainsi de l'inertie aux chambres ce qui permet de retarder la montée en température dans l'après midi et donc de soulager le travail du compresseur .
    Une ventilation nocturne permettra d'évacuer l'excès de chaleur stockée par les plaques Energain
     

  17. Lwysiwyg

    Date d'inscription
    juin 2017
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    37

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Merci. C'est une idée effectivement, renforcer l'isolation intérieure. Je ne connaissais pas du tout ces panneaux. Par contre, je ne vois pas de prix. J'en toucherai deux mots au spécialiste ce soir.

    A noter que l'on a environ 10 cm de poutres apparentes. Ca nous laisserait donc encore un peu de marge pour en profiter (on adore ça !). Par contre, on perdrait en surface loi Carrez. Cela nécessiterait peut être un réajustement administratif ?!

    En attendant, ouvert à tout autre avis sur la position du groupe clim et sur une isolation renforcée.

    PS : j'ai bien conscience qu'en isolant mieux, on va baisser la facture de chauffage l'hiver, mais encore faut-il qu'on puisse sortir cet argent pour renforcer l'isolation. Budget : 5000€ dans l'idéal et jusqu'à 10000€ si vraiment c'est ZE solution.
     

  18. herakles

    Date d'inscription
    novembre 2007
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    15 649

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Une précision : ces plaques ne sont pas isolantes , elles ont été conçues pour absorber la chaleur et la restituer par changement d'état de la paraffine encapsulée aussi bien qu'une cloison de béton de 12 cm .
    En effet le couple isolation + inertie est une des solutions pour limiter les hauts et bas de température dans une pièce , tout comme le couple isolation renforcée + climatiseurs .

    Vous pouvez combiner la pose de ces plaques avec une couche de mousse PIR , plus isolante que le polyuréthane ou la laine de chanvre , avec un lambda de 0.022 au lieu de 0.035 et 0.040.
    Avec 50 ou 60 mm de mousse PIR + plaques Energain : la puissance installée des climatiseurs pourrait être revue à la baisse .

    Cependant, il faut faire gaffe avec l'isolant mince posé par l'ancien proprio = dans le cas d'une isolation complémentaire par le dessous , il faut le perforer pour qu'il ne soit plus imperméable à la vapeur d'eau sous peine de dégrader les bois de charpente par l'humidité venant des chambres .

    Pouvez vous mettre un schéma en coupe de la toiture montrant le positionnement de l'isolant mince par rapport à la laine de chanvre et de la charpente ?
     

  19. cornychon

    Date d'inscription
    juillet 2009
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    5 655

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Une solution à prospecter

    Un climatiseur de 3 kW chaud et froid.
    Pas d’unité extérieure. Pression acoustique 33 et 43 dB(A)
    Montage direct contre un mur.
    Un dans chaque chambre.
    Correction acoustique d’environ 10 dB, en plaçant une plaque d’absorption acoustique à 20 cm des deux tubes.

    https://www.avenuedesspecialistes.co...4,OL_01052.cfm
    Voir la vidéo..
    Éliminer les explications inutiles, simplifier celles qui sont nécessaires.
     

  20. cornychon

    Date d'inscription
    juillet 2009
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    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Pour d'autres marques, aller sur climatisation sans groupe extérieur.
    Montage, climatisation sans groupe extérieur Diva Vita
    https://www.youtube.com/watch?v=TVIRBtVldT4
    Éliminer les explications inutiles, simplifier celles qui sont nécessaires.
     

  21. daniel222

    Date d'inscription
    mai 2011
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    1 596

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Citation Envoyé par Lwysiwyg Voir le message
    ...........
    A noter que l'on a environ 10 cm de poutres apparentes. Ça nous laisserait donc encore un peu de marge pour en profiter (on adore ça !). Par contre, on perdrait en surface loi Carrez. Cela nécessiterait peut être un réajustement administratif ?!...............
    Ben voilà la place pour une vraie isolation pas trop chère BA13 + 8 PSE vous arrivez juste aux poutres que vous verrez toujours mais pas en 3D
     

  22. Salva57

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    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Sa ne serai pas beaucoup plus simple et beaucoup beaucoup beaucoup moins chère de mettre une simple clim mobile??

    https://www.leroymerlin.fr/v3/p/prod...00_w&numpage=1
    Dernière modification par Salva57 ; 15/06/2017 à 19h01.
     

  23. cornychon

    Date d'inscription
    juillet 2009
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    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Citation Envoyé par Salva57 Voir le message
    Sa ne serai pas beaucoup plus simple et beaucoup beaucoup beaucoup moins chère de mettre une simple clim mobile??
    https://www.leroymerlin.fr/v3/p/prod...00_w&numpage=1

    Bonjour,

    Dans ton exemple, le COP est proche de 4, la puissance frigorifique donnée par le fabricant est de 2600 W.
    Dans le réel, le COP est proche de 3, la puissance frigorifique est proche de 1950 W.

    Avec un échangeur qui utilise l’air extérieur, comme en #19, le COP resterait à 4, et la puissance frigorifique à 2600 W


    Explications :
    Dans ton exemple de climatiseur mobile, la puissance frigorifique est de 2600 W. En d’autres termes, c’est la chaleur absorbée par la PAC. C’est 2600 W qu’elle avale et qu’elle doit envoyer à l’extérieur de la maison.
    Si on admet un COP de 4, pour envoyer 2600 W dehors, elle absorbe au compteur 650 W.
    C’est dons au total une puissance de 2600 + 650 = 3250 W qu’elle doit envoyer dehors ! !
    Pour se faire, un échangeur air à convection forcée est chargé de se débarrasser de cette énergie.
    En gros, pour évacuer 3250 W, on doit avoir un débit d’air de 324 m3/h qui arrive à 20°C et s’élève au grand max de 30°C,

    Les 324 m3/h arrivent de l’extérieur, en passant par les fuites des portes et fenêtres. Lorsque l’air extérieur est à 32°C, il prélève de la chaleur pour passer à la température du local à 20°C, soit un ΔT de12°C.
    324 m3/h qui perdent 12°C libèrent dans le local 1300 Wh.

    Avec les hypothèses ci-dessus, le refroidissement réel du climatiseur est de 3250 – 1300 = 1950 W et non pas de 2600 W.
    Le COP n’est pas de 4 mais de 3 ! !
    Éliminer les explications inutiles, simplifier celles qui sont nécessaires.
     

  24. Salva57

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    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Bonsoir Cornychon,

    J'ai montré ce produit juste pour exemple, il y a peut être mieux.
    Dans tous les cas pour faire du froid ponctuellement se sera toujours moins chère que tout un ensemble avec des unités externe et interne. Sans compter qu'avec cela il n'aura pas de problème avec la copropriété.
     

  25. herakles

    Date d'inscription
    novembre 2007
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    15 649

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Ben voilà la place pour une vraie isolation pas trop chère BA13 + 8 PSE vous arrivez juste aux poutres que vous verrez toujours mais pas en 3D
    Bonjour,

    Avec 8cm de PIR + Energain , on peut avoir le même gain en terme de confort d'été qu'avec 15 cm de PSE + placo ordinaire
    Le couple inertie + isolation est en effet plus efficace que l'isolation seule à résistance thermique égale

    Ceci dit , rien n'empêche de fixer sur les poutres de belles planches de douglas ou autre bois pour retrouver l'apparence des rampants+ poutres
    Si ces planches sont plus larges de 3 ou 4 cm , elles feront par la même occasion couvre joint à la jonction placo/poutre existante .

    Cependant, il faut faire gaffe avec l'isolant mince posé par l'ancien proprio = dans le cas d'une isolation complémentaire par le dessous , il faut le perforer pour qu'il ne soit plus imperméable à la vapeur d'eau sous peine de dégrader les bois de charpente par l'humidité venant des chambres .
    j'insiste là-dessus : une coupe de la toiture avec la position de l'isolant mince et de la laine de chanvre par rapport aux chevrons et poutres serait utile pour savoir s'il y a danger de condensation dans la laine de chanvre ou contre les poutres
    je cite sa description du toit actuel :
    isolation mince sous tuile + 5 cm de chanvre
    Bon courage
     

  26. Lwysiwyg

    Date d'inscription
    juin 2017
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    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Merci encore pour tous vos précieux retours. Je ne suis un grand bricoleur, j'apprends tout doucement. Aussi, je ne pense pas être hyper précis.

    Je vais essayer de segmenter la discussion pour s'y retrouver;


    Concernant la toiture / isolation

    L'expert hier m'a confirmé que c'était mort sans surélever la toiture. En gros, de la toiture jusqu'au BA13 intérieur on a ça :
    - tuiles (en bon état, bonne qualité apparemment)
    - ossature bois
    - isolant mince avec raccords scotch (je ne saurais pas vous en dire plus ^^)
    - 5 cm de chanvre sur le pan ouest (chambres), rien sur l'autre pan
    - bazar pour tenir le BA13 + BA13

    Les lames d'air sont respectées entre les tuiles et l'isolant mince, et y'a encore 5-10 cm selon endroit entre l'isolant et le BA13 (donc une autre lame d'air si je suis bien). A priori cela a été bien fait, même si c'est peu.

    En fait, la hauteur entre BA13 et toiture est irrégulière ; on a en gros 10-13cm selon endroit pour poser de l'isolant (en enlevant du calcul la toiture, le BA13 et les lames d'air). On a donc déjà une partie de ces 10-13 cm qui est isolée. C'est clairement trop peu pour avoir une isolation efficace, d'où nos déboires.

    Les 3 experts avec qui j'ai discuté ont tous la même solution : réhausser toiture et réisoler. Facture de l'ordre de 25000€, injouable pour nous !


    Concernant la pompe à chaleur

    J'ai tenté de métrer approximativement la distance entre les voisins directs.
    J'ai repris l'échelle Google Maps pour faire une mesure à vol d'oiseau (le répère Google fait 5m).
    J'ai identifié en rouge les zones de couchage des voisins proches, ainsi que nos chambres.

    Sans titre 4.jpg

    Sur le pan ouest, le groupe serait pile poil entre les deux chambres. Par contre, on est à 5m du voisin. Sa fenêtre de chambre est légèrement excentrée mais à hauteur du groupe ! Ca me parait compliqué, voire impossible sans le gêner.
    Sur le pan est, le groupe serait à 15m du jardin des voisins. Pas de chambre de ce côté, et les voisins mitoyens ne seraient logiquement pas affectés. Par contre, on s'éloigne de nos chambres, ce qui veut dire qu'il faudra passer des câbles (dans faux plafond du coup), puisqu'on a environ 10cm entre BA13 et isolant mince.

    Qu'en pensez-vous ? Je rappelle que le groupe serait installé sur support toiture plat et équipé de silent blocs. Ce serait un groupe de qualité (Daikin ou Atlantic), pas une merde bas de gamme qui fait un bruit d'avion de chasse. Jouable à votre avis ?


    Concernant l'isolation intérieure

    J'ai bien noté vos idées mais cela impose de baisser la hauteur sous plafond déjà réduite par endroit. Les 10 cm de poutre apparentes risquent de fondre comme neige au soleil et je ne suis pas convaincu qu'un ré-habillage peut redonner de l'âme à nos poutres. On se cogne déjà assez facilement par endroits ^^

    L'idée est donc intéressante, mais il faut être convaincu que nous sauve. Ca ne doit pas nous faire gagner 1-2°. Pensez-vous vraiment que cela nous fasse sortir de notre four ?

    Et quid de l'encadrement des velux ? Faudrait-il aussi les renforcer ? Sachant que l'on a des volets roulants extérieurs.


    Concernant la clim' fixe sans unité extérieure

    Les deux chambres sont sous combles. Le seul mur droit, non mitoyen, permettant de faire ça est dans la partie la plus mansardée (60 cm de haut) à l'ouest. Installer un groupe ne me parait donc pas jouable.

    A moins que vous me démontriez comment on peut s'en sortir.


    Concernant la clim' mobile

    Sur ce point, je veux bien être aiguillé. Le problème est que notre seul point d'extraction est le Velux, plein centre de nos chambres, à une hauteur d'environ 2m. L'angle de la toiture est d'environ 30-35°. S'il faut un tuyau d'évacuation, c'est donc compliqué. De plus, il faudrait installer la clim' au centre de la pièce (pas top je pense).

    Si vous avez des idées lumineuses, je suis preneur (sachant que si on climatise, c'est surtout pour le ptit bout de 2 ans et demi, et qu'il faut que ce soit sécurisé )


    Voilà, du boulot donc ^^
    Dernière modification par Lwysiwyg ; 16/06/2017 à 08h46.
     

  27. Lwysiwyg

    Date d'inscription
    juin 2017
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    37

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Il manquait les points rouges sur la photo. oops

    Sans titre 4.jpg
     

  28. herakles

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    15 649

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Les 3 experts avec qui j'ai discuté ont tous la même solution : réhausser toiture et réisoler. Facture de l'ordre de 25000€, injouable pour nous !
    C'est hélas la meilleure solution ..
    Voyez si vous avez droit à des subventions (ANAH , etc..) à un PTZ , si vous êtes éligible au crédit d'impôt (visez un R>6 pour l'isolation globale du toit ) .
    Ce poste est plus rapidement amortissable sur le long terme sur toute l'année (chauffage moindre et grosse économie d'une clim achat -pose-mise en service /consommation )
    Cela vous évitera d'éventuels litiges avec les voisins ..
    Pensez à l'entretien de l'unité extérieure sur le toit: c'est vous qui le faites ou c'est l'installateur ? Contrat de maintenance ? Etes vous capable de monter sur le toit?

    Un peu de documentation sur le sarking :
    http://www.pavatex.ch/fr/produits/to...ant/p********/
    http://www.naturel21.com/upload/file...%20sarking.pdf
    http://www.naturel21.com/upload/file...%20sarking.pdf


    Chez nous , dans le TARN , il fait 25°C maxi à l'étage, avec 35°C dehors , sous un toit en zinc ventilé avec 28 cm de laine de roche en 2 couches + pavatex de 50mm + sous-face en lambris de peuplier .
     

  29. TioChanclas

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    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Bonjour,
    Bonjour Hérakles,

    Quid d'une surventilation nocturne (amenée d'air + Ventilateur au rez de chaussée ou à la cave + exutoires dans les chambres) comme celle que j'évoquais il y a deux ou trois jours dans un fil semblable?
     

  30. herakles

    Date d'inscription
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    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    salut Tio,

    Pour être efficace , une sur ventilation nocturne doit être associée à la présence de parois inertielles capables de déstocker/stocker de la fraîcheur : parois lourdes , dalles bétn , mobilier massif , ossature bois massives... avec un débit d'au moins > 1000 m3/h (chiffres donnés par le PassivHaus pour une maison en Provence )

    Avec un habitat non pourvu d'inertie , on ne rafraîchit que l'air et le mobilier...et les isolants intérieurs, même la laine de bois réputée pour déphaser plus longtemps la chaleur que la laine de verre .. c'est peu pour tenir toute l'après midi...

    Prendre l'air frais de la nuit est une bonne idée , à condition de pouvoir chasser la chaleur de la journée et refroidir assez de masses inertielles pour affronter la journée suivante..
    Ca peut ne pas marcher du tout avec des MOB mal conçues , dans l'habitat surisolé avec ITI genre 150mm PSE+placo , cloisons légères de distribution , chape mince isolée, etc.. en cas de canicule de quelques jours.. désolé , je radote

    Ici , j'ai beaucoup d'inertie (maison bioclim d'archi bioclim ) , mais c'est quand même limite au-delà de 10 jours de canicule : je suis encore à 22~23°C dans le séjour et 24~25°C dans les combles avec la surventilation nocturne ( fenêtres semi ouvertes , VT légèrement baissés , VMI®® au maxi si la T° extérieure nocturne passe sous les 20°C .) et cela reste encore agréable

    les deux nuits qui viennent seront fraîches , sous les 15°C , faut pas louper cela ..

    Quid d'une surventilation nocturne (amenée d'air + Ventilateur au rez de chaussée ou à la cave + exutoires dans les chambres)
    Avec des doublages de plaques Energain + isolation sérieuse du toit , ca marchera bien avec cette ventilation nocturne qui régénérera les plaques avec leurs capsules de paraffine
    Dernière modification par herakles ; 16/06/2017 à 11h53.
     


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