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Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

  1. Lwysiwyg

    Date d'inscription
    juin 2017
    Messages
    15

    Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Bonjour à tous,

    je me présente, Paul, 36 ans, marié 1 enfant de 28 mois, et propriétaire depuis peu d'une maison sur 3 niveaux de 130m² à Nancy (54 - Est - Lorraine).

    Nos deux chambres sont au dernier niveau, sous combles. Elles font 15m² au sol pour environ 30-35m3 chacune, avec un velux 74*94 protégé par un volet roulant Velux.
    Les premières chaleurs nous amènent déjà jusqu'à 35° quand il fait autour de 31-32 dehors (isolation ratée de la toiture, cf plus bas) ! Elles sont en fait exposées sur le pan ouest de la toiture, sans obstacle et profitent donc du soleil dès 12h et jusqu'au coucher !

    On vise donc l'installation d'une PAC air-air avec clim réversible. L'objectif est de tempérer les deux chambres, et pouvoir se passer des vieux radiateurs en hiver.

    Un premier artisan estampillé Atlantic est venu et nous propose :
    - unité extérieure : 1 AOYG 18 LAT3 (tri-split, projet pour 5400W frigo, 6800W calo)
    - unités intérieures : 1 par chambre, modèle ASYG 12 LMC.UI (3400W frigo, 4000W calo)
    - installation : sur le pan ouest de la toiture (toiture inclinée à environ 40°), pile entre les deux chambres (à 1m50 de chaque Velux en gros)
    - prix : 5400€ tout compris

    Au delà du prix qui me paraît un peu cher, c'est surtout la puissance qui me paraît démesurée. Je pensais plus à un projet avec un bi-split AOYG 14 LAC2 (bi-split, projet pour 4000W frigo, 4400W calo) et une unité ASYG 7 (2000W frigo, 3000W calo).

    Il me justifie le choix du tri-split sur 2 unités pour assurer un meilleur rendement et une meilleure durée de vie. Mais ce dernier ne me vend-il pas surtout un produit démesuré ?
    L'idée serait de maintenir 24-25° dans les chambres en été et 18-20° dans les chambres en hiver. Notre toiture est mal isolée, aussi je pense qu'il faut partir sur du costaud, mais tout de même.

    Pourriez-vous me dire ce que vous pensez :
    1) du devis d'artisan (choix des unités, prix et position sur le toit !)
    2) de mon idée de projet bi-splits avec deux unités plus faibles

    Merci par avance pour votre aide précieuse !

    Enfin, complément d'info sur l'isolation : la toiture a été refaite il y a deux ans par l'ancien proprio. Problème, il n'y a qu'un isolant mince sous tuile côté est, et côté ouest (les chambres) 1 isolation mince sous tuile + 5 cm de chanvre. De plus, il n'y a qu'environ 15-20cm entre le BA13 du plafond et la toiture. On ne peut donc pas refaire efficacement l'isolation sans gros travaux. J'ai déjà contacté deux couvreurs qui m'indiquent tous qu'il faudrait surélever la toiture pour avoir plus d'espace pour refaire isolation. Budget 30000€ environ. Ce n'est donc pas envisageable d'autant que la toiture est quasi neuve.

    -----

     


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  2. Larzacien

    Date d'inscription
    octobre 2012
    Messages
    3 614

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Bonjour quel type de CHAUFFAGE Avez vous? Chauffez vous ces pièces facilement l'hiver?
    Moi aussi il e semble qu'il voit grand (à partir de 5kWh entretien obligatoire ça fait une rente.
    2 splite devraient suffire.
    Il fait très chaud en ce moment et les vieux apportent beaucoup de chaleur et l'air se renouvelle très mal à moins de faire courant d'air avec le bas ce qui fit sortir l'air chaud. Mais il faut le faire. Souvent ou en continu
     

  3. Lwysiwyg

    Date d'inscription
    juin 2017
    Messages
    15

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Bonjour, merci pour votre retour.

    Le chauffage des chambres se fait par des radiateurs rayonnants de base, et n'a quasi pas été nécessaire cet hiver.

    Pour le refroidissement, impossible de faire un vrai courant d'air car il implique d'ouvrir les velux (et vu que le soleil tape de ce côté jusqu'au coucher du soleil, on ne peut commencer à ouvrir qu'à partir de 19h environ). Et quand il n'y a pas d'air, c'est juste impossible. On a tenté pas mal de choses, mais rien n'offre un réel confort.

    A noter un 2e devis Daikin reçu à l'instant :
    - unité extérieure : 1 2MXM50M (bi-split, projet pour 4000W frigo, 5400W calo)
    - unités intérieures : 1 par chambre, modèle FTXM20M (2000W frigo, 2500W calo)
    - installation : sur le pan ouest de la toiture (toiture inclinée à environ 40°), pile entre les deux chambres (à 1m50 de chaque Velux en gros)
    - prix : 4962€ tout compris, sachant qu'il me facture les unités à 2900€ (on les trouve sur le net en pack à 1850€)

    Bref, le projet me paraît bcp mieux dimensionné, et on passerait à du Daikin, qui me semble un poil mieux qu'Atlantic.

    Qu'en pensez-vous ?
     

  4. daniel222

    Date d'inscription
    mai 2011
    Messages
    1 030

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Velux à l'ouest, c'est le pire

    A mon avis mais je ne suis pas expert, soit vous ouvrez les velux le soleil rentré et vous faites un courant d'air sérieux depuis des ouvertures aux étages inférieurs à l'est ou au nord. Soit vous installer une clim mais bonjour la facture globale.
     

  5. TioChanclas

    Date d'inscription
    avril 2014
    Localisation
    45-36
    Âge
    42
    Messages
    1 217

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Bonjour,

    rajouter une fenêtre de toit est il envisageable?

    Un fil similaire a été créé hier ou avant hier, parlant de surventilation estivale...
     


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  6. Salva57

    Date d'inscription
    décembre 2008
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    1 117

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Bonjour,

    Lorsque l'on commence a comparer les prix entre un artisan et le Net ont tombe a la renverse! !!!
    Mais la mains d'oeuvre a un coût et certaines choses ne peuvent pas être faites par soit même, même en etant un bon bricoleur il faut du matos particulier.

    Par contre je ne comprend pas la pose en toiture de l'unite extérieure! !!
    Sa va être horrible un caisson directement sur la toiture!!!
     

  7. daniel222

    Date d'inscription
    mai 2011
    Messages
    1 030

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Citation Envoyé par Salva57 Voir le message
    Bonjour,
    Lorsque l'on commence a comparer les prix entre un artisan et le Net ont tombe a la renverse! !!!
    Mais la mains d'oeuvre a un coût et certaines choses ne peuvent pas être faites par soit même, même en etant un bon bricoleur il faut du matos particulier.
    ..............
    Lwysiwyg parle uniquement du matériel au prix de 1850€ sur le net. Plus de 40% de marge sur le seul matériel ... ça se discute.
     

  8. Lwysiwyg

    Date d'inscription
    juin 2017
    Messages
    15

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Concernant la différence de prix entre le net et les artisans, j'en ai discuté avec l'installateur Daikin. Pour lui, passer par Internet est avantageux sur le tarif, mais j'y perdrais dès lors où il y aura de la maintenance, du retour SAV ; pour lui, ce que je gagne en tarif, je le perds en pratique. Je vois surtout qu'il se fait une sacrée marge moi ^^ Mais pourquoi pas.

    Concernant la pose sur toiture, ce sera sur un support au toit pour groupe extérieur avec silent-bloc. Ca devrait limiter les vibrations. Vous en dites quoi ?

    Ajouter un Velux : mauvaise idée je pense. Les deux chambres sous combles sont borgnes. Les murs sont mitoyens et on a simplement en plus une ouverture vitrée vers l'intérieur de la maison pour apporter de la lumière. Sachant que les Velux sont déjà en plein centre des chambres, ça parait compromis. Et puis, j'aime tout simplement pas l'idée

    Améliorer le flux d'air, y'a peut-être un petit aménagement. Voici un schéma tout simple représentant nos chambres :

    Sans titre 4.jpg

    Les deux surfaces hachurées en plein centre, ce sont les Velux. Les rectangles noirs, les portes d'accès aux pièces. Les fins rectangles gris sont des surfaces vitrées non ouvrables. On pourrait imaginer remplacer ces surfaces vitrées par des fenêtres coulissantes. Comme l'étage en dessous, c'est un énorme volume avec baies vitrées sur toute la longueur, ouvert de 50m² (25m² sous les chambres + le reste ouvert sous toits), on pourrait créer un flux d'air direct. On aurait ainsi au pire la température extérieure.
    Je regarde la discussion évoquée pour voir si je peux en tirer qch.

    En parallèle, je vais solliciter à nouveau des couvreurs, voir si y'en a un qui peut me sortir une idée !
    Dernière modification par Lwysiwyg ; 14/06/2017 à 09h04.
     

  9. Bluedeep

    Date d'inscription
    décembre 2013
    Localisation
    Isère
    Âge
    56
    Messages
    6 751

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Citation Envoyé par Salva57 Voir le message
    Par contre je ne comprend pas la pose en toiture de l'unite extérieure! !!
    Sa va être horrible un caisson directement sur la toiture!!!
    C'est en effet la première réflexion qui m'est venue à l'esprit en lisant ce fil.
     

  10. Lwysiwyg

    Date d'inscription
    juin 2017
    Messages
    15

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    En fait, c'est un problème de situation. La maison est en copro et bien mitoyenne :
    - face avant (petit côté) : donne sur la cour intérieure de la copro (espace fermé, mais couloir de circulation + 1 zone de rangement le long de cette voie)
    - face arrière : mitoyenneté avec nos voisins de derrière (c'est un jardin)
    - côté gauche : mitoyenneté totale avec le voisin
    - côté droit : mitoyenneté à 50% avec le voisin

    Voici deux photos pour vous représenter le tout :
    - sur la première, on voit le côté droit de la maison (j'ai mis 2 positions A/B pour une pose sous toiture en pignon). Le problème est la proximité directe avec la chambre de notre voisin, à hauteur de l'ouverture vitrée directement sous A/B. Leur fenêtre démarre à environ 50cm de l'angle mitoyen.
    En position A, on est à 3m environ de leur fenêtre, à hauteur de la tranche supérieure de leur fenêtre.
    En position B, c'est plus haut mais aussi bcp plus près de leur fenêtre.
    Sous toiture, ce serait vraiment bien mais j'ai peur que le bruit gêne les voisins, d'autant qu'ils dorment régulièrement fenêtre ouverte. Vous en dites quoi ?
    Je précise que la pose au sol n'est pas possible sur ce côté, car c'est leur place de parking.

    - sur la deuxième photo, on voit la vue satellite et la mitoyenneté. Notre maison est celle visible sur le bas.

    La pose sur le toit est donc là pour limiter les nuisances liées au voisinage. Mais vous êtes plusieurs à me la déconseiller. Pensez-vous qu'en position A/B ce serait jouable sans aucun risque de nuisance au voisinage ?

    Ci-dessous les deux photos :
    unnamed.png
    unnamed (1).png
    Dernière modification par Lwysiwyg ; 14/06/2017 à 09h50.
     

  11. TioChanclas

    Date d'inscription
    avril 2014
    Localisation
    45-36
    Âge
    42
    Messages
    1 217

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Bonsoir,

    mon avis est que c'est une pure mauvaise idée à cause des nuisances visuelles ou sonores que vous reprocheront ces voisins-là ou les prochains...

    Moins de 3 m d'une fenêtre. C'est du délire!!! Qui plus est en copropriété où vous devez obtenir l'unanimité pour affecter à l'apparence, si ce n'est en outre l'accord de la mairie...

    N'y a-t-il aucun moyen de surventiler ou de surinsuffler de l'air extérieur tempéré?
     

  12. cornychon

    Date d'inscription
    juillet 2009
    Messages
    5 121

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Bonjour,

    Attention aux nuisances sonores :

    La pression acoustique de l’unité extérieures DAIKIN est de 48 dB(A) , mesuré en laboratoire dans des conditions idéales, il faut compter 50 dB(A) minimum dans le réel. Le bruit augmente avec le temps ! !

    Quelques règles simples :
    Le bruit ambiant extérieur est celui qui existe en situation normale, sans ton unité extérieure. Il y a le bruit ambiant le jour et la nuit.
    Le jour, entre 7h et 22h, il ne faut pas que ton unité extérieure dépasse 5 dB(A) du bruit ambiant
    La nuit, entre 22h et 7 h, il ne faut pas que ton unité extérieure dépasse 3 dB(A) du bruit ambiant

    Pour connaître le bruit ambiant extérieur à ta maison, il suffit de mesurer fenêtre ouverte pendant environ 1 h.
    Dans une zone résidentielle, le bruit ambiant est souvent de 45 dB(A) le jour et 32 dB(A) la nuit.
    Ton unité extérieure a une pression acoustique de 50 dB(A)

    Dans la journée, si l’unité extérieure fait 50 dB(A), le bruit ambiant est de 45 dB(A), c’est bon ! !
    La nuit, si l’unité extérieure fait 50 dB(A), le bruit ambiant 32 dB(A), il y a 18 dB(a) de trop.
    Sachant que la pression sonore double tous les 6 dB et qu’une augmentation de 10 dB rend un son deux fois plus fort, ton unité extérieure aurait une nuisance acoustique 3 fois plus fortes que la limite admise.
    (+18dB(A) , c’est pratiquement +20 dB(A

    Il faut savoir que les nuisances d’une unité extérieure est insupportable pour les voisins.
    Pour toi, c’est différents, on supporte mieux les nuisances sonores que l’on génère. Si ça gonfle trop, il suffit d’appuyer sur un bouton pour supprimer la nuisance.
    Pour toi, attention aux vibrations mécaniques. Si ton unité extérieure est fixée sur la charpenter ou un mur sans masse mécanique, toute la baraque va vibrer, avec vibrations mécaniques qui se transforment en vibrations audibles fort désagréables.

    La mauvaise isolation de ta maison, nécessite les puissances de refroidissement proposées par les professionnels.

    Voici un sonomètre suffisamment précis à 190 €
    https://www.leroymerlin.fr/v3/p/prod...-isover-e98131
    Il y a moins cher, mais la précision n'est pas suffisante

    Voice les réglementations:
    Document officiel
    https://www.yumpu.com/fr/document/vi...voisinage-irma

    Document simplifié
    http://irma.asso.fr/IMG/pdf/Reglemen...nage_nov06.pdf
    Dernière modification par cornychon ; 14/06/2017 à 23h38.
    L'ignorance vaut mieux que les fausses sciences
     

  13. Larzacien

    Date d'inscription
    octobre 2012
    Messages
    3 614

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Bonjour en corpo, obligation de demander l'autorisation à la corpo. Sinon on risque de vous faire tout démonter.
    Les installateurs font semblant de l,ignorer. Et il n'y a pas que le bruit, mais aussi le rejet d'air chaud encore plus chaud..
     

  14. daniel222

    Date d'inscription
    mai 2011
    Messages
    1 030

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Le plus simple c'est limiter la casse en rajoutant à l'intérieur contre les murs et plafonds une isolation type BA13+10 PSE. Et en période de trop forte chaleur intérieur créer une ventilation naturel à partir de 20h mais efficacité pas avant 22h

    Il existe des nouveaux isolants fin très technique mais c'est bien plus cher.
     

  15. Lwysiwyg

    Date d'inscription
    juin 2017
    Messages
    15

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Franchement, l'idée de la clim' ne m'emballe pas plus que ça. Mais je vois l'impact direct sur la température des pièces (on a un ptit bout de 2 ans et demi qui dort dans un four du coup !), je me pose des questions.

    Je vois les nuisances possibles, le coût global du projet, le risque pour la toiture. Un ami bossant dans le bâtiment m'a même parlé de la perte possible de la décennale sur la toiture. Il ne semble pas y avoir 36 possibilités !

    J'avoue que si on peut rester à une température max de 27-28° dans les chambres les étés, je suis partant pour passer outre la clim'. Mais franchement, notre config de maison ne nous autorise pas bcp de choix. J'attends vraiment bcp du spécialiste toiture / isolation ce soir. Faut qu'il nous sorte une idée lumineuse.

    En solution intermédiaire, que pensez-vous de ce plan B (cf photo ci-dessous) ? Les artisans me proposent le pan ouest actuel (carré vert), car c'est le côté où sont les chambres. Mais peut être que le pan est (carré bleu) serait plus adapté. Là on a un bon éloignement par rapport aux voisins direct (+ de 10m), et les voisins mitoyens ne devraient pas être gênés. La partie bitumée est la fameuse cour fermée privée.

    Je précise encore que la solution retenue pour le poser sur le toit, c'est un "support au toit pour groupe extérieur avec silent-bloc". Cela limiterait suffisamment les vibrations selon vous ?

    Sans titre 2.jpg
     


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