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Remplacement chauffe eau : thermodynamique ou classique ?

  1. AD 44

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    Re : Remplacement chauffe eau : thermodynamique ou classique ?

    hello,

    Citation Envoyé par yves35 Voir le message
    ...prendre un ballon qui puisse accepter dans le futur le solaire. Dans ce cas la volume supérieur est chauffé par la résistance qui fait l'appoint si le soleil fait défaut et le volume inférieur comporte un serpentin pour la solaire .

    ... Mais il faut pouvoir regarder un peu loin (rien n'oblige à faire le solaire tout de suite)
    effectivement!

    Ce que font certaines personnes qui ne peuvent pas se lancer immédiatement dans l'instal complète.

    C'est le cas d'un membre de l'autre forum avec qui j'ai discuté lorsqu'il est passé me voir à la maison . Il pose un tank avec échangeur et ne va se servir que de l'appoint dans un premier temps.

    -----

    Dernière modification par AD 44 ; 30/06/2017 à 17h58.
    mon secret? ... Ne rien dire.
     


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  2. barda

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    Re : Remplacement chauffe eau : thermodynamique ou classique ?

    Bof... Ca se discute...

    Commencer par un ballon seul, avec un "petit" serpentin et un "petit" panneau, c'est se donner 95% du travail et 75% de la dépense, pour des résultats sans doute très décevants. Ce n'est pas le prix des panneaux thermiques qui aujourd'hui grève le budget; c'est l'assemblage d'une installation assez complexe (et obligatoirement artisanale), qui restera le même ou presque, que l'installation soit petite ou grande...

    Il est à mon avis plus pertinent de faire un choix, soit cet soit solaire, et d'optimiser les éléments de ce choix...

    Un cet aux performances correctes se trouve aujourd'hui à 1200€ environ (inutile de prendre "gros", comme cela a déjà été dit le tarif nuit est inutile pour un cet); avec l'installation, on arrive à 2000€, pour un cop sans doute égal à 2,5 sur l'année (en tous cas, c'est ce qu'a mesuré quechoisir) ...

    Un chauffe-eau solaire sera à 2500€ de matériel (c'est un chiffrage optimiste) et demandera autant pour l'installation; la dépense d'électricité sera peut-être un peu inférieure qu'avec un cet...

    Après, c'est aussi un choix personnel...
     

  3. Salva57

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    décembre 2008
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    Re : Remplacement chauffe eau : thermodynamique ou classique ?

    Comme l'a rappelé quelqu'un en parlant de conso de voiture, pour le ballon solaire le gain va dependre fortement de l'utilisation.
    C'est toujours le même problème : est ce que le solaire sera dispo au moment ou j'en ai besoin?
    Chez moi on prend des bains le soir donc quand les panneaux sont moins (voir plus du tout) chaud c'est donc la chaudière qui remet en température le ballon puisque plein d'eau froide vient d'y renter.
    Lorsqu'on aura résolu ce problème de déphasage l'ECS Solaire aura fait un grand pas.....
     

  4. AD 44

    Date d'inscription
    février 2009
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    Re : Remplacement chauffe eau : thermodynamique ou classique ?

    Le "problème" est le même avec les cumulus classique fonctionnant sur heures creuses!!!

    Faut se lever au milieu de la nuit pour prendre sa douche ou faire la vaisselle!!!

    Le jour ou EDF aura résolu ce problème de déphasage (heures creuses-heures de soutirage) un grand pas aura été fait!
    mon secret? ... Ne rien dire.
     

  5. Salva57

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    Re : Remplacement chauffe eau : thermodynamique ou classique ?

    Citation Envoyé par AD 44 Voir le message
    Le jour ou EDF aura résolu ce problème de déphasage (heures creuses-heures de soutirage) un grand pas aura été fait!
    EDF fait face au Pic de conso. En heure pleine l'électricité et tout de même peu cher comparer a d'autre pays mais ont ne va pas relancer le sujet du véritable coût de l'electricité (nucleaire).
    Pour ce qui est du solaire, il suffirait que lorsqu'on tire de l'eau chaude elle ne soit pas remplacé par de l'eau froide qui pousse au C...
    Un système par gravité serai le plus judicieux je pense qu' il suffirait que le ballon soit plus haut que la ou on puise et l'eau froide ne serai injecté que lorsque le solaire est dispo. Sachant que pour les grandes periodes de froid il faudrait pouvoir bypasser ce système.
    Ou un système de préchauffage photovoltaique de l'eau froide dans un ballon primaire qui alimente le ballon principal.
     


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  6. Vince44

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    novembre 2005
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    Re : Remplacement chauffe eau : thermodynamique ou classique ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Salva57 Voir le message
    Comme l'a rappelé quelqu'un en parlant de conso de voiture, pour le ballon solaire le gain va dependre fortement de l'utilisation.
    C'est toujours le même problème : est ce que le solaire sera dispo au moment ou j'en ai besoin?
    Chez moi on prend des bains le soir donc quand les panneaux sont moins (voir plus du tout) chaud c'est donc la chaudière qui remet en température le ballon puisque plein d'eau froide vient d'y renter.
    Lorsqu'on aura résolu ce problème de déphasage l'ECS Solaire aura fait un grand pas.....
    Je crois que le quelqu'un en question c'était moi mais en fait, dans ton cas, le solaire est particulièrement adapté. Les panneaux chauffent le ballon en journée, le ballon est donc au max en fin d'aprem' ou le soir selon la saison et c'est le meilleur moment pour consommer. Ensuite le ballon de fait que perdre lentement jusqu'à une nouvelle période d’ensoleillement.

    Donc consommer le soir, favorise le retour sur investissement. L'accumulation dans le ballon résout en bonne partie le problème de déphasage production/consommation.

    De la même façon, consommer beaucoup favorise le retour sur investissement aussi. Comme le faisait remarquer Barda, les frais d'installation, de maintenance, ... ne sont pas proportionnels à la capacité installée. Un chauffe-eau de 900L et 12m² de panneaux c'est pas 3 fois plus cher qu'un chauffe-eau de 300L et 4m² de panneaux. C'est p-e "juste" le double. Donc, par unité de capacité, c'est moins cher.

    Donc le fait de multiplier les bais, c'est aussi favorable au retour sur investissement.

    Reste qu'une grosse consommation c'est cher et l'investissement dans le solaire l'est aussi. Du coup pour couvrir correctement une grosse consommation il faut investir très lourdement et il demeurera un reste à charge important pour ce qui n'est pas couvert par le solaire.

    Le problème ici n'est pas la technique solaire, c'est le niveau de consommation. Grosso modo un bain consomme 3-4 fois ce que consomme une douche. On va dire que l'usage "classique" du bain c'est une fois par semaine. Le fait de l'utiliser quotidiennement fait qu'on va consommer 3 fois plus qu'une famille avec le même nombre d'habitant. 4 à 5 fois plus qu'une famille équivalente sobre (douche avec mousseur qu'on ne laisse pas couler quand on se lave).
    Donc pour une famille "bain" le bon dimensionnement c'est plutôt celui du chauffage d'un petit pavillon, autour de 16m² de capteurs et 2000L de stockage. C'est à ce prix là qu'on aura un taux de couverture satisfaisant un retour sur investissement visible.

    Avec le dimensionnement pour une famille classique, le solaire fournira environ 25% de son taux de couverture normal (50-75%) soit autour de 16%. Avec un si piètre taux de couverture, on paye encore 84% de sa (grosse) consommation d'eau chaude plein pot et on a du mal à voir l'économie dans cette hémorragie financière. Par contre on se souviendra des 5000€ qu'on a lâché pour s'équiper.

    A+

    Vincent
     

  7. AD 44

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    février 2009
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    Re : Remplacement chauffe eau : thermodynamique ou classique ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Vince44 Voir le message
    Avec le dimensionnement pour une famille classique, le solaire fournira environ 25% de son taux de couverture normal (50-75%) soit autour de 16%.
    16% de quoi? c'est à dire?!

    avec quel installation (surface, volume...)? pour quelle consommation? où?
    mon secret? ... Ne rien dire.
     

  8. Vince44

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    Re : Remplacement chauffe eau : thermodynamique ou classique ?

    Salut AD 44,

    Citation Envoyé par AD 44 Voir le message
    Salut,
    16% de quoi? c'est à dire?!

    avec quel installation (surface, volume...)? pour quelle consommation? où?
    Chiffre précis pour une estimation à la louche Je m'explique!

    Salva parle d'un usage avec bainS quotidiens pour les occupants de la maison (4?). ça implique environ 4 fois plus de conso qu'un foyer entre classique avec quelques équipements/pratiques de sobriété.

    Le taux de couverture normal d'un CESI c'est 50-75%, j'arrondis à 62.5%. Je pense que tu le sais mais le taux de couverture c'est la part des besoins énergétiques fournis par le solaire.

    Si on utilise un CESI taillé pour une famille un peu sobre avec 4 fois plus de conso (bains...) on peut s'attendre à un taux de couverture de 4 fois moins que la normale, donc de l'ordre de grandeur de 62.5% / 4 soit environ 16%.

    C'est pas tout à fait exact dans le sens où la surproduction estivale sera totalement absorbée mais peu-importe, c'est un ordre de grandeur. Si c'est 12 ou 20% c'est pareil pour le raisonnement...

    Bref, tout ça pour dire qu'avec une installation sous-dimensionnée par rapport aux besoins, on a forcément un énorme recours à l'appoint qui devient source principale...

    A+

    Vincent
     

  9. AD 44

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    Re : Remplacement chauffe eau : thermodynamique ou classique ?

    re,

    ah ok!!!! oui si on le fout à plat en 2-2 en laissant ouvert les robinets H24, c'est sur que les 5m² vont ramer à faire le plein de chaleur!

    Dans ce cas faut viser une install pour centre aéré!
    mon secret? ... Ne rien dire.
     

  10. Salva57

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    Re : Remplacement chauffe eau : thermodynamique ou classique ?

    @Vince44
    Donc consommer le soir, favorise le retour sur investissement. L'accumulation dans le ballon résout en bonne partie le problème de déphasage production/consommation.
    Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation. Lorsque l'on consomme de l'eau en dehors des heures ou le solaire tourne, c'est la chaudière qui remet en température.
    Se n'est donc pas une question de conso en litre, mais de conso en "moment de la conso"

    @+
     

  11. Vince44

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    Re : Remplacement chauffe eau : thermodynamique ou classique ?

    Citation Envoyé par Salva57 Voir le message
    @Vince44
    Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation. Lorsque l'on consomme de l'eau en dehors des heures ou le solaire tourne, c'est la chaudière qui remet en température.
    Se n'est donc pas une question de conso en litre, mais de conso en "moment de la conso"
    @+
    C'est forcément une question de conso en litres, toute installation à une capacité de production par heure, après le moment de consommation peut favoriser ou non.
    Même si tu raisonnes ton chauffe-eau solaire comme une chaudière instantanée, ce qu'il ne faut pas faire, tu te rends bien compte que si tu ouvres à fond tous les robinets d'eau chaude au moment de la production, ça ne va pas suivre au réchauffage de l'eau, le débit sera trop important.

    Concrètement, en chauffe-eau solaire c'est le cas normal que la consommation ne soit pas en face de la production, c'est à cela que sert le ballon tampon.

    Je suis d'accord que consommer en cours de production serait encore plus efficace que consommer juste après, mais en pratique, c'est souvent le matin ou le soir qu'on se lave. Et là le soir c'est plutôt plus favorable que le matin.

    Après ça dépend aussi de l'appoint (instantané ou façon cumulus), de la régulation, de la variation des consommation, du volume tampon... Mais globalement consommer le soir n'est pas une cas défavorable par rapport aux cas courants.

    En fait il ne faut pas voir le solaire comme une chaudière. Le chauffe-eau solaire est normalement dimensionné pour passer de 20 à 70°C une certaine quantité d'eau par une journée correctement ensoleillée de fin septembre par exemple. Cette quantité est définie selon les usages du foyer normalement et elle conditionne la taille du ballon tampon.

    Savoir quand sera tirée cette eau n'entre pas trop en ligne de compte dans le dimensionnement de la solution. D'ailleurs pour les gens sobres ou qui ont les moyens d'investir dans une grosse installation, certains visent de maximiser la part du solaire en prenant un ballon tampon capable de stocker 3 jours de consommation par exemple.

    Consommer en période de production, ou stocker dans un stockage sur-dimensionné te permet p-e de choper quelques kWH de production solaire en hiver, quand un petit ballon tampon serait trop chaud pour profiter des petits apports d'une journée d'hiver, mais c'est marginal.

    Dans l'ensemble, c'est la fonction du ballon tampon de te mettre à disposition, quand tu en as besoins, ce que le solaire à produit quand c'était le moment. Ce que tu décris toi c'est une installation de type douche solaire qu'on installe au bord de la piscine ou grosso modo le principe c'est de faire passer l'eau avec laquelle on va se doucher dans un long tuyau noir. C'est pas du tout comme cela que fonctionne un chauffe-eau solaire 4 saisons pour nos climats...

    En hiver, même si tu prends un bain à 14h30, t'as de grandes chances de faire bosser ta chaudière quand même, tout simplement parce que le solaire ne permet pas de chauffer suffisamment une grande quantité d'eau. La chaudière va te la relever de 35°C à 55°C par exemple. La contribution du solaire c'est de l'avoir préchauffée de 15°C à 35°C, il aura fait la moitié du boulot mais la chaudière va bosser quand même.

    A+

    Vincent
     

  12. yves35

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    Re : Remplacement chauffe eau : thermodynamique ou classique ?

    bonjour,

    vanquish alors finalement tu as acheté quoi?

    yves
     

  13. Salva57

    Date d'inscription
    décembre 2008
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    Re : Remplacement chauffe eau : thermodynamique ou classique ?

    @Vinc44

    Savoir quand sera tirée cette eau n'entre pas trop en ligne de compte dans le dimensionnement de la solution. D'ailleurs pour les gens sobres ou qui ont les moyens d'investir dans une grosse installation, certains visent de maximiser la part du solaire en prenant un ballon tampon capable de stocker 3 jours de consommation par exemple.
    Toujours pas trop d'accord.
    Nous sommes 3 adultes, 5m2 de panneau et ballon 300l en Lorraine.

    En été la surproduction de chaleur est perdu une fois que le ballon est a temperature et c'est pas les qqu litres d'utilisation en journée (un adulte présent) qui vont considérablement refroidir le ballon. C'est d'ailleurs pour cela que certains injecte ce surplus dans leur piscine.

    En pleine hiver c'est souvent 0 aport solaire.

    Donc je pense que l'ECS solaire n'est rentable que dans certaines regions et pour une utilisation "raisonnée". Et que dans tous les cas il faudrait regarder de plus prêt pour estimer l'efficacité de cette solution.

    Mais il est vrai que contrairement au thermodynamique une fois que c'est en place il y a zéro entretien, sa tourne tout seul.
    Dernière modification par Salva57 ; 06/07/2017 à 06h54.
     

  14. Vince44

    Date d'inscription
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    2 428

    Re : Remplacement chauffe eau : thermodynamique ou classique ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Salva57 Voir le message
    @Vinc44
    Nous sommes 3 adultes, 5m2 de panneau et ballon 300l en Lorraine.
    ça confirme ce que je pensais, c'est trop petit pour votre usage, surtout le ballon.

    Citation Envoyé par Salva57 Voir le message
    En été la surproduction de chaleur est perdu une fois que le ballon est a temperature et c'est pas les qqu litres d'utilisation en journée (un adulte présent) qui vont considérablement refroidir le ballon. C'est d'ailleurs pour cela que certains injecte ce surplus dans leur piscine.
    La surproduction estivale c'est toujours un sujet en solaire. D'ailleurs, même en architecture, on s'évertue à faire rentrer le soleil l'hiver et à le laisser dehors l'été
    Mais c'est normalement pas un sujet de rendement/taux de couverture, on ne peut pas aligner les besoins sur le potentiel de production de l'été, ça serait absurde. C'est un sujet de sécurité/durabilité de l'installation qui fait qu'on doit éviter les surchauffes.
    Par contre, si tu te retrouves à réchauffer de l'eau avec la chaudière l'été, c'est pas un problème de surproduction, c'est un problème de dimensionnement de ton installation par rapport à ton usage : le ballon est trop petit.

    Citation Envoyé par Salva57 Voir le message
    En pleine hiver c'est souvent 0 aport solaire.
    Les mauvais jours d'hiver avec ciel bouché et températures basses, oui. Mais pendant l'hiver "moyen" ça doit produire un peu, pendant le printemps et l'automne c'est là que ça devrait être à 70% de la fourniture environ.
    Si c'est pas le cas, c'est p-e un problème d'inclinaison des panneaux. En Lorraine je crois que les toits sont traditionnellement raides mais si t'as une faible pente du genre 25% ceci explique p-e le problème.
    Idéalement on place les panneaux solaires à 65° (ou 70 je sais plus) par rapport à l'horizontale. A 30° c'est trop tourné vers le soleil d'été (grosse surproduction, risque de surchauffe) et pas assez vers le soleil d'hiver... Dans le sud ça va "passer" l'hiver mais attention à l'été. Dans les régions moins favorable, c'est un gros problème. Il vaut mieux mettre les panneaux contre un mur SUD à 90°C qu'à 30°C finalement.

    Ou alors c'est un problème d'inclinaison, trop à l'est ou à l'ouest (ou pire au nord )

    Citation Envoyé par Salva57 Voir le message
    Donc je pense que l'ECS solaire n'est rentable que dans certaines regions et pour une utilisation "raisonnée". Et que dans tous les cas il faudrait regarder de plus prêt pour estimer l'efficacité de cette solution.
    En pratique non, c'est rentable presque partout où c'est posé à un prix raisonnable, bien dimensionné et bien implanté. Par contre il est certain que l'appoint tournera plus dans certaines régions que dans d'autres et/ou que l'installation sera plus chère et plus longue à amortir ailleurs. Techniquement, en France, il n'y a que dans certains micro-climat (vallée, zone en permanence dans le brouillard ....) qu'on peut exclure tout un territoire. Après certains terrains ne s'y prêtent pas (versant nord abrupte, gros bâtiments/arbres à proximité au sud...).
    Sortie de ces cas, reste la question du prix de l'énergie concurrente tout de même. Quand on raisonne face à l'électricité ça va plus vite que face au bois "fait maison" évidemment


    Citation Envoyé par Salva57 Voir le message
    Mais il est vrai que contrairement au thermodynamique une fois que c'est en place il y a zéro entretien, sa tourne tout seul.
    Il faut quand même surveiller certaines choses mais c'est surtout que la partie chère du système s'use très peu et que les composants peuvent se changer séparément sans problème, même 20 ans après leur mise en place, il y aura toujours une pièce standard adaptable par un plombier.
     

  15. thierrymdm

    Date d'inscription
    avril 2010
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    548

    Re : Remplacement chauffe eau : thermodynamique ou classique ?

    Citation Envoyé par TioChanclas Voir le message
    Bonjour,

    Quand je ne sais pas, je me tais, et quand j'exprime une opinion, je l'écris clairement.

    Il peut sembler naturel de douter face à ce que j'explique un peu plus haut, qui n'est pas un avis, une opinion, mais une information.
    Peut être parce que c'est se rendre compte que depuis toujours on paye trop cher.
    Mais dire "non", c'est fort de café.

    Libre à chacun de ne pas me croire, de penser que tous les fournisseurs pratiquent les mêmes prix, appliquent les mêmes avantages à tous les clients, qu'internet est la source absolue, et que j'ai un intérêt à écrire n'importe quoi.
    Libre à chacun de ne pas vouloir se rendre compte que sur certains produits, le prix "pro" est parfois réduit de 80% par rapport au prix affiché.
    Libre à chacun de ne pas demander au vendeur s'il est au maximum du geste qu'il peut faire, sachant que même au maximum, il marge encore.

    Que chacun continue à payer trop cher ne me dérange pas, pour peu que je n'en fasse pas autant.

    C'est un peu fatiguant, à force, ces remises en cause permanentes quand la seule intention d'un post est de faire profiter les autres...
    Bonjour,

    Je vous laisse jeter un oeil sur ce lien, où vous verrez que les réf des différents produits commencent par 350, que ce soit pour un 50 ou un 200L :
    http://www.cedeo.fr/aci/x5visu_dig_nvc5_343374R6

    Perso, le modèle que vous citiez me coûte moins de 300 €. Alors à 350 €, je ne pense pas que Cedeo gagne des clients...
     

  16. TioChanclas

    Date d'inscription
    avril 2014
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    Re : Remplacement chauffe eau : thermodynamique ou classique ?

    Eh oui...
    Et comme la combine commence-commençait à se connaitre, les catalogues sont modifiés... Mais toutes les références n'ont pas encore été bouleversées.
    Vous devez bien le savoir.
    Dernier exemple en date pour lequel ma lecture fonctionne, un thermostatique de douche de leur marque... la semaine dernière.

    Concernant ce que vous coûtent les produits, vous savez bien que les prix affichés ne sont de toutes façons jamais les prix définitifs, et qu'ils dépendent de la catégorie de clients dont vous faites partie... et que tout est négociable, selon la saison, le stock, ce que vous écoulez etc...
    Et c'est bien normal.
    Si vous avez des prix super avantageux, c'est probablement que vous travaillez beaucoup, ce qui est plutôt chouette par les temps qui courent

    Enfin, sur ce forum transitent de nombreux particuliers lamba qui prétendront à une ristourne, mais pas la même que celui qui écoule 100 chauffe-eau par an. Ce qui est bien naturel.

    Bonne soirée.
     

  17. thierrymdm

    Date d'inscription
    avril 2010
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    548

    Re : Remplacement chauffe eau : thermodynamique ou classique ?

    Je n'ai jamais vendu 1 seul CE en 7 ans d'activité. Et le prix que je vous donne de moins de 300 € est bien MON prix. Pas chez Cedéo mais chez un concurrent chez qui je fais un CA ridicule.
    L'électricité n'est pas mon activité principale.
     

  18. TioChanclas

    Date d'inscription
    avril 2014
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    Re : Remplacement chauffe eau : thermodynamique ou classique ?

    Alors c'est parfait.
    Bonne soirée.
     


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