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Vers une aération efficace et active sans apport d’électricité.

  1. yvon l

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    janvier 2017
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    sud belgique
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    Re : Vers une aération efficace et active sans apport d’électricité.

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    Je réponds plus bas !


    Sauf erreur, on parle de la même chose, en passant par des chemins différents.


    On exploite la chaleur latente de vaporisation. C’est de l’eau qui va dans l’air par changement de phase
    Dans ton hypothèse, l’air passe de 30% d’humidité à 90%. L’humidité absolue passe de 6 gr à 31 gr, soit 25 gr de plus par m3 d’air.
    Nous savons que pour passer de l’état liquide à l’état gazeux, il faut fournir 2460 kJ/kg. Soit 681 Wh/kg d’eau évaporée.
    Avec 200 m3 d’air qui augmente son humidité absolue de 25 gr par m3,
    200 m3/h fait passer 25 x 200 = 5 kg d’eau de l’état liquide à l’état vapeur. Ce changement de phase absorbe 5 x 681 = 3.4 kWh
    C’est 8.5 fois plus que ce que tu as trouvé.

    I
    Bonjour,
    Ok pour le principe, mais quand je regarde le diagramme de l'air humide
    http://nte.mines-albi.fr/Thermo/co/u...AirHumide.html
    l'humidité absolue passe pour moi de 0,008Kg à 0,013Kg, soit une variation de 5 gr et cela pour 1 Kg d'air
    D'un autre côté on peut augmenter (pour une solution amateur) la surface d'échange.
    Mais l'important pour moi, c'est l'idée de l'échangeur de chaleur simple qu'est le faux plafond froid.
    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    Bonjour,
    Ton approche théorique est valable. OK pour les calculs.
    Les puissances de refroidissement sont faibles.
    Pour l’exploiter dans une maison comme tu l’indiques, mon porte monnaies ferait la gueule !

    Autant utiliser les rafraichisseurs qui existent sur le marché

    https://www.techni-contact.com/produ...2610-m3-h.html
    Oui, on peut utiliser un rafraîchisseur du marché, à condition de le placer dans mon dessin à la place de l'humidificateur, de telle façon que l'air froid (et humide) soit envoyé dans le caisson du faux plafond.
    Bien sur dans ce cas pas de cheminée solaire, et l'extraction de l'air se fait à gauche (ou se situait la cheminée).
    Par contre , si on ne place pas d'extracteur mécanique à la place de la cheminée, le caisson sera en surpression (donc étanchéité si on ne veut pas renvoyer de l'air humide dans la pièce.)

    -----

     


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  2. yvon l

    Date d'inscription
    janvier 2017
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    sud belgique
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    Re : Vers une aération efficace et active sans apport d’électricité.

    Citation Envoyé par daniel222 Voir le message
    Si le système fonctionne un échangeur de ce type doit être immense, délicat à installer dont la cheminée solaire donc très cher pour un résultat à mon avis très aléatoire et surfait dans les chiffres.

    Ça ressemble un peu dans l'approche "chiffrée" au récupérateur de chaleur des EU de douches. Sur le papier super, dans la réalité désillusion et une source de gaspillage possible.

    Perso ce qui me ferais le plus peur, c'est la condensation sous le plafond de la pièce où est installé l'échangeur !
    Bonjour,
    D'accord pour la cheminée solaire, on peut la remplacer par un extracteur classique en veillant à répartir le courant d'air convenablement dans le caisson au-dessus du faux plafond .
    Pour la condensation L'air dans le caisson étant réchauffé le long de sont parcourt dans le faux plafond, son humidité relative diminue également: donc pour moi pas de risque de condensation
    Pourquoi surfait dans les chiffres ?
    La qualité du système dépend principalement de la qualité de l'échange thermique au niveau du faux plafond: (par exemple ajouter des profilés en L ou en T qui augmente le contact thermique et guide l'air dans le caisson).
    Ainsi on obtient l'avantage du rafraîchissement par évaporation d'air sans en avoir les inconvénients.
    Dans un rafraîchissement simple par évaporation, la charge thermique de l'air n'est pas changée (chaleur sensible plus chaleur latente), donc pour moi le confort n'est pas nécessairement amélioré. Voir aussi https://www.energieplus-lesite.be/in...id=11016#c1559
    Par contre dans le système proposé on enlève de la chaleur sensible (des degrés) sans augmenter l'humidité absolue de l'air dans la pièce (C'est ce que peut faire une clim. ordinaire),
     

  3. daniel222

    Date d'inscription
    mai 2011
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    1 164

    Re : Vers une aération efficace et active sans apport d’électricité.

    yvon l
    Ton problème c'est que tu ne lis pas ce qu'on écrit

    Je parle de la condensation en dessous de ton bazar donc des gouttes qui risques de tomber sur le sol

    Je te laisse avec cornychon vous êtes 2 vrais "pros" des chiffres ... si cornychon et yvon l ne sont pas les mêmes personnes
     

  4. yvon l

    Date d'inscription
    janvier 2017
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    Re : Vers une aération efficace et active sans apport d’électricité.

    Citation Envoyé par daniel222 Voir le message
    yvon l
    Ton problème c'est que tu ne lis pas ce qu'on écrit

    Je parle de la condensation en dessous de ton bazar donc des gouttes qui risques de tomber sur le sol

    Je te laisse avec cornychon vous êtes 2 vrais "pros" des chiffres ... si cornychon et yvon l ne sont pas les mêmes personnes
    Bonjour,
    Je reconnais là ta façon agréable et courtoise de débattre. Figure-toi, que j'ai hésité quand tu as parlé de plafond. Je pensais que tu aurais, pour préciser ta pensée parlé du faux plafond (du bazar). Et comme pour moi, s'il y avait eu danger de condensation, c'était d'abord au niveau du caisson. À fortiori en dessous du faux plafond, je ne vois pas pourquoi il y aurait condensation, l'air de part et d'autre du plafond conducteur étant pratiquement à la même température et l'air de la pièce ayant un taux d'humidité plus faible que celle dans le bazar.
    En adoptant un ton piquant je pourrais te demander pourquoi n'as-tu pas répondu quand je demandais des précisions concernant ton affirmation: pourquoi surfait dans les chiffres ?
    Je parle d'une réponse précise, si possible chiffrée et convenablement argumentée.
    Même personne ? suffit de consulter les profils.
    Désolé si une argumentation chiffrée te donne de l'urticaire, mais si on veut éviter les approximations, et ne pas dire de trop grosses âneries...
    .
     

  5. daniel222

    Date d'inscription
    mai 2011
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    1 164

    Re : Vers une aération efficace et active sans apport d’électricité.

    Je te répondrais simplement par le couplet sur le syndrome du marteau "Qui a un beau marteau voit des clous partout"

    Recherche sur le net la contre expertise du "Système Julia" sur la récupération de chaleur des EU de douches. Un document de Pascal Cretton de SEBASOL en Suisse. Un chef-d’œuvre que tu vas apprécier j'en suis certain.
     


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  6. yvon l

    Date d'inscription
    janvier 2017
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    180

    Re : Vers une aération efficace et active sans apport d’électricité.

    Citation Envoyé par daniel222 Voir le message
    Je te répondrais simplement par le couplet sur le syndrome du marteau "Qui a un beau marteau voit des clous partout"

    Recherche sur le net la contre expertise du "Système Julia" sur la récupération de chaleur des EU de douches. Un document de Pascal Cretton de SEBASOL en Suisse. Un chef-d’œuvre que tu vas apprécier j'en suis certain.
    Le marteau, je connais, tu me l'as déjà servi sur un autre fil.
    Je ne vois pas ce que cette histoire de douche concerne le sujet défendu ?
     

  7. daniel222

    Date d'inscription
    mai 2011
    Messages
    1 164

    Re : Vers une aération efficace et active sans apport d’électricité.

    Citation Envoyé par yvon l Voir le message
    Le marteau, je connais, tu me l'as déjà servi sur un autre fil.
    Je ne vois pas ce que cette histoire de douche concerne le sujet défendu ?
    Ce sont 2 syndromes aigus du marteau.

    Si tu y crois vraiment investi dans le faux plafond réfrigérant Yvon-avoir-frais
     

  8. cornychon

    Date d'inscription
    juillet 2009
    Messages
    5 221

    Re : Vers une aération efficace et active sans apport d’électricité.

    Citation Envoyé par yvon l Voir le message
    Bonjour,
    Ok pour le principe, mais quand je regarde le diagramme de l'air humide
    http://nte.mines-albi.fr/Thermo/co/u...AirHumide.html
    l'humidité absolue passe pour moi de 0,008Kg à 0,013Kg, soit une variation de 5 gr et cela pour 1 Kg d'air
    D'un autre côté on peut augmenter (pour une solution amateur) la surface d'échange.
    Mais l'important pour moi, c'est l'idée de l'échangeur de chaleur simple qu'est le faux plafond froid.
    Oui, on peut utiliser un rafraîchisseur du marché, à condition de le placer dans mon dessin à la place de l'humidificateur, de telle façon que l'air froid (et humide) soit envoyé dans le caisson du faux plafond.
    Bien sur dans ce cas pas de cheminée solaire, et l'extraction de l'air se fait à gauche (ou se situait la cheminée).
    Par contre , si on ne place pas d'extracteur mécanique à la place de la cheminée, le caisson sera en surpression (donc étanchéité si on ne veut pas renvoyer de l'air humide dans la pièce.)
    Bonjour,

    J'ai revu tes calculs et mes calculs. Les performances de refroidissement que tu donne sont exactes. Les calculs que j'ai fais ne prenaient pas en compte la baisse de température à 20°C et 90% d'humidité. Elle restait dans mon approche à 32°C
    L’important est d’avoir pu consolider ce que tu as fait.
    L’air qui arrive dans ton échangeur de plafond, étant à une temperature plus basse que l’air ambiant, il n’y a aucun risque de condensation.
    La puissance dissipée moyenne tourne autour de 450 W,

    Si on prend une résistance thermique globale de ton local de 0.005°C/W [ R = ΔT/ Ø ]
    (ΔT de 20°C pour 4000 W à l’équilibre thermique)
    Avec 450 W le ΔT serait de 0.005 x 450 = 2.25°C

    A toi de prendre les hypothèses qui te semblent plus proches de la réalité. Je ne connais pas les locaux que tu veux climatiser.

    Pour le débit d’air de 200 m3//h en convection naturelle, avec les pertes de charge, et des sections limitées, ça me semble très optimistes.
    J’ai travaillé sur le refroidissement des gros systèmes informatiques. Fortes puissances à évacuer sur de grandes sections, les vitesses d’air sont de l’ordre de 0.1 m/s. Il fallait obligatoirement de la convection forcée.
    Sur certains appareils refroidis en convection naturelle, le refroidissement des composants de puissance était un peu limite, Pour refroidir un peu mieux, je plaçais une cheminée de l’ordre de10 à 15 cm au dessus. Au milieu de la cheminée, une résistance de quelques W pour créer un débit d’air par convection naturelle. Le composant était refroidit par convection naturelle, assistée par convection naturelle. Gagner quelques degrés était important pour la fiabilité

    Tirage par convection naturelle
    https://www.bing.com/search?q=calcul...t=21&FORM=PORE

    Aller ensuite sur
    Calcul des débits d’air en ventilation naturelle

    Les calculs sont trop compliqués, il faut aller voir les résultats sur les courbes. Avec un peu de patience, elles permettent de faire des approches intéressantes.

    Mon avis :
    C’est une usine à gaz pour pas grand-chose !
    L'ignorance vaut mieux que les fausses sciences
     

  9. f6bes

    Date d'inscription
    février 2005
    Localisation
    Nimes Age: 73000 millions de kms autour du soleil !!
    Messages
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    Re : Vers une aération efficace et active sans apport d’électricité.

    Bj rà tous,
    Sur le PAPIER et avec les chiffres c'est ...tout beau.
    Moi j'aime bien la REALITE ..concréte.

    Yvon L: as tu EXPERIMENTE en réel....ton idée? (au moins ça ne reposerait PAS que sur des chiffres...théoriques)
    En corollaire: quid de la dépense d'investissement ?

    Bonne journée
    Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!
     

  10. yvon l

    Date d'inscription
    janvier 2017
    Localisation
    sud belgique
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    Re : Vers une aération efficace et active sans apport d’électricité.

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    Bonjour,

    A toi de prendre les hypothèses qui te semblent plus proches de la réalité. Je ne connais pas les locaux que tu veux climatiser.
    ...
    Pour le débit d’air de 200 m3//h en convection naturelle, avec les pertes de charge, et des sections limitées, ça me semble très optimistes.
    ...
    Mon avis :
    C’est une usine à gaz pour pas grand-chose !
    bonjour;
    Merci pour ta réponse très intéressante.
    Effectivement, qualifié d'usine à gaz, le système tel que proposé se justifie.
    J'avais pensé ce système pour des amis retournant au nord du Brésil.
    Par contre, et j'insiste, le point essentiel dans ce que je défends est de faire circuler de l'air frais provenant d'un système évaporant de l'eau.
    On peut facilement modifier ce qui est proposé, (rafraîchissement au lieu d'aération) en allant chercher l'air directement dehors, le faire traverser dans le rafraîchisseur du commerce (comme ceux que tu m'as indiqués) puis envoyer l'air frais (et humide) dans le caisson du faux plafond pour échange thermique avec la pièce Tu disposes d'après nos calculs de 650 W de puissance de refroidissement pour un débit de 200m³ . Donc en choisissant le débit du refroidisseur commercial, tu peux obtenir la puissance nécessaire. Par exemple dans ton message #8, le second rafraîchisseur a un débit de 2610 m une puissance de 6000 W (ce qui me semble optimiste par rapport à nos chiffres).
    Reste à déterminer (calculer ou essayer) la distance entre plafond et faux plafond, pour une vitesse optimum de l'air dans le caisson.
    Pour situer les vitesses: caisson de 5 cm d'épaisseur et de largeur 5 m et un débit de 1800 m³/h (soit 0,5m³/sec) (puissance calorifique de 650 *1800/500=2300 W
    vitesse moyenne (si bien répartie dans le caisson) = 0,5/(5*0,05)=2 m/sec.
    Compte tenu des pertes de charge supplémentaires l’aérateur à 2610 m3/h pourrait convenir. Ce n'est pas trop mal pour une consommation électrique de 220 Wh/h
    Pour terminer on peut combiner le rafraîchissement avec l’aération, en extrayant de l'air de la pièce avec le rafraîchisseur.
    J'ai visité l'année dernière une grande serre ou un côté est garni d'extracteur d'air (ventilateur de grand diamètre), et sur le mur opposé des grandes surfaces humidifiant l'air entrant dans la serre gràce à la dépression causée par les extracteurs. La démonstration de rafraîchissement était saisissante.
     

  11. yvon l

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    janvier 2017
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    Re : Vers une aération efficace et active sans apport d’électricité.

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bj rà tous,
    Sur le PAPIER et avec les chiffres c'est ...tout beau.
    Moi j'aime bien la REALITE ..concréte.

    Yvon L: as tu EXPERIMENTE en réel....ton idée? (au moins ça ne reposerait PAS que sur des chiffres...théoriques)
    En corollaire: quid de la dépense d'investissement ?

    Bonne journée
    Bien sûr, mais il faut commencer par quelque chose. Ici je lance une simple idée...
     

  12. daniel222

    Date d'inscription
    mai 2011
    Messages
    1 164

    Re : Vers une aération efficace et active sans apport d’électricité.

    Citation Envoyé par yvon l Voir le message
    ............Ici je lance une simple idée...
    simple tu es sûr ?
     

  13. BLI06

    Date d'inscription
    février 2015
    Messages
    223

    Re : Vers une aération efficace et active sans apport d’électricité.

    Bonjour
    L'été :l'air à extraire est remplacé par de l'air chaud extérieur...et ça
    marche ? il faut aussi alimenter l'humidificateur en eau ...
    L'hiver : il faut fermer le circuit d'air pour conserver les calories...
    J'ai bien compris ? Merci
    Cdt
     

  14. yvon l

    Date d'inscription
    janvier 2017
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    Re : Vers une aération efficace et active sans apport d’électricité.

    Citation Envoyé par daniel222 Voir le message
    simple tu es sûr ?
    Si tu disposes sur le côté droit du dessin d'un petit local fermé, tu peux y installer le rafraîchisseur prenant l'air à l'extérieur en mettant en surpression le local au-dessus du local des ouïes de ventilation laisse passer l'air froid dans le faux plafond .
    Résultat: une paroi et un plafond froid
    Un local également frais avec air humide .
    Le local en question peut être une véranda ou une serre avec plantes qui ne risquent pas d'être cuite par le soleil. (mais le local doit rester fermé pendant le fonctionnement du système.)
    Allons Daniel222 de l'imagination...
     

  15. yvon l

    Date d'inscription
    janvier 2017
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    Re : Vers une aération efficace et active sans apport d’électricité.

    Citation Envoyé par yvon l Voir le message
    .
    Le local en question peut être une véranda ou une serre avec plantes qui ne risquent pas d'être cuite par le soleil. (mais le local doit rester fermé pendant le fonctionnement du système.)
    Allons Daniel222 de l'imagination...
    ...Plante que tu auras le plaisir de voir pousser si tu as placé une vitre entre les 2 locaux...
    Dernière modification par yvon l ; 05/07/2017 à 16h16.
     


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