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Meilleur compromis chauffage/ECS/rafraîchissement

  1. patouchka

    Date d'inscription
    mai 2012
    Localisation
    Puy de Dome 63
    Messages
    401

    Re : Si possible soyez objectif!

    Quel est l'utilité de cette discussion in fine ?

    @daniel222 : Il me semble l'avoir fait, j'ai adapté ma solution à mes besoin, mes contraintes et à mon environnement; D'abord en théorie puis dans la réalité (et j'ai appris 1 milliard de choses), enfin j'ai essayé de partager cela via le web pour ceux qui se trouverait dans une situation similaire.

    -----

    Ma rénovation : Allez dans mon profil pour voir le site WEB
     


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  2. daniel222

    Date d'inscription
    mai 2011
    Messages
    1 036

    Re : Si possible soyez objectif!

    Ah mais je n'ai pas compris où leidier voulait nous embarquer pendant ses vacances et je ne vois surtout pas la finalité sauf à nous convaincre que dans le cas présent le mieux serait une PAC DUO.
    Donc toutes les réponses à l'énoncé je ne les comprends pas ... enfin presque

    Le vrai truc que je n'ose pas faire serait que chacun expose sa version de sa maison idéale d'une superficie de 150m2 au 45ème // à 200 mètres d’altitude, libre d'exposition, de construction, de normalisation avec comme objectif chaud en hiver et frais en été. Le tout en 20 lignes max sans parler du mobilier intérieur et des parements internes. Enfin il faudrait affiner la question mais c'est l'idée.
     

  3. leidier

    Date d'inscription
    février 2015
    Messages
    412

    Re : Si possible soyez objectif!

    Bonjour,
    Citation Envoyé par patouchka Voir le message
    Quel est l'utilité de cette discussion in fine ?
    Rien de bien compliqué: faire si possible le meilleur choix de type de chauffage climatisation en région PACA en fonction des critères énoncés sur une villa récente type BBC ou RT2012.
     

  4. leidier

    Date d'inscription
    février 2015
    Messages
    412

    Re : Si possible soyez objectif!

    Citation Envoyé par daniel222 Voir le message
    je ne vois surtout pas la finalité sauf à nous convaincre que dans le cas présent le mieux serait une PAC DUO.
    Je ne veux convaincre personne d'une part, d'autre part je ne pense pas que la PAC duo sur PCTBT soit la meilleure solution dans le cas présent
     

  5. adesir

    Date d'inscription
    juin 2014
    Messages
    144

    Re : Si possible soyez objectif!

    Salut,
    Citation Envoyé par patouchka Voir le message
    Quel est l'utilité de cette discussion in fine ?

    @daniel222 : Il me semble l'avoir fait, j'ai adapté ma solution à mes besoin, mes contraintes et à mon environnement; D'abord en théorie puis dans la réalité (et j'ai appris 1 milliard de choses), enfin j'ai essayé de partager cela via le web pour ceux qui se trouverait dans une situation similaire.
    Dans ma culture, nous disons qu'il y a les diseus et les faiseus. Nous avons besoins de faiseus, et pour le devenir, de laisser les diseus. Les futurs faiseus savent où trouver les informations pour faire, je pense
     


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  6. leidier

    Date d'inscription
    février 2015
    Messages
    412

    Re : Si possible soyez objectif!

    Bonsoir,
    La réponse était bien sur évidente, la PAC air/air sera la solution la plus judicieuse en PACA sur une RT 2012 classique, il y a au moins un facteur 3 avec les deux autres solutions. en tenant compte de l'investissement, du coût d'exploitation et du confort hiver - été.
    Bonne réflexion.
    Dernière modification par leidier ; 09/07/2017 à 21h11.
     

  7. daniel222

    Date d'inscription
    mai 2011
    Messages
    1 036

    Re : Si possible soyez objectif!

    Quelles machines préconises-tu en PAC air/air ... au moins 2 pour comparer, merci.
     

  8. Vince44

    Date d'inscription
    novembre 2005
    Localisation
    Tarn
    Messages
    1 987

    Re : Si possible soyez objectif!

    Salut,

    Citation Envoyé par leidier Voir le message
    La réponse était bien sur évidente, la PAC air/air sera la solution la plus judicieuse en PACA sur une RT 2012 classique, il y a au moins un facteur 3 avec les deux autres solutions. en tenant compte de l'investissement, du coût d'exploitation et du confort hiver - été.
    C'est assez logique, en découlant de ça...

    Citation Envoyé par leidier
    1 L’investissement, (le budget est prioritaire)
    2 Le coût d’exploitation,
    3 Le confort et la tranquillité d’utilisation.
    Encore que, à bien y réfléchir, faudrait voir comment tu pondères. Parce que la réponse "RIEN" est aussi une bonne option car extrêmement efficace sur les points 1 & 2 ainsi que la seconde partie du point 3. C'est presque un strike

    La solution "grille pain" est aussi envisageable avec cette échelle de valeur. Il y aura un malus sur la conso d'hiver et le confort d'été mais gros bonus sur ton critère prioritaire : l'investissement.

    Bref, tout ça pour dire que tu appelles "le meilleur choix de type de chauffage climatisation" c'est avant tout l'expression de tes critères de choix.

    On aurait pu mettre le coût tout compris sur 10, 15, 20, 25 ans, ça aurait sans doute pas mal changé la donne. On aurait aussi pu mettre la sécurité d'approvisionnement (risque de coupure, de flambée des prix....) .... On pourrait mettre des critères de confort (rayonnant vs air pulsé par exemple, été et hiver)... Et ainsi de suite.

    Finalement cette tentative d'objectivation des choix repose sur une grille de lecture plutôt subjective. Et si on veut aller plus loin, il va falloir intégrer de la spéculation sur la durée de vie du matos, le cours des énergies, le climat...

    Est-ce qu'on pense par exemple que le bois va "suivre" le cours de l'électricité en restant à 25% du coût par exemple? Est-ce qu'on pense que l'élec va doubler sous 10 ans ou juste prendre 20%?

    Le prix des installations est aussi très variable : un poêle par exemple ça peut aller de 500€ à 5000€ pour la même puissance, rendement et une durée de vie similaire.

    Je ne crois pas qu'on puisse réellement faire aboutir cette démarche "en général" ça dépend de choix et d'hypothèses qu'on valide ou non. Et puis il y a des sensibilités, par exemple pour certains le bois c'est sale et ça pue, la pac air/air c'est beau. Pour d'autres le bois ça sent bon et ça fait une bonne chaleur, la pac air/air c'est une nuisance esthétique...

    A+

    Vincent
    Dernière modification par Vince44 ; 10/07/2017 à 10h22.
     

  9. daniel222

    Date d'inscription
    mai 2011
    Messages
    1 036

    Re : Si possible soyez objectif!

    Vince44
    Tu as tout dit et c'est bien de l'écrire. C'est pour ça que je demande des références de matos ad-hoc selon leidier histoire de pouvoir tout comparer sur au moins 30 ans !

    leidier se crois plus malin, il noie le poisson dans l'eau dans des formules et théories "pro" à moitié énoncées et dans un contexte de ce qu'il aurait fallu faire pour les seuls matériels de confort

    Je le répète les galons ne sont pas raison ... surtout quand les bases sont la RT2012 en "réno" !

    Je trouve dommage que certains qui pourraient mettre les pendules à l'heure n'osent pas le faire
     

  10. leidier

    Date d'inscription
    février 2015
    Messages
    412

    Re : Si possible soyez objectif!

    Bonjour,
    @ Vince44
    Certes la dérision est acceptée, je ne suis pas certain que cela soit bien constructif mais bon…il n’y a pas de raison de pas être tolérant, si tu n'as pas envie de donner une réponse sérieuse et argumentée, c'est ton droit le plus absolu.
    Citation Envoyé par daniel222 Voir le message
    je demande des références de matos ad-hoc selon leidier histoire de pouvoir tout comparer sur au moins 30 ans !
    Un effet Joule ECS, une PAC air/air, une PAC air/eau ou une VMC double flux qui dure 30 ans……………cela doit être très rare.
    Les données de départ c’est 15 ou 20 ans, ce qui est déjà bien.
    Message #12
    « Le but de ce post n'est pas d'être partisan pour telle ou telle solution mais réaliste dans le budget sur 15 ou 20 ans tout en ayant un réel confort. Cela doit concerner 95% (pour ne pas dire 98%) des personnes. »

    Désolé mais peux- tu expliquer ce que sont : « des formules et théories "pro" à moitié énoncées et dans un contexte de ce qu'il aurait fallu faire pour les seuls matériels de confort »
    Pas compris ! mais si tu m’expliques.
    RT 2012 en rénovation ?? ? il y a un loup quelque part. Tu devrais te concentrer sur la lecture du premier message :
    " Maison RT 2012 ITE R+1 environ 130 m2 dans le Sud-Est des déperditions à la T°C de base de -5°C de 5 Kw
    Choisir un matériel correct milieu de gamme.
    La totalité des travaux seront effectués soit par des PRO, soit en auto-construction pour que la comparaison soit équitable c’est soit l’un soit l’autre mais pas de mix. "


    Si 2 ou 3 ans après il faut déjà faire de la rénovation c’est à désespérer.
     

  11. Vince44

    Date d'inscription
    novembre 2005
    Localisation
    Tarn
    Messages
    1 987

    Re : Si possible soyez objectif!

    Salut leider,

    Non ce n'est pas de la dérision, un peu d'humour et de démonstration par l'absurde, certes, mais c'est pas l'essentiel.

    La durée de vie sur laquelle on place la durée de l'étude, le fait d'investir à crédit ou pas, .... c'est pas du tout neutre dans la décision.

    Si on prend un exemple absurde dans ce cas : du solaire sur PCBT. C'est typiquement le genre de produit qui coute une blinde à l'investissement mais à une durée de vie très longue et un coût d'utilisation très bas.
    Si tu compares ça par exemple à une PAC air/eau entrée de gamme. Sur 5 ans, la PAC air/air gagne. Sur 10 ans, p-e encore si elle a tenue et si l'élec n'a pas flambé, sur 15 ans, on devrait avoir basculé, sur 30 ans t'en sera à ta troisième PAC si t'as pas de bol.... Et ainsi de suite.

    Pareil, comment comparer des solutions à base de bois et de solaire à des solutions à base d'électricité sans parler évolution des prix et qualité de la fourniture?

    Des gens se sont lancé dans le type de comparatif que tu propose, avec pas mal de données réelles pour les coûts d'installation, de retour sur les durée de vie, les COP constatés, ... et ont proposé des résultats en fonction de l'évolution des énergies.

    C'est pas une mince affaire!

    Et encore j'ai été soft sur les paramètres à prendre en compte. Il y a par exemple le paramètre "impact à la revente" qui peut entrer en ligne de compte et là on n'en fini pas de se perdre en subjectivité....

    Donc, pour moi, on peut discuter concrètement des atouts et aléas de chaque solution, je t'ai d'ailleurs répondu sur ma vision du PCBT dans un tel cas sur le fil d'Alexandresud. Par contre, prétendre objectiver et clore le débat, il faudrait un sacré investissement pour y parvenir et le résultat serait encore assez complexe.

    A+

    Vincent
     

  12. daniel222

    Date d'inscription
    mai 2011
    Messages
    1 036

    Re : Si possible soyez objectif!

    leidier
    dérision de la part de Vince44 ... tu rigoles j'espère

    Tu as vu le succès qu'a eu ta question initiale ... tires-en les conclusions que tu voudras

    C'est toi qui parle du contexte d'alexandresud sur la surchauffe en canicule et qu'elle serait la meilleure solution en évoquant que le matos de confort ... c'est de la reno ça et tu enfonce le clou "Si 2 ou 3 ans après il faut déjà faire de la rénovation c’est à désespérer"

    Soit précis "Maison RT 2012 ITE R+1 environ 130 m2 dans le Sud-Est des déperditions à la T°C de base de -5°C de 5 Kw. Choisir un matériel correct milieu de gamme". Si ça ce n'est pas des formules et théories "pro" à moitié énoncées ou incompréhensibles pour le lecteur lambda

    PS) je confirme amortissement sur 30 ans et y compris pour une VMC-DF ... mais je comprends que ça te dérange car tes calculs deviennent vite foireux.
     

  13. leidier

    Date d'inscription
    février 2015
    Messages
    412

    Re : Si possible soyez objectif!

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Vince44 Voir le message
    La durée de vie sur laquelle on place la durée de l'étude, le fait d'investir à crédit ou pas, .... c'est pas du tout neutre dans la décision.
    Tout à fait d’accord, ceci étant je parle « toujours » dans le cadre du Français moyen qui fait construire sa nouvelle demeure, qui n’est ni pauvre ni « crésus » donc qui emprunte sur une longue durée pour réaliser son projet , cela doit concerner 99.9% des gens.
    Citation Envoyé par Vince44 Voir le message
    Non ce n'est pas de la dérision, un peu d'humour et de démonstration par l'absurde.Il y a par exemple le paramètre "impact à la revente" qui peut entrer en ligne de compte et là on n'en fini pas de se perdre en subjectivité....
    Et ben si cela n’est pas de la dérision. Sérieusement que pèse 5000, 10000 ou 20000 euros dans la revente d’une villa de 2 ou 300000 euros, (très certainement beaucoup plus en PACA suivant sa situation géographique)
    Penses-tu sérieusement que le paramètre moyen de chauffage-climatisation aura un impact significatif sur la revente du bien 20 ou 30 ans après?

    Dommage, on ne sait toujours pas selon toi ce que tu ferais dans ce cadre- là et quel en serait le coût !

    Bonne journée.
     

  14. Vince44

    Date d'inscription
    novembre 2005
    Localisation
    Tarn
    Messages
    1 987

    Re : Si possible soyez objectif!

    Salut,

    Le fait d'emprunter à long terme est à double tranchant.

    Tu peux le voir comme :
    "J'ai déjà un gros emprunt pour les murs, le terrain, ... (éventuellement je suis au max) donc je suis condamné à un petit investissement."

    ou à l'opposé :
    "Tant qu'à emprunter sur 25 ans je regardes la pertinence de mes choix à 25 ans, pas moins"

    Pour la revente, à 20 ou 30 ans, effectivement, on s'en fiche. Par contre, si tu te dis que t'as une chance sur deux de déménager dans 5 à 10 ans, ça se complique. Ta vision "long terme" peut se trouver contrariée par cette perspective. Certains mode de chauffage peuvent faire fuir... et on ne sait pas forcément lesquels ils seront dans 5 ans!

    Pour ce qui me concerne, je suis un partisan du couple bois + solaire donc certainement un poêle bouilleur + un cesi dans un tel cas. C'est un investissement conséquent compte tenu des besoins mais si on regarde un peu à long terme, je crois qu'il faut éviter de miser sur l'électrique pour les usages thermiques. Je ne peux pas te le chiffrer, je n'ai pas eu l'opportunité de faire des devis pour ça. Pour le rafraichissement, à voir précisément la localisation, si la température descend normalement la nuit, je renforce l'inertie, p-e que je prévois de quoi poser une clim mobile dans de bonne conditions, pour l'appoint.

    A+

    Vincent
     

  15. daniel222

    Date d'inscription
    mai 2011
    Messages
    1 036

    Re : Si possible soyez objectif!

    Vince44
    Ton raisonnement est juste mais il faut reconnaitre que dans le doute sur 5 à 30 ans, le simple et efficace en matériel(s) sera toujours la moins mauvaise solution

    Des systèmes indépendants seront toujours mieux qu'une usine à gaz intégrée.

    Citation Envoyé par leidier Voir le message
    Bonjour,

    .... je parle « toujours » dans le cadre du Français moyen qui fait construire sa nouvelle demeure, qui n’est ni pauvre ni « crésus » donc qui emprunte sur une longue durée pour réaliser son projet , cela doit concerner 99.9% des gens.Et ben si cela n’est pas de la dérision. Sérieusement que pèse 5000, 10000 ou 20000 euros dans la revente d’une villa de 2 ou 300000 euros, (très certainement beaucoup plus en PACA suivant sa situation géographique)
    Penses-tu sérieusement que le paramètre moyen de chauffage-climatisation aura un impact significatif sur la revente du bien 20 ou 30 ans après?
    .... Bonne journée.
    Faire installer des usines à gaz pour le bonheur économique des prolo ... c'est un leurre où malheureusement beaucoup d’entre eux se sont laisser prendre avec en plus des installations "folkloriques" !

    Avoir un raisonnement économique que sur 10 ans est pour moi une honte

    OUI et OUI le paramètre moyen de chauffage-climatisation aura un impact significatif sur la revente du bien 20 ou 30 ans après. Sachant que le terme "moyen" ne veut strictement rien dire !

    Dans 30 ans l'installation initiale sera soit la m.... soit bien, soit très bien ... oui ça changera tout surtout avec une RT2020 puis une RT2030 en cours ! Comme le prix actuel des maisons de 1960-70 en parpaings et simple vitrage.

    Et encore, en 2020 il vaudra mieux acheter une maison 1970 non rénovée qu'une maison rénovée soit disant RT2012 ... mais à minima
     


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