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Meilleur compromis chauffage/ECS/rafraîchissement

  1. daniel222

    Date d'inscription
    mai 2011
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    Re : Si possible soyez objectif!

    leidier, je vous remercie d'avoir eu pitié de moi ... je suis sincère comme toujours.

    Je ne suis pas spécialiste, j'ai donc des questions pour mieux comprendre et peut-être répondre sur le fond.

    Dans une maison 130m2 (en PACA), il faut selon vos conseils combien de groupes intérieurs (splits je crois) et vous les placez où, sachant que dans cette maison je considère qu'il y a au moins 3 chambres ?

    Pour la VMC-SF, vous conseillez quoi, une A, B ou C, sachant que dans cette maison je vois au moins 2 SdB et 2 WC ou 1 SdB-WC, 1 SdD et 1 WC ?

    Le cumulus effet Joule 200 litres minimum je suppose, pour vous il n'y a aucune différence entre un cumulus à 200€ et un à 600€ ?

    Merci pour les précisions.

    -----

     


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  2. Vince44

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    Re : Si possible soyez objectif!

    Salut,

    @Barda:
    - je suis bien d'accord pour dire qu'on discute sur aucune base comparables en matière de coûts. J'ai cité une source, elle est critiquable et leider et toi l'avez fait. J'ai donné des compléments d'info mais ça reste une non-référence. Pour autant, les 25 à 30k€ de leider pour ma solution ne reposent sur rien: pas de liste de matos, pas de source pour vérifier les coûts. Je ne prétend pas avoir donné une référence, je voulais surtout illustrer le fait que c'est facile de donner un chiffrage comme ça. Optimiste ou pessimiste, ça n'en fait pas une référence. Je pourrais bien prétendre que j'ai eu un devis à 12K€ pour le même matos, qui pourrait trouver à y redire? Vos chiffres ont aussi un contexte, qu'il conviendrait de prendre en compte également.

    - pour LME, je ne partage pas ton point de vue. Qu'il y ai des pointes de ce que tu dénonce, certainement, mais c'est loin d'être l'essentiel. L'article que je cite en référence n'est absolument pas centré sur le chauffage bois, c'est centré sur une rénovation orientée sobriété. Ce qui est mis en avant c'est surtout les choix de récup qui ont été fait (pour l'agencement principalement). L'encart sur le chauffage fait état de la solution et d'un budget limité (10k€) mais aussi des choix de vie qui vont avec, ils parlent par exemple de l'accord avec le voisin qui vient faire du feu en cas d'absence prolongée et du proprio qui prend le temps de faire son bois... Bref, c'est pas vendu comme une alternative à la PAC dans le "clé en main pas chère".

    - pour le chiffrage de la conso, certainement que le bois va augmenter. Je suis parti du principe qu'il va augmenter à la même vitesse que l'électricité dans ma simulation de RSI, il se maintient à 25% du kWh électrique qui augmente de 4% par an. Pour ce qui est de la disponibilité, c'est un non-débat. L'électricité n'est pas une énergie primaire, on ne peut pas comparer. Potentiellement l'électricité c'est du bois... ou n'importe quoi d'autre! Pour autant, franchement, parler de problème de dispo de bois et dire que la solution c'est l'électricité, avec le mix actuel, la conso actuel et l'état de notre parc nucléaire et des projets de nouvelle génération : c'est une blague. Arpès sous hypothèse de lourde transformations de nos habitudes de consommation on peut espérer libérer de la capacité électrique et .... du bois! Bref, je n'entre pas dans ce débat sans fin, je fais juste observer que j'ai indexé le bois sur l'élec, donc je les ai traité pareil pour le futur.
    Ma solution implique très peu de recours à l'électricité, juste les circulateur (très sobres de nos jours) et qqs électrovannes qui fonctionnent quelques minutes par jour. La partie thermique devrait être fournie à 99% par le solaire et le bois. L'appoint élec n'est pas supposé intervenir sauf cas très particulier. Pour la PAC on ne compte pas non plus les ventilo des split, ou la conso des afficheurs et les piles de la télécommande... Faut rester dans le significatif.

    J'ai fourni le calcul:

    conso PAC = 300€ , équivalent effet Joule = 900€ (coef 3)
    conso cumulus effet Joule = 300€
    Total solution PAC + cumuls : 600€

    Conso bois = 900€ /4 = 225€
    Conso ECS solaire + bois = pour la partie fournie par le bois: 33% de 300€ / 4 = 25€ et 0€ pour la partie solaire (66%)

    Total solution solaire bois : 250€

    Je me base donc sur 600€ versus 250€. Si t'as une autre estimation de conso à fournir, je la veux bien, avec les calculs.

    A+

    Vincent
     

  3. Vince44

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    novembre 2005
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    Re : Si possible soyez objectif!

    Salut


    Citation Envoyé par leidier Voir le message
    Ensuite cela a dérivé sur la solution de Vincent: laissons de côté le RSI puisque même avec les coûts réels (je parle sur la solution PAC) Vincent n'est pas d'accord en se basant sur des coûts finalement inconnus.
    De toute façon sa solution ne peut être exploité correctement sur ce genre de maison et qui ne résolvait pas d'ailleurs le problème de surchauffe si ce n'est de rajouter une clim mobile aux piètres performances.
    Petite précision sur le COP des PAC en PACA sur des RT2012 "moyenne gamme" 4 est un minimum.
    Il me semble que je n'ai pas dérivé mais répondu à ta demande.

    Pour le coût que tu donnes, j'ai émis des réserves (rapport entre le total et le coût du changement d'unité extérieur que tu donnes) et tu n'y a pas répondu. Pour autant, je l'ai pris tel quel dans mon calcul de RSI.

    Pour le rafraichissement, oui, j'assume de ne rien faire a priori en actif, je mise essentiellement sur l'inertie, les masquages et la sur ventilation nocturne. Si ça ne suffit pas (à avoir une confort correct, évidemment on n'aura pas 20°c tout l'été) je prévois des réservation pour un appoint PAC minimal à usage. J'exclue cette partie du comparatif de RSI parce que Inertie versus conso PAC c'est vraiment pas facile à évaluer...

    Pour le COP, j'ai répondu à Barda, si tu n'es pas d'accord avec mes bémols sur le COP technique (4) qui fait que le ratio avec une solution effet Joule serait plutôt de 1/3: expliques pourquoi stp.

    A+

    Vincent
     

  4. leidier

    Date d'inscription
    février 2015
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    Re : Si possible soyez objectif!

    Bonsoir à tous,
    Vincent, J'ai comme l'impression que l'on "tourne en rond"


    J’ai répondu au #44 pour le coût bouilleur et tout le "toutim"
    J’ai répondu à daniel222 de façon très détaillé au #60 pour le coût PAC air/air, tu as aussi le prix de la MO. 760 euros pour une unité extérieure + une unité intérieure si dos à dos !

    Donc changer une seule unité extérieure : 1169 + environ 760 euros de MO cela fait environ 2000 euros, ce que j’indique au #38

    Pour le COP: en fait le COPA et non le COP qui donne seulement une indication de performance à + 7°C alors que le COPA donne une indication sur la saison de chauffe.
    La MX2D53VA a un SCOP certifié de 4.2 :référence prise à Strasbourg alors en PACA à toi de voir si c'est plus ou moins
    http://www.eurovent-certification.co...+A+%2F+M+%2F+R

    Maintenant tu peux toujours mettre en doute le prix des discounters, les certifications Eurovent, le tarif des fournisseurs etc, etc et te fier à des articles fait par tout sauf des professionnels.
    Ceci étant: ta solution de bouilleur sur une RT 2012 en PACA (je rappelle que c'est le sujet de départ Pierre, Paul et Jacques) désolé d'être "dur" tu vas "hérisser" tous les cheveux des thermiciens en cumulant les erreurs.

    Bonne soirée.
     

  5. Vince44

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    novembre 2005
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    Re : Si possible soyez objectif!

    Salut Leider,

    Effectivement j'avais raté ta réponse à Daniel, même si elle ne me convient que partiellement, de toute façon je garde ton chiffrage.

    Par contre, ce que tu as fourni au #44 c'est une critique du chiffrage donné par LME, c'est pas l'équivalent du chiffrage que tu fais pour la PAC. Pour la PAC tu prends du discount avec des prix assez tirés, notamment en terme de MO (400€ pour un cumulus et une VMC c'est pas énorme) et une solution globalement à minima : deux split pour toute la maison, pas de radiateurs dans la SDB.

    Pour le bois, tu pars sur des tarifs public, tu mets 130m² de plancher chauffant... ça n'a rien à voir. Si tu veux fournir un chiffrage va falloir trouver un installateur "pas cher" comme pour la PAC et une solution comparable. En l'occurence : un seul radiateur à eau en plus du poêle et pas 130m² de plancher chauffant.

    Pour le COP, il y a la technique, kWh pour kWh et je ne conteste pas du tout le chiffre de 4 comme base.

    Reste que, comme je l'ai déjà indiqué :
    - plus la maison est performante, plus les conditions dans lesquelles la PAC sera sollicité seront mauvaises. Elle ne tournera pratiquement jamais en mi-saison par exemple. Les COP annuels observés sur des (simulation de) maisons moins performantes sont donc à pondérer. Donc prendre le chiffre de l'Alsace n'est pas idiot...
    - en pratique, t'auras toujours un appoint effet Joule dans la SDB. Typiquement un sèche serviette.
    - en pratique encore, les utilisateurs de PAC règlent toujours le thermostat à environ 3 degrés au dessus de ce qu'ils le feraient avec un système radiant ou semi-radiant. Ce qui fait +25% de besoins à couvrir environ. C'est pas une question de PAC ou d'élec. Le même raisonnement tiendrait si on venait à brancher des ventilo convecteurs sur une chaudière à bois. C'est lié à l'inconfort relatif de l'air pulsé et c'est d'autant plus vrai que tu as peu de split pour la surface.

    C'est pour ça que à confort équivalent, une solution à base de semi-radiant élec aurait "juste" x3 au niveau de la conso, pas x4 ou x5.

    Pour les thermiciens, c'est une affirmation gratuite, je me fous de ce qui est "proné" en standard. C'est pas parce que ma solution n'est pas standard qu'elle n'est pas valable. Si t'as des arguments concrets, comme celui des surchauffes en mi-saison auquel j'ai répondu, avances-les, mais l'inclinaison supposée des poils des thermiciens n'entre pas dans cette catégorie!

    A+

    Vincent
     


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  6. leidier

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    février 2015
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    Re : Si possible soyez objectif!

    Je ne vais répondre que sur cette partie technique pour éviter des échanges à l'infini non productif.
    Citation Envoyé par Vince44 Voir le message
    Reste que, comme je l'ai déjà indiqué :
    - plus la maison est performante, plus les conditions dans lesquelles la PAC sera sollicité seront mauvaises. Elle ne tournera pratiquement jamais en mi-saison par exemple.
    Pour critiquer une technologie, encore faut-il la connaître. C'est exactement le contraîre, la performance d'une PAC inverter est liée entre autre à sa T°C sortie gaz compresseur, plus elle est basse (donc avec un souflage air modéré en T°C et en débit meilleur sera le COPA. Le mariage RT 2012-PAC est d'autant plus performant avec une isolation renforcée.
    Sans rentrer dans des détails techniques, une PAC qui va fonctionner à mi-régime aura un évaporateur sur-dimensionné qui améliorer les échanges donc le COPA.
    Une PAC doit fonctionner longtemps à bas régime et non le contraire.
    Dernière modification par leidier ; 17/07/2017 à 21h49.
     

  7. Vince44

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    novembre 2005
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    Re : Si possible soyez objectif!

    Citation Envoyé par leidier Voir le message
    Je ne vais répondre que sur cette partie technique pour éviter des échanges à l'infini non productif.
    C'est pratique ça. Donc moi en fait je retire mes réponses à vos critiques sur le chiffrage de LME, c'est le bon et c'est comme ça pis c'est tout... C'est vrai que c'est plus simple de défendre son point de vue comme ça.

    Citation Envoyé par leidier Voir le message
    Pour critiquer une technologie, encore faut-il la connaître. C'est exactement le contraîre, la performance d'une PAC inverter est liée entre autre à sa T°C sortie gaz compresseur, plus elle est basse (donc avec un souflage air modéré en T°C et en débit meilleur sera le COPA. Le mariage RT 2012-PAC est d'autant plus performant avec une isolation renforcée.
    Sans rentrer dans des détails techniques, une PAC qui va fonctionner à mi-régime aura un évaporateur sur-dimensionné qui améliorer les échanges donc le COPA.
    Une PAC doit fonctionner longtemps à bas régime et non le contraire.
    Alors je ne doute pas qu'une PAC ai une plage de température optimale. Fonctionner par 14°C extérieur n'est p-e pas là qu'elle est la meilleure, je veux bien te croire.

    Par contre, de ce que tu dis, on pourrait croire que plus la température baisse (ou éventuellement plus l'humidité augmente), plus le COP monte... c'est ce que tu dis?

    De toute façon c'est marginal dans le raisonnement, même si tu gardes un COP de 4,2. Vu que t'es 3°C en consigne thermostat au dessus, t'es déjà à un coeff à retenir pour comparer à de l'électrique semi radiant de l'ordre de 1 / 1,25 x 4,2= 3,36.

    Tu fais la moyenne pondérée avec les 10% de la conso imputable à l'appoint SDB qui est à effet Joule donc "COP" 1 et tu tombes à 3,1.

    A+

    Vincent
     

  8. daniel222

    Date d'inscription
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    Re : Si possible soyez objectif!

    J'attends toujours les réponses à mes questions du message 61.

    Merci Monsieur Leidier
     

  9. Vince44

    Date d'inscription
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    Re : Si possible soyez objectif!

    Allez, je vous file des éléments similaires à "domotelec" pour le bois et le solaire.

    Kit Solaire 4,2m² - 1976€ - http://nideck.com/solaire-thermique-...aude-160l.html
    + appoint élec et sa régul : 206€
    - Ballon ECS solaire 300L (remplacé par ligne suivante) : 496€ - http://nideck.com/ballon-eau-chaude-...00-litres.html
    --> 1986€

    Kit tampon bois + solaire avec production ECS
    + Ballon tampon 1000L : 1333€ - http://nideck.com/ballon-tampon-comb...sanitaire.html
    + Kit raccordement 54€
    --> 1387€

    Kit chaudière bois bûche (pour les accessoire qui sont les même que pour un poêle bouilleur) : 2996€ - http://nideck.com/kit-complet-chaudi...-hvs-25-e.html
    - tampon (déjà prévu) : 509€ - http://nideck.com/ballon-tampon-chau...4-nia-800.html
    --> 2487€

    Fumisterie, chaque cas est à part mais avec 800€ on fait déjà beaucoup: http://nideck.com/288-cheminee-inox-double-180-mm

    Régul' chauffage : 354€ - http://nideck.com/kit-de-melange-ave...elange-n5.html

    Transport: 450€

    Total : 7454€

    Manque de la tuyauterie et au moins un radiateur (si on veut comparer à 2 split, 3 radiateurs si on compare avec 2 splits + sèche serviette) à 150€ pièce.

    On peut chiffrer l'ensemble à 8800€.

    Ensuite manque la MO, autour de 2000€, mais manque aussi tout le retour de crédit d'impôt qui doit porter sur environ 6000€ ici et est à 30%, soit 1800€.

    Ce qui est chiffré est pour une chaudière (valeur 2706€) mais c'est tout à fait comparable.

    Donc le chiffrage de 10k€, crédit d’impôt déduit ne me semble pas déconnant du tout, j'arrive plutôt à 9k€.

    A+

    Vincent
    Dernière modification par Vince44 ; 18/07/2017 à 11h09.
     

  10. Vince44

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    Re : Si possible soyez objectif!

    Complément : Poele bouilleur adapté (étanche, 3kW à l'air, 10kW à l'eau) : 2170€ TTC (20%) - http://www.poeleetambiance.com/hydro...e-raccordement
     

  11. barda

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    Re : Si possible soyez objectif!

    Citation Envoyé par Vince44 Voir le message
    Allez, je vous file des éléments similaires à "domotelec" pour le bois et le solaire.

    Kit Solaire 4,2m² - 1976€ - http://nideck.com/solaire-thermique-...aude-160l.html
    + appoint élec et sa régul : 206€http://nideck.com/ballon-eau-chaude-...00-litres.html
    --> 1986€


    Donc le chiffrage de 10k€, crédit d’impôt déduit ne me semble pas déconnant du tout, j'arrive plutôt à 9k€.

    A+

    Vincent
    Ce n'est pas sérieux, vincent...

    - le crédit d'impot, sur une construction neuve....
    - la main d'œuvre "estimée" à 2000€...
    - les liens qu'on ne peut pas ouvrir...
    - une évaluation qui ne concerne que le matériel, comparée avec une installation complète...

    Dans ce genre de matériel, qui implique une main d'œuvre importante, on chiffre plutôt -à la très grosse louche- le double du matériel à installer... Soit, sans doute, autour de 18 000€ (mais ce n'est pas un devis, contrairement à domotelec). C'est donc un surcoût de 13000€ qu'il faudra amortir...

    Je n'avais pas percuté la fin de ton fil #62; je ne suis guère d'accord avec ton chiffrage, mais peu importe; en retenant un surcoût annuel de 350€ pour la solution PAC, pour simplement rembourser le surcroît d'investissement, il faudrait près de 40 ans... j'ai toutes chances de ne jamais voir cela... Et ton calcul ne concerne, si on l'analyse un peu plus finement, que l'impact la production d'ECS avec effet-joule; il suffirait d'un cet pour porter la durée d'amortissement à près d'une centaine d'années...

    Dois je ajouter que les sujétions liées au bois-bûches sont purement et simplement ignorées, et donc non chiffrées; pourtant, dans moins de 40 ans, pour moi, et peut-être pour toi, ça aura sa petite importance... Je doute que les voisins (qui peut-être auront vieilli aussi) acceptent de se charger de toutes, nouvelle façon de vivre ou pas...
     

  12. leidier

    Date d'inscription
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    412

    Re : Si possible soyez objectif!

    Bonsoir,

    Une accumulation farfelue :

    - Mettre 13 KW de puissance sur une RT 2012 qui a seulement 5 KW de déperditions ?
    - Mettre un Poêle bouilleur non agrée RT2012 ?
    - Confondre T°C extérieure (évaporateur) et T°C intérieure (condenseur) sur une PAC
    - Attribuer un Crédit d’impôt sur une RT2012 ?

    - Annoncer seulement 2000 euros de MO pour installer poêle bouilleur + 4 radiateurs + 2 BT + 1 Kit solaire + une sortie cheminée alors que le site que tu nous donne facture 2740 euros :
    - Un pack pose d'un simple poêle 1250 euros + Un pack pose cheminée 1490 euros?

    http://www.poeleetambiance.com/commande
    Vincent tu n’es vraiment pas sérieux.
    Dernière modification par leidier ; 18/07/2017 à 22h43.
     

  13. Vince44

    Date d'inscription
    novembre 2005
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    Re : Si possible soyez objectif!

    Salut,

    @barda
    - Pour les liens, je ne comprends pas, j'arrive à les ouvrir en cliquant dessus moi. Si c'était pas une bug temporaire le site Nideck est assez simple et clair, tu devrais pouvoir retrouver vite de quoi il est question.

    - le crédit d'impot, ok, effectivement, n'étant pas concerné j'avais zappé que ça ne marche pas en neuf. M'enfin ça ne m'ammène qu'à 11k€, donc à ce que j'avais calculé sur base du chiffrage LME.

    - la main d'oeuvre. Alors là, par contre, je veux bien avoir visé petit, mais tu vises énorme. Du moins dans le référentiel fourni par leider. On parle d'une installation "optimale" le chiffrage pour la PAC c'est avec un seul split dos à dos à l'unité extérieur. La pose d'un cumulus et d'une VMC (et son réseau) : 400€. Soit on parle de coût "tout terrain" soit on parle de coût "au mieux", mais faut choisir et appliquer le même référentiel. Pareil que pour le confort et les tarifs.
    Ici on parle d'une installation simplissime : un radiateur acier dans du neuf, ballon tampon dos à dos avec le poêle, local pensé pour l'installation. On va supposer que les panneaux "tombent" bien aussi (vu que le split tombe en face de l’unité extérieur, ce n'est que justice). En partie "chaufferie" ça fait quoi 6 mètres linéaires de cuivre p-e et 9 éléments à raccorder/chainer? c'est pas un orgue...Ensuite t'as la liaison panneaux solaire, le raccordement au départ circuits ECS et radiateur.
    A bien y réfléchir je peux même faire sauter la régul et la V3V si je me colle aux specs de leider puisque je n'ai qu'un radiateur donc son thermostatique fera office de régul globale!

    - la part de l'ECS : oui c'est vrai que la plus grosse différence de conso entre la solution de leider et la mienne est sur L'ECS. Une solution moins gourmande amoindrirait le problème, mais coûterait aussi plus cher à l'investissement et au remplacement. Cela dit, intuitivement je pense aussi que c'est plus performant à terme.

    - Le RSI: tu as compté 4% d'augmentation par an de l'énergie (élec ET bois) ? Moi ça donne ce tableau.

    Pièce jointe 346002

    - pour la manut, oui je fais l'impasse. D'abord c'est pas des volumes énormes et c'est des petites buches. ça correspond grosso modo à déplacer une dizaine de bouteilles d'eau par jour au pire de la saison. Ma grand mère, pourtant très abimée, a fait ça jusqu'à son départ en maison de retraite à 90 ans. Je dirais que tant qu'on peut s'habiller, mettre la table et se faire un peu à manger, on peut le faire. Quand on ne peut plus, faudra effectivement ajouter une tâche à la liste des aidants pour le maintien à domicile. Pour les voisins, en PACA avec une maison RT 2012, sauf cataclysme, je ne vois pas trop le cas d'un recours nécessaire. Quand on est absent on n'a pas besoin d'eau chaude et de 20°C ambiant. Et en PACA on ne risque pas trop le gel avec une RT 2012, 1000L de tampon et 4 m² de panneaux solaires... En dernier recours, il y a l'appoint électrique.

    @Leider
    - Et pourquoi pas 13kW? Tu veux discréditer ma proposition au prétexte que je ne suis pas une spécialiste de la PAC, alors que tu étales ton ignorance des solutions modernes à base de bois... Dans ces 13kW seulement 3 sont en diffusion dans la pièce de vie. Le reste est stockée pour ECS, chauffage ailleurs dans la maison (sdb par exemple) ou plus tard. C'est justement parce qu'on ne veut faire tourner le poêle que quelques heures par jour (parce que c'est contraignant et qu'on ne veut pas cuire) qu'il est important que pendant qu'il tourne il remplisse vite le stockage. Ces 3kW dans la pièce de vie ça sera sans doute trop le plus souvent, exactement comme le rayonnement solaire donne trop sur les baies parfois, là on compte sur l'inertie pour lisser cet apport.
    Pour info j'ai une chaudière 40kW pour 21kW maxi de déperdition (donc plutôt 10kW par 7°C ambiant). Mais j'ai 2000L de tampon en face... Du coup l'hiver je fais un chargement qui brulera pendant 5 heures, par jour la plupart du temps, parfois 2. En mi-saison 1 jour sur 2 ou 3...

    - Agréé RT2012 ou pas je ne sais pas, j'ai juste vu qu'il est supposé être étanche. Ce qui me va. Je ne prétend pas que c'est exactement ce qu'il faut, c'est juste pour resituer les ordres de grandeur par rapport à tes chiffrage ... De toute façon, je l'ai déjà dit, pour les solution bois faut pas hésiter à pipeauter la RT2012. Je valide complètement de larges pans de la RT2012, par contre force est de constater qu'imposer une étude part un BET et fixer une limite arbitraire pour la surface qu'on peut chauffer avec un poêle est absurde. De la même façon, on valide des planchers chauffants très inertiels car ils ont une régulation alors que les caractéristiques optimales des bâtiments (inertie + fort captage solaire) vont amener la maison à faire le yoyo exactement comme une maison moins performante chauffée principalement avec un poêle. La RT2012 est une bonne évolution mais c'est pas le graal, elle n'a pas complètement intégré les possibilités et les contraintes du bioclimatisme.

    A tout prendre, considérant que le crédit d'impôt n'interviendra que sous deux ans, je serais p-e même assez c... pour poser une PAC pas chère pour l'étude et les deux premières années (officiellement) et déployer ma solution par dessus ensuite. Considérant que la date retenue pour l'administration fiscale est la date de paiement de la dernière facture, il suffit d'avoir un peu de trésorerie et de s'entendre avec l'installateur pour maintenir un reliquat.

    - La MO, j'ai répondu en partie à Barda plus haut. Je complète : non, on comptera 1 ou 2 radiateurs, sinon tu me comptes ton installation avec 3 splits et un sèche serviette dans la SDB. Et là tu ne peux pas me mettre les 4 splits dos à dos avec l'unité extérieure! Non, un seul BT, je te l'ai dit et je l'ai repris dans mon chiffrage. Il n'y a aucune raison de faire avec deux BT. Un seul, classiquement utilisé en bois avec hydroaccumulation avec ECS intégré + un échangeur solaire en bas et c'est parti. Là encore, si tu veux me disqualifier sur ma méconnaissance des PACs, assures-toi d'être irréprochable sur le solaire + bois avant...
    La sortie de cheminée c'est cher en rénovation, quand on créé ou refait la toiture, c'est beaucoup plus simple et économique. Suffit d'un minimum de concertation entre le couvreur, l'isoleur et le chauffagiste.
    Quoi qu'il arrive, même si tu enlève le crédit d'impot ça fait que 11k€. Faudra m'expliquer comment tu arrives à 25-30k€ et plus avec de la MO et une certif RT2012 sur le poêle!

    - Pour les température de la PAC, je ne confond rien. Je ne m'intéresse pas aux températures des différents organes. Ce qui m'intéresse c'est l'évolution des performances en fonction des conditions extérieur (température et humidité). D'après ce que j'ai vu les PAC modernes ont un COP plus "linéaire" mais il reste meilleur par 7°C que par 0°C par exemple, mais p-e que je ne suis pas à jour. C'est pour cela que je pose la question car tu semble suggérer le contraire puisque tu rejette mon raisonnement. Après si tu me dis qu'elle fonctionne mieux par 7°C que par 15°C extérieur par exemple, là ça modère mon raisonnement, mais ça ne change pas grand chose au fond de l'affaire.

    A+

    Vincent
     

  14. leidier

    Date d'inscription
    février 2015
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    412

    Re : Si possible soyez objectif!

    Salut Vincent: encore à côté "de la plaque"
    Citation Envoyé par Vince44 Voir le message
    la main d'oeuvre. Alors là, par contre, je veux bien avoir visé petit, mais tu vises énorme. Du moins dans le référentiel fourni par leider. On parle d'une installation "optimale" le chiffrage pour la PAC c'est avec un seul split dos à dos à l'unité extérieur. La pose d'un cumulus et d'une VMC (et son réseau) : 400€.
    Il faut lire correctement, comme tu ne le fais pas: petit rappel du # 60
    Groupe extérieur :1169 euros MXZ 2D53 VA
    https://www.domotelec.fr/achat/clima...va.html#tarifs

    Groupe intérieur : 303.30 X 2 = 607 euros MSZ DM35VA Donc 2 unités et non pas 1 seule
    https://www.domotelec.fr/achat/unite...va.html#tarifs
    Forfait installation et mise en service : 1270 euros donc 10 mètres et non pas dos à dos
    Seulement 264 euros si c'est uniquement une mise en service.
    https://www.domotelec.fr/climatisati...ice.php?Id=524
    Total 3046 euros
    Comme les longueurs de liaison frigorifique "te chagrinent" voilà les tarifs.
    https://www.domotelec.fr/achat/clima...se-au-sol.html
    Cumulus effet Joule : 260 euros (tu peux choisir entre moins de 200 euros et plus de 600 euros si tu as envie "de jetter l'argent par les fenêtres")
    https://www.google.fr/search?q=cumul...NeSHgAbdp5nQDg

    VMC : 280 euros (idem tu as le choix entre 60 euros et 600 euros)
    https://www.google.fr/search?q=vmc+h...CsrWgAaXpYa4CQ
    Total général : 3586 euros
    Reste plus de 400 euros pour la pose du cumulus et la VMC.
    Si tu trouves que 400 euros est trop faible, mets 800 euros: la bonne affaire, nous serons à 4400 au lieu de 4000.
    Puisque tu mets en doute constamment l'évaluation du coût d'une air/air RT2012 de 130 m2 en PACA Je pense que le plus simple pour toi c'est de faire une demande de devis (très façile, rapide et sans engagement) cela éviterait des échanges à n'en plus finir inutiles.
    Par la même occasion fais la même chose pour ton usine à gaz et reviens nous montrer qui est le plus proche de la vérité.
    Simple comme démarche finalement


    Nous attendons avec impatience le résultat.

    Bonne après midi.
     

  15. leidier

    Date d'inscription
    février 2015
    Messages
    412

    Re : Si possible soyez objectif!

    Citation Envoyé par Vince44 Voir le message
    - Pour les température de la PAC, je ne confond rien. Je ne m'intéresse pas aux températures des différents organes. Ce qui m'intéresse c'est l'évolution des performances en fonction des conditions extérieur (température et humidité). D'après ce que j'ai vu les PAC modernes ont un COP plus "linéaire" mais il reste meilleur par 7°C que par 0°C par exemple, mais p-e que je ne suis pas à jour. C'est pour cela que je pose la question car tu sembles suggérer le contraire puisque tu rejette mon raisonnement. Après si tu me dis qu'elle fonctionne mieux par 7°C que par 15°C extérieur par exemple, là ça modère mon raisonnement, mais ça ne change pas grand chose au fond de l'affaire.
    Vincent
    L'on peut toujours plaisanter heureusement que tu as pris la précaution d'émettre un doute avec le verbe "sembler" il serait intéressant que tu cites le passage où j'aurais écris cette "bêtise".
     


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