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Sonde sur ballons tampons ! Froling s4

  1. KARBUR

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    août 2014
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    Sonde sur ballons tampons ! Froling s4

    Bonjour
    Je m interroge sur l emplacement des sondes sur les ballons tampons qui sont l une au dessus de l autre, c est Froling qui leur a dit . ci joint shéma de l installation .

    -----

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  2. an1844

    Date d'inscription
    février 2009
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    Re : Sonde sur ballons tampons ! Froling s4

    Bonjour KARBUR,

    Tes 3 ballons tampons sont en séries, les 1er chauffe complètement, puis de 2nd et enfin le 3ème.
    Fröling considère ces 3 ballons tampons (3x1500L) comme un seul et unique ballon de 4500L.
    J'imagine que ton ECS est prioritaire (ballon dédié), sur la température ambiante de ta maison et le chauffage de tes ballons tampons.
    j'admets que ton schéma est juste et que tu n'as pas d'ECS instantané ou par "bain marie" dan ston 1er ballon tampon.
    Lors de la mise en fonctionnement, ton ballon ECS chauffe en premier (70°C ?? max), ensuite ta maison est mise à température ambiante (21°C ??) et seulement ensuite on commence à chauffer les ballons tampons (en commençant par le 1er), la 1er sonde en haut de ton 1er ballon indique le début de stratification à la régulation de la S4 (RBG 3200 Touch sur chaudière).
    La 2nd sonde du 1er ballon, informe à la régule S4, qu'il y a encore (65°C ?? légionellose) d'eau chaude (dans le 1er ballon) pour chauffer de l'ECS (dans la ballon dédié) (surtout en été, sauf si résistance élec. dans ballon ECS), ET (mais à vérifier) de provoquer le démarrage automatique (si tu as l'option) d'une flambée de la S4. L'emplacement de cette sonde est important, s'il y a démarrage auto, il est admis que la chambre de remplissage est pleine de bois bûches et donc que les ballons tampons doivent être capable d'absorber la totalité de l'énergie d'une flambée complète.
    La 3ème sonde ("haute" du 3ème ballon tampon)....la fonction principale dans ton cas ??, ...mais la fonction secondaire est d'informer la régulation de la S4 que la stratification est arrivée à ce niveau et de faire disparaître le 3ème segments de"remplissage" sur l'afficheur (RBG 3200, RBG 3200 TOUCH ??).
    La 4ème sonde, température ballons pleins, aucun segment de "remplissage" de la chambre de remplissage, dans le cas d'une flambé en cours passage en "Maintien de feu".
    De mon point de vue :
    1ère sonde, emplacement correct.
    2nd sonde, emplacement correct.
    3ème sonde, "pourrait" être placé en haut du 3ème ballon tampon, , mais à vérifier en fonction de ta fonction principale dans ton cas.
    4ème sonde, emplacement correct.

    La stratification sur les ballons tampons fröling (des autres aussi j'imagine) est étonnamment très efficace, tu vas donc passer un très long moment à attendre que la 3ème sonde monte en température, cela fera déjà longtemps que la seconde sera à 75°C, avant de voir la 3ème monter en température.

    Pour recouper avec ta seconde discussion en cours "RBG 3200 TOUCH ou pas", le risque est qu'une fois que tu te sera déplacer "pas pour rien, m'enfin" dans ton local chaufferie, que tu remplisses avec trop de bois dans la "chambre de remplissage", avec une stratification à 65°C juste à 30cm au-dessus de la 3ème sonde.

    De mon point de vue les sondes thermomètres à afficheur rond avec aiguille en bas de ton 1er ballon et en haut de ton 3ème ballon vont être très (très) utiles.
    Comme tu te poses (aussi) des questions si oui ou non 200€ pour 1 afficheur tactile (ne pas y voir une attaque quelconque), AMHA pose toi aussi la question pour des sondes thermomètres aussi sur le ballon du milieu, une fois que tu te sera déplacé et avec un peu d'habitude, cela te permettra d'évaluer très justement la quantité de bois bûches à ajouter.

    J'imagine que tu aurais voulu placer les sonde de température au même niveau que tes sondes thermomètres ??

    Cordialement
    an1844
    Dernière modification par an1844 ; 15/07/2017 à 13h45.
    "Je dis ça, je dis rien" de mon Plombier/Chauffagiste
     

  3. KARBUR

    Date d'inscription
    août 2014
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    Re : Sonde sur ballons tampons ! Froling s4

    Bonjour je te remercie pour cette longue explication . Pour l instant il n y a pas d' ECS sur la chaudiere bois mais il y a le branchement prévu en attente pour un ballon séparé l ECS est faite par la chaudiere fuel de dietrich 1991 . J ai l option allumage auto .
    La 2e sonde du 1er ballon ok ça doit effectivement être pour ECS si il y a assez d eau chaude et pour déclencher ou prévenir d une nouvelle flambée .

    Si la 3eme sonde est a 65° je me déplace pas, cela voudra dire que les ballons sont chaud à 90%, et pour couper la chaudiere qui doit chauffer le reste du ballon avec la chaleur restante .

    Pour la cde 3200 je cherchais à savoir si on voyait bien ce qui est sur l écran car il est petit, j ai dit à l installateur de l échanger pour un Touch .

    Il faudrait effectivement un thermomètre au milieu sur le 2eme ballon, pour l info de l avancée de l eau chaude et la baisse qui peut permettre de faire un complément avec une demi flambée .

    Les thermomètres servent pour une visualisation rapide de l installation et de savoir ce qui se passe, que les sondes ne soient pas au même niveau que les thermomètres n' est pas plus mal cela donne plus d infos à des endroits différents .

    L inquiétude que j ai c est que les sondes ne soient pas à un bon niveau qui me donne l info de remplissage sur la cde déportée, entre la 2eme et la 3eme c est l inconnue je ne pourrai pas savoir ce qui reste d eau chaude c est tout ou rien, sauf en ce déplaçant pour voir le thermomètre qui faut rajouter au milieu du 2e ballon . Es ce qu ils peuvent ajouter une sonde sur le 2e ballon ? et une visualisation ? je vais leur demander et faire ajouter des doigts de gants pour déplacer les sondes si besoin avec leur accord bien sur, parce que une fois plein j ai pas envie de vider les 4500L d eau pour rajouter un DDG .
    Dernière modification par KARBUR ; 16/07/2017 à 03h25.
     

  4. KARBUR

    Date d'inscription
    août 2014
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    Re : Sonde sur ballons tampons ! Froling s4

    Re Bj

    Il y a un blanc dans l interrogation à distance de l état des ballons entre la sonde 2 et 3 .
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  5. KARBUR

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    août 2014
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    Re : Sonde sur ballons tampons ! Froling s4

    J ai trouvé cela le problème c' est qu' ils mettent ballon 1 c est bien, mais on peut en mettre combien ? et combien de sondes ?
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  6. an1844

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    Re : Sonde sur ballons tampons ! Froling s4

    Bonjour KARBUR,

    Citation Envoyé par KARBUR
    .
    Si la 3eme sonde est a 65° je me déplace pas, cela voudra dire que les ballons sont chaud à 90%, et pour couper la chaudiere qui doit chauffer le reste du ballon avec la chaleur restante .
    FAUX, jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas parce que la 3ème sonde est à 65°C, que cela vas "couper" la chaudière.
    La chaudière continuera à fonctionner temps qu'il y aura de l'énergie à récupérer du (peu) de bois qu'il reste à brûler.
    Pour que la chaudière se "coupe" il faut que la température des fumées soit basse (<environ 115°C, voir tes réglages) ET que la sonde lambda soit ""haute"" (Teneur en oxygène résiduel)
    (> environ 19,0 %, voir tes réglages), en plus clair il n'y a plus rien à récupérer d'énergie.
    Citation Envoyé par KARBUR
    Si la 3eme sonde est a 65° je me déplace pas, cela voudra dire que les ballons sont chaud à 90%, et pour couper la chaudiere qui doit chauffer le reste du ballon avec la chaleur restante .
    FAUX, aucune chance que la chaudière chauffe le reste du ballon, elle n'a plus la puissance pour cela.
    Dans l'immense majorité des cas, tes ballons tampons ont leurs propres déperditions, la chaudière aussi, ET surtout ton installation de chauffage maison.
    Au mieux la chaudière vas compenser la déperdition de la maison, à chaque occasion ou elle-même (la chaudière) montera en température (en fonction de tes réglages).

    Pour rappel, une fois la flambée démarrée, il n'y a aucune possibilité de l'arrêter, sauf coupure de l'alimentation électrique (volontaire ou involontaire) et encore dès le retour de l'alimentation électrique, la chaudière doit commencer par un cycle de redémarrage, la flambée peu alors reprendre.
    Pour rappel, Si la 4ème sonde est arrivée à 80°c et que les sondes 1, 2 et 3 sont à 85°C, alors la chaudière passe en "maintien de feu", mais ce n'est pas une "coupure" pour autant, ce n'est pas non plus un mode de fonctionnement à privilégier, au contraire.


    Citation Envoyé par KARBUR
    Il faudrait effectivement un thermomètre au milieu sur le 2eme ballon, pour l info de l avancée de l eau chaude et la baisse qui peut permettre de faire un complément avec une demi flambée .
    Les thermomètres servent pour une visualisation rapide de l installation et de savoir ce qui se passe, que les sondes ne soient pas au même niveau que les thermomètres n' est pas plus mal cela donne plus d infos à des endroits différents .
    Exact, mais tu verras que très rapidement tu en mettra partout ou tu n'as pas l'info.

    Citation Envoyé par KARBUR
    L inquiétude que j ai c est que les sondes ne soient pas à un bon niveau qui me donne l info de remplissage sur la cde déportée, entre la 2eme et la 3eme c est l inconnue je ne pourrai pas savoir ce qui reste d eau chaude c est tout ou rien, sauf en ce déplaçant pour voir le thermomètre qui faut rajouter au milieu du 2e ballon .
    Exact, et c'est ce que j'ai voulu te dire, dans mon message ci-dessous
    Citation Envoyé par an1844
    ...tu vas donc passer un très long moment à attendre que la 3ème sonde monte en température, cela fera déjà longtemps que la seconde sera à 75°C, avant de voir la 3ème monter en température.
    Et que tu as encore mieux exprimé et surtout visualisé dans ton schéma....ci-dessous
    Citation Envoyé par KARBUR
    Il y a un blanc dans l interrogation à distance de l état des ballons entre la sonde 2 et 3 .
    Citation Envoyé par KARBUR
    Es ce qu ils peuvent ajouter une sonde sur le 2e ballon ? et une visualisation ?
    Une 5ème sonde ??, j'en doute.
    1 deuxième voir un troisième ballon tampon ??, j'en doute encore plus
    Je serais très surpris......Fröling ne trouve sûrement pas cela utile, et moi non plus.
    On part du principe que si tu as 3 ballons tampons de 4500L au total, c'est pour avoir une autonomie de 24H00 minimum, même en hiver,...enfin j'imagine, mais on vas tout de même partir sur 24H00 pour la démonstration suivante.
    Donc une fois ta chaudière éteinte, tu part pour 24H00 d'autonomie.
    10H00 à 12H00 plus tard, ta chaudière est redescendue à environ 65°C ET le peu de braise qui restait est définitivement froide.
    Tu peux donc refaire un rechargement complet de la chambre de remplissage de ta chaudière, sans risque d'un départ spontané avec les braises restantes, lorsque tu vas refermer la porte la chaudière vas tout de même tenter le coup, pour redémarrer une flambée, au bout de 20 min (3 essais si mes souvenirs sont bon), faute d'une montée en température des fumées ET d'une diminution de la "Teneur en oxygène résiduel", la chaudière vas abandonner sa tentative de redémarrage et s'arrêter.
    22H00 après l'arrêt de la chaudière (de la vraie flambée précédente), les ballons tampons sont presque vident, la 2ème sonde est à 65°C (voir tes réglages), là la chaudière redémarre en auto pour un cycle complet.
    Tu as donc 12H00 à 14H00, après que les braises soient froides, pour venir tranquillou faire un chargement de ta chaudière, ET laisser la chaudière gérer la chauffe.

    Citation Envoyé par KARBUR
    je vais leur demander et faire ajouter des doigts de gants pour déplacer les sondes si besoin avec leur accord bien sur, parce que une fois plein j ai pas envie de vider les 4500L d eau pour rajouter un DDG .
    Bonne idée.

    Cordialement
    an1844
    "Je dis ça, je dis rien" de mon Plombier/Chauffagiste
     

  7. KARBUR

    Date d'inscription
    août 2014
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    Re : Sonde sur ballons tampons ! Froling s4

    Bonjour

    Je pensais à un maintien de feu pour la sonde 3, je sais quelle ne se coupe pas .

    Pour les thermomètres je pense que 1 au milieu du 2eme ballon est suffisant puisqu'il y en a en bas du 1er et en haut du 3eme, c est pour voir l avancé et le recule de de la chaleur, si en plus une sonde encore mieux .

    Sur les différent shéma Froling les sondes ne sont pas au même endroit sauf un avec un ballon ecs et les piquages de l ecs sont pas au même endroit que moi, qui les prévoit ok mais pour l instant je n ai pas d ecs sur le bois ou le gars de chez Froling ne sait pas tout de l installation .

    Se n est pas façile de se faire une idée du materiel vu qui l y a aucune info dessus, le RBG 3200 simple ou le Touch RIEN on ne sait pas se qu ils affiche sur l écran je n est rien trouvé à part 4 lignes, combien de sondes on peut mettre sur les ballons RIEN, combien de ballons RIEN .

    J ai trouvé cela 4 accumulateurs " intégrés à la gestion " !!!! si il y a pas de sonde dessus cela fait 2 gros ballons pas 4 avec une gestion Froling pourrait faire un shéma avec plusieurs ballons .
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  8. KARBUR

    Date d'inscription
    août 2014
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    Re : Sonde sur ballons tampons ! Froling s4

    Après une fouille dans les affaires des plombiers " des affaires que j ai payée " j ai trouvé le classeur d installation, j ai un nouveau shéma de ballons en série ci joint , j ai sur la chaudiere le module hydraulique pour 6 sondes peut être que ça va le faire .
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  9. bouilland2

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    Re : Sonde sur ballons tampons ! Froling s4

    bonsoir ,la loi de l'eau est bonne dans le dernier schéma
     

  10. KARBUR

    Date d'inscription
    août 2014
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    Re : Sonde sur ballons tampons ! Froling s4

    Bonjour qu' es ce qui ne va pas entre les deux avec la loi d eau .
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  11. bouilland2

    Date d'inscription
    janvier 2013
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    Re : Sonde sur ballons tampons ! Froling s4

    ou peu aller l'eau chaude pour (ecs ) pendant le cycle de fonctionnent de la chaudière ??????ou pas ,l'ecs est 15 a 20 % de l'énergie fournie part la chaudière ?????chaudière bois ou gaz ou fuel ?????
     

  12. KARBUR

    Date d'inscription
    août 2014
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    Re : Sonde sur ballons tampons ! Froling s4

    Elle va nul part, il y a un circulateur ECS avec priorité ecs, comme la plupart des installations .
     

  13. an1844

    Date d'inscription
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    Re : Sonde sur ballons tampons ! Froling s4

    Bonjour KARBUR,

    Citation Envoyé par KARBUR
    Pour les thermomètres je pense que 1 au milieu du 2eme ballon est suffisant puisqu'il y en a en bas du 1er et en haut du 3eme, c est pour voir l avancé et le recule de de la chaleur, si en plus une sonde encore mieux .
    Citation Envoyé par an1844
    La stratification sur les ballons tampons fröling (.....) est étonnamment très efficace
    Tu ne t'en rendra rapidement compte que lorsque la stratification sera juste au niveau de la sonde, ailleurs il faudra un peu plus de temps, mais il y a mieux pour voir cela, "voir l'avancé de la chaleur" = chaudière en fonctionnement, "voir le recul de la chaleur" = chaudière à l'arrêt, cela marche à tous les coups.

    Citation Envoyé par KARBUR
    Sur les différent shéma Froling les sondes ne sont pas au même endroit sauf un avec un ballon ecs et les piquages de l ecs sont pas au même endroit que moi, qui les prévoit ok mais pour l instant je n ai pas d ecs sur le bois ou le gars de chez Froling ne sait pas tout de l installation .
    Citation Envoyé par KARBUR
    ... j ai sur la chaudiere le module hydraulique pour 6 sondes peut être que ça va le faire .
    Pour chaque type d'installation, Fröling a prévu 1 (et 1 seul) schéma, ils sont à la limite, j'oserai dire, "rigide" sur ce point, c'est aux clients de s'adapter, mais ET dans les fait cela s'adapte plutôt bien dans l'immense majorité des cas. C'est bien pour cela que les installateurs mandatés par Fröling, s'appliquent "normalement" à appliquer à la lettre le schéma hydraulique de Fröling, ....la mis en service est normalement faite par un technicien Fröling.
    Pour les 6 sondes, je suis presque sûr, qu'il y a les 4 de ton ballon tampon, + 1 pour l'ECS + 1 pour ton départ circuit de chauffage....si tu utilises déjà celle de l'ECS pour faire autre chose (qui n'est pas prévu par Fröling), je ne suis pas sûr que Fröling valide.
    Comme tu as 2 départ circuits de chauffage, dans mon raisonnement il me manque donc une sonde pour le second départ circuit de chauffage....et il encore 1 sonde sur ta chaudière fioul...peut être un second module hydraulique ???
    Même sur une RBG 3200 TOUCH avec un écran plus grand, je ne suis pas convaincu qu'il y a la "place" "d'afficher" de mettre 3 voir 4 accumulateurs, et même si c'était possible, comment ferait-il avec seulement 3 ou 4 sondes disponibles pour afficher avec véracité l'évolution de la stratification !?!?, FAIRE avec qu'un seul ballon tampon est bien plus simple et déjà très proche de la réalité, j'oserai dire de la facilité de fonctionnement d'une Fröling.

    Citation Envoyé par KARBUR
    Se n est pas façile de se faire une idée du materiel vu qui l y a aucune info dessus, le RBG 3200 simple ou le Touch RIEN on ne sait pas se qu ils affiche sur l écran je n est rien trouvé à part 4 lignes, combien de sondes on peut mettre sur les ballons RIEN, combien de ballons RIEN .
    C'est bien pour cela que je n'ai pas encore franchi le pas pour "évoluer" avec une TOUCH, je ne suis pas convaincu, de l'apport fonctionnelle que cela représente,... visuel, convivialité OK, et c'est bien pour cela que je suis avec attention des 2 discussions.

    Cordialement
    an1844
    "Je dis ça, je dis rien" de mon Plombier/Chauffagiste
     

  14. bouilland2

    Date d'inscription
    janvier 2013
    Localisation
    bourgogne
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    Re : Sonde sur ballons tampons ! Froling s4

    Citation Envoyé par KARBUR Voir le message
    Elle va nul part, il y a un circulateur ECS avec priorité ecs, comme la plupart des installations .
    si j'ai bien compris le premier schéma ????l'ecs est faite avec la chaudière fuel et dont si la chaudière bois est en fonctionnent le groupe de recyclage marche ???alors l'eau chaude transite part la chaudière bois et si il y a demande en eau chaude sanitaire les deux pompe vont tourner mais dans quelle sens l'eau ira ??????ou la pompe la plus puissante ou le débit du diamètre tuyau ,espère être clair
     

  15. bouilland2

    Date d'inscription
    janvier 2013
    Localisation
    bourgogne
    Messages
    4 238

    Re : Sonde sur ballons tampons ! Froling s4

    erreur de ma part (j'ai écrit ,transite part la chaudière bois ,je voulais dire fuel )
     


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