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Trottoir isolant, puits canadien, cuve eau de pluie, ...

  1. #31
    Yoghourt

    Re : Trottoir isolant, puits canadien, cuve eau de pluie, ...

    Citation Envoyé par daniel222 Voir le message
    je ne sais pas ce que tu appelles "grand"
    grand tilleul ~10m
    petit tilleul 4-5m
    Tous deux sont taillés tous les 2 ans mais ces 2 arbres sans être taillés, les branches touchent la maison.

    [quote]Au fait, quel diamètre intérieur le ou les tubes, tu l'as dit mais flemme de chercher ?[/QUOTE
    Di=150

    Coudes 90° hummm, 2x45 seraient bien mieux surtout s'il n'y a qu'un tube.
    C'était le cas dans l'implantation initiale.
    Pour les pertes de charge, sur le principe, ça dépend du rayon du coude et de la longueur entre 2 coudes 45° si le tronçon est court.
    http://www.confederationconstruction...ement_CSTC.pdf
    - pour la longueur entre 2 coudes, cf p14. En pratique on serait à mini 1m75 entre 2 coudes, soit L/D~12 mini, donc une perte de charge entre 0,95 et 1x 2*Chi(coude 45°)
    - pour la comparaison Chi(coude 90°) vs. 2*Chi(coude 45°), cf p13 tableau Ashrae. Sauf erreur de ma part, le rayon d'un coude 90° grès est R=1,5D.
    Chi(coude 90°, D160, R/D 1,5) = 0,13
    2*Chi(coude 45°, D160, R/D 1,5) = 0,14
    - il y a de la variabilité dans les abaques et formulaires. En plus de ce qui est mentionné en haut de la page 13, voici 2 corrélations pour coude arrondi, toutes deux issues du milieu universitaire, et au moins une semble fausse...
    http://res-nlp.univ-lemans.fr/NLP_C_...ontenu_32.html
    http://gpip.cnam.fr/ressources-pedag...nConduite.html
    Par ailleurs, 2 coudes 45°, c'est plus compliqué à terrasser, et probablement plus compliqué lors de la pose (pente, alignement)

    Le plan est-il complet, je veux dire qu'est qu'il y a au nord et à l'est ?
    Non, le plan n'est pas complet. Il n'y a pas vraiment la place au nord (végétation, dégagement), en plus de perdre ~1°C de température sol (conséquence d'une maison très verticale).

    Citation Envoyé par AD 44 Voir le message
    Ç est quoi puits 1, puits 2 ???
    les puits d'infiltration que j'ai évoqué.

    Y a de la flotte dans le coin ?
    Nappe phréatique au moins 15m plus bas, voire plus. Si j'avais le risque que ça finisse noyé, c'aurait été tube PE d'emblée voire pas de PC (cf Quisit si je me souviens bien dont le projet de PC avec infiltration des condensats s'est terminé noyé = puits tout court.)

    Chuss,
    Y.

    -----

    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

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  3. #32
    herakles

    Re : Trottoir isolant, puits canadien, cuve eau de pluie, ...

    Salut ,

    Et en augmentant le diamètre du tuyau , par exemple tuyau fonte vitrifié de D=300mm , cela pourrait faire un tuyau plus court et aussi efficace ? ?

    Un gars que je connais l'a fait dans le Roussillon .03bis PC.jpg04 PC.jpg05 PC et condensat.jpg
    Il en a mis 33 ml .
    Pour ta région , moins chaude que dans le Roussillon , 25ml devraient suffire .

  4. #33
    Yoghourt

    Re : Trottoir isolant, puits canadien, cuve eau de pluie, ...

    Re,
    La température moyenne a une influence négligeable sur la longueur caractéristique d'un PC :
    Lc = Dm.Cp.R
    Tair(Lpc) = Tsol + (Text – Tsol).e-Lpc/Lc
    où Dm est le débit massique, Cp la capa thermique de l'air, et R la résistance thermique d'échange (enrobage + gaine + échange en surface), Tsol la température du sol à la profondeur moyenne du puits = température moyenne de l'air + sinus annuel déphasé & amorti vs. température de l'air.
    Supposons Lc=33m, alors pour un PC de 33m, l'efficacité de l'échangeur ressort à 1-e-1 = 63%
    Si on le raccourcit à 25m, son efficacité tombe à 1-e-25/33 = 53%
    De fil en aiguille, raccourcir le PC en contrebalancement d'un climat moins chaud, en été, ça peut être acceptable. Mais en hiver, c'est une perte sèche.

    De toute façon, au-delà de ça, il y a aussi une question de manutention et cubage. Un tube grès Di 150, c'est déjà 30kg. Passer à qqc de plus gros à manipuler et bien plus lourd, physiquement, je ne peux pas. Et puis ça oblige à passer au godet de 1m, donc on perd +/- en largeur ce qu'on gagne en longueur, avec au final un cubage similaire, et pour le coup on rogne trop sur les distances à la maison et au tilleul.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  5. #34
    herakles

    Re : Trottoir isolant, puits canadien, cuve eau de pluie, ...

    Si on le raccourcit à 25m, son efficacité tombe à 1-e-25/33 = 53%
    tu tiens compte de l'augmentation de surface de contact terre-air du PC au mètre linéaire par rapport au grès (Di=150 ) ?
    C'est quasiment du simple au double .

    Passer à qqc de plus gros à manipuler et bien plus lourd, physiquement, je ne peux pas. Et puis ça oblige à passer au godet de 1m
    Objection retenue ..
    Effectivement , cette solution était plus compliquée .

    Reste la solution tubes PEHD à eau glycolée + échangeur et tout le bazar

  6. #35
    Yoghourt

    Re : Trottoir isolant, puits canadien, cuve eau de pluie, ...

    Oui, c'est pris en compte de façon cachée, façon ruse de fainéant.
    La surface de contact & cie, ça rentre dans le calcul de Lc. J'ai ici évité son calcul complet et plus complexe en supposant que ton gars était aux alentour de Lc.

    Une autre façon de faire un peu plus rigoureuse, sans grosse supposition sur Lc, et toujours en évitant de se taper son calcul complet (et connaitre les détails de l'installation de ton gars, etc, etc ...), c'est de remarquer que 1-e-25/Lc = 1-(e-33/Lc)25/33. On peut supposer que ton gars a fait un puits canadien dont la dimension n'est pas déconnante. C'est à dire, en comptant une fourchette large, une longueur Lpc entre 0.7 et 1.6 fois la longueur caractéristique Lc. Donc e-33/Lc entre 0.2 et 0.5.
    De là, on peut calculer la perte d'efficacité pour cette fourchette :
    [0.2:0.1:0.5].^0.75 - [0.2:0.1:0.5]
    -> 0.0990698 0.10536 0.1029734 0.0946036

    Ca confirme la validité du ~10% de perte sèche d'efficacité quand on passe d'un PC supposé dimensionné de façon pas déconnante à un PC 25% moins long.

    Chuss,
    Y.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  7. #36
    daniel222

    Re : Trottoir isolant, puits canadien, cuve eau de pluie, ...

    Yoghourt, tu as raison entre 2x45 ou 90 il n'y a pas de quoi sauter en l'air même avec une longueur entre les 45.

    Par contre tes 42 m en 150 + l'entrée avec son filtre chaussette en G3 + la sortie, tu vas être à environ 130 Pa à 400m3/h et 6m/s... ce n'est pas rien. Certes à 300m3/h tu seras qu'à environ à 80 Pa.

    Perso je ne me formalise plus trop dans les calculs trop précis en PC, en diamètre interne de 174 (PEHD 180), je compte 50 Pa tout compris en 2x25m Tichelman. Il y a une marge, mais avec filtre sale, on n'est jamais trop prudent.

  8. #37
    Yoghourt

    Re : Trottoir isolant, puits canadien, cuve eau de pluie, ...

    Daniel, merci pour les calculs de perte de charge!
    Débit nominal règlementaire requis 255m3/h -> 4m/s dans le tuyau du PC.
    Débit moyen attendu moitié moindre.
    Débit max apparemment plafonné à 5m/s soit 320m3/h. Mes notes "aéraulique" sont un peu vrac, j'avoue...

    La réunion de chantier a débouché sur un devis qui fait reprendre sens à l'opération, quasiment divisé par 2. L'option retenue est le tracé simplifié + 2 puits d'infiltration. Pour les gaines d'alimentation eau & électricité du jardin, je me débrouillerai après coup.

    Yapluka refaire que le trou pour l'arrivée du PC dans la cave enterrée, et le tracé définitif sur le terrain.

    Chuss,
    Y.

  9. #38
    herakles

    Re : Trottoir isolant, puits canadien, cuve eau de pluie, ...

    Débit nominal règlementaire requis 255m3/h -> 4m/s dans le tuyau du PC.
    D'après Herzog (et Oliva peut-être ??) la vitesse idéale dans un PC se situe entre 1 et 2m/s
    Me trompé-je ?

    Fiathabitat donne les mêmes chiffres pour la vitesse de l'air

    Un bi-tube résoudrait ce problème ... , par exemple l'un au-dessus de l'autre avec 0.50m entre les 2
    Dernière modification par herakles ; 03/05/2018 à 10h10.

  10. #39
    Yoghourt

    Re : Trottoir isolant, puits canadien, cuve eau de pluie, ...

    Cf le débit moyen : en pratique, la vitesse de l'air sera plutôt de l'ordre de 2m/s.

    Fiabitat justifie le chiffre de 2m/s par un temps de traversée minimal de 20s (je ne sais pas trop d'où sort ce chiffre) pour que le PC soit efficace. Pour Herzog, je ne sais pas. La limite pour les gaines de ventilation dans un habitat est à 3m/s, pour des questions de bruit surtout.

    Comme j'ai déjà indiqué, l'efficacité de l'échangeur est fixée par sa longueur relative Lpc/Lc. En pratique, pour un puits canadien correctement dimensionné, on aura Lc <= Lpc <= 1,6 Lc qui correspond à une efficacité de 63 à 80%. Autant dire que ça va dépendre surtout de Lc, ce qui n'est pas un scoop.

    Comme déjà indiqué, Lc = Dm.Cp.R
    où R est la résistance thermique linéique de l'échangeur. Ca comprend la résistance thermique de l'échange superficiel Rsi=1/hsi (la partie utile), et la partie limitante : résistance thermique de la gaine Rg + résistance thermique de l'enrobage de la gaine Re.

    Qu'est-ce qui joue sur Rsi? Ses conditions d'écoulement. Pour ça, faut regarder surtout le nombre de Reynolds.
    P'tit copier coller de mes notes puits canadien :
    Considérons les cas les plus extrèmes, à 0°C*:
    Pour le débit maxi 400m3/h, et le diamètre interne mini 80mm, Re ~120k
    Honnêtement, c’est une situation totalement irréaliste.
    Pour le débit mini 100m3/h, et le diamètre interne maxi 250mm, Re ~10k
    Situation peu réaliste en débit nominal (gaine inutilement surdimensionnée).
    (...)
    Nous sommes dans le cas d’une convection forcée dans une conduite en régime turbulent. La corrélation de Dittus-Boelter devrait faire l’affaire. On vérifie ses critères d’applicabilité :
    (...)
    Cf paragraphe précédent, nous sommes dans le bon intervalle pour le nombre de Reynolds
    Bref, je ne vois vraiment pas ce que le temps de traversée vient faire dans l'histoire. C'est une conséquence, pas une cause.

    Si quelqu'un a envie d'aller plus loin et tracer l'efficacité de l'échangeur en fonction de Di et v, voici un peu plus d'éléments
    (...)
    1/Rsi = alphan.(Di.v)0,8
    Dans cette formule, alpha dépend un peu du fait que l'air se réchauffe (hiver) ou se refroidit (été) et vaut environ 12 dans mes notes. Re+Rg vaut ~0.035 m.K/W pour le grès et 0,06 m.K/W pour les gaines PEHD.

    La vraie contrainte pour la vitesse de l'air, il me semble que c'est plutôt ce que Daniel a indiqué : les pertes de charge. De base, elles augmentent en v².Lpc (là encore, le temps de traversée est plutôt une conséquence qu'une cause).
    https://www.thermexcel.com/french/ressourc/pdc_line.htm

  11. #40
    daniel222

    Re : Trottoir isolant, puits canadien, cuve eau de pluie, ...

    Je vais faire le "basic" de service. Pour moi la durée est bien un des critères pour augmenter la performance. Il y a des limites dans les 2 sens (plus lent ou plus vite) où plus rien ou presque ne se passe.

    Pour les 20 secondes, en tickelman de 25 m le meilleur rapport en PEHD après essais et mesures c'est une durée d'écoulement de 20 secondes ... tout simplement. Je fais confiance à Fiabitat, je n'ai rien mesuré perso !

    En hiver où on cherche le meilleur rapport il est dit qu'il faut du 2m/S alors qu'en été on peut aller jusqu'à 4m/s mais il y a derrière souvent une DF et pour le "rafraichissement" il faut du volume

    "Pour le débit maxi 400m3/h, et le diamètre interne mini 80mm, Re ~120k" ... c'est énorme la perte de charge, la pression ne participerait-elle pas au réchauffement ?

  12. #41
    Yoghourt

    Re : Trottoir isolant, puits canadien, cuve eau de pluie, ...

    Pour l'histoire des 20s, ça se trouve où lesdits essais & mesures? Je n'ai trouvé qu'une phrase isolée sur le site web de fiabitat.

    Ne te casse pas pour le cas extrème 400m3/h + Di 80. C'est juste pour illustrer à quoi correspond 120 000 Reynolds quand on parle de ventilation.
    Chuss,
    Y.

  13. #42
    daniel222

    Re : Trottoir isolant, puits canadien, cuve eau de pluie, ...

    Aucune idée, je fais confiance à fiabitat, spécialiste des PC. Les autres documents que j'ai pu voir, on arrive grosso modo au 20s à 2m/s, donc ces 20s doivent être un minimum pour une performance "optimum".

    Ps) quand on voit les différences de perf selon la nature du sol, les formules pointues deviennent vites moins pointues si on est pas capable de déterminer avec précision la nature de son sol à 2 mètres de profondeur.

  14. #43
    Yoghourt

    Re : Trottoir isolant, puits canadien, cuve eau de pluie, ...

    Hello,
    Ci-dessous résultat de simulation Gaea pour :
    - le cas monotube, débit moyen 125m3/h
    - le cas bitube (longueur réduite & écartement 50cm), même débit
    - le cas monotube, débit règlementaire 255m3/h (fait rapidos, sans retoucher le rendement du ventilo)

    Verdict :
    - utilité du bypass pas évidente, à creuser vs. climat du site
    - confirmation sans appel que le bitube est ici sans intérêt. A la fois amputé de ~25% en performance énergétique et ~25% plus cher (en différence de tps de retour)
    - surprise : augmentation -quasi-proportionnelle- des perfs & du coût selon l'augmentation du débit!

    Chuss,
    Y.
    Images attachées Images attachées
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  15. #44
    Yoghourt

    Re : Trottoir isolant, puits canadien, cuve eau de pluie, ...

    Lire augmentation des perfs et diminution du coût, désolé :-p

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