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poêle bouilleur +ballon tampon

  1. wincard

    Date d'inscription
    janvier 2010
    Messages
    24

    poêle bouilleur +ballon tampon

    bonjour
    Je fais appel a ce forum car j'ai vu qu'il y a une bonne réactivité, et des personnes qui prennent un peu de leurs temps pour répondre.
    Voila mon petit problème , j'ai un poêle bouilleur de 11 kw palazzetti couple avec un ballon tampon de 300l (qui pour moi est un peu juste 800l aurait été l'idéal , mais j'ai pas eu le choix). Le principe en lui même marche bien , mais pour moi pas efficace. Le poêle est livré tout équipe vannes circulateur purgeur etc.... y a plus qu'a le raccorder au réseau d'eau , ce qui a été fait par un plombier, ainsi que le ballon équipé de circulateur pour l'envoie d'eau aux radiateurs. cela va être ma 2° années d'utilisation , déjà a l'instal jetais septique et a l'utilisation j'au vu , enfin il me semble que j'ai raison. Mon ballon tampon est raccordé en séries , ce qui fait que toute l'eau au départ du poêle va au ballon et du ballon aux radiateurs. Pour chauffer le ballon il faut entre 2 et 3 heures pendant ce temps j'ai pas de chauffage, c'est idiot, ensuite le circulateur en sortie du ballon envoi l'eau aux radiateurs, avec les retours d'eau froide le système mets du temps a tout chauffer. Je précise , les circulateurs sortie poêle et sortie ballon sont régules au moyen d'un thermoregulateur avec sondes cote poêle et sonde cote haut ballon sortie radiateurs. Un termovar calé a 61° assure le retour eau poêle a bonne t° . Le circulateur poêle je l'ai mis a 60° et celui radiateurs a 50° j'ai beaucoup de mal a maintenir la t° du ballon a 50° c'est normal car les retours d'eau font baisser la t°.
    Ne serait-il pas plus judicieux de faire un branchement du ballon en // et le surplus d'eau diriger au ballon? Je trouve pas logique que mon ballon fonctionne en même temps que le poêle, car si le foyer baisse d'intensite il n'assure plus le rôle de tampon car l'eau est déjà partie dans le circuit. Pour moi il est plus pénalisant qu'autre chose.
    A votre avis que faudrait-il faire pour assuré une chauffe de mes radiateurs en premier et qu'ensuite le ballon prenne le relais.
    Merci de vos reponses

    -----

     


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  2. jerome88320

    Date d'inscription
    septembre 2017
    Âge
    29
    Messages
    12

    Re : poêle bouilleur +ballon tampon

    quelques photos et un schema serait deja un minimum pur commencer a t'aider, combiens de radiateurs et de quelle taille sont raccordés et le poele fait 11kw, mais combien pour la partie bouilleur, car c'est tres variable,
     

  3. wincard

    Date d'inscription
    janvier 2010
    Messages
    24

    Re : poêle bouilleur +ballon tampon

    Je joint un croquis fait a la main mais qui reflète exactement mon instal. J'ai pas mis vannes purgeurs mano etc.. suis pas a l'aise dans la représentation schéma hydraulique. Mon poêle restitue a l'eau 7 kw. Il y a 5 radiateurs de raccordes sur le circuit le tout doit faire dans le 6500 kw.Scan0001.jpg
     

  4. jerome88320

    Date d'inscription
    septembre 2017
    Âge
    29
    Messages
    12

    Re : poêle bouilleur +ballon tampon

    ce qui signifie que quand il y a du feu de façon nominal dans le poele, il reste 500w pour le ballon, donc 1.7°c de hausse dans ton ballon de 300l par heure ...... juste juste tt ça
     

  5. wincard

    Date d'inscription
    janvier 2010
    Messages
    24

    Re : poêle bouilleur +ballon tampon

    Pour le matos j'ai pas eu le choix, c'est un échange de Palazzetti suite a un poele a bois + granulés que j'ai pris chez eux ou j'ai eu de gros soucis avec. Le problème je pense ne vient pas de la puissance ou du matériels installés mais plutôt de la configuration de l'installation. Circuit en serie, le ballon tel qu'il est me sers de relais entre le poele et mes radiateurs et non de tampon
     


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  6. SK69202

    Date d'inscription
    septembre 2006
    Localisation
    Sud Armoricain
    Messages
    16 505

    Re : poêle bouilleur +ballon tampon

    Mon ballon tampon est raccordé en séries , ce qui fait que toute l'eau au départ du poêle va au ballon et du ballon aux radiateurs.
    En attendant l'image du plan, à quelle hauteur ça rentre en venant du poêle et à quelle hauteur ça sort vers les radiateurs, c'est ça l'important.
    Un termovar calé a 61° assure le retour eau poêle a bonne t° . Le circulateur poêle je l'ai mis a 60°
    c'est inutile de mettre un seuil aussi haut, c'est le termovar qui régule la température, le circulateur doit fonctionner bien avant que sa sonde soit à 60°C, le mettre à 30°C à l'allumage et éventuellement le monter pour stopper le circulateur quand feu éteint la température du poêle est en dessous des 61°C du termovar.
    j'ai beaucoup de mal a maintenir la t° du ballon a 50° c'est normal car les retours d'eau font baisser la t°.
    C'est normal tant que les radiateurs ne sont pas en régime stabilisé (plein d'eau chaude qui n'est refroidie que par la puissance dissipée).
    Ensuite rien n'interdit de commencer à chauffer l'eau des radiateurs avant 50°C, c'est le poêle qui va progressivement chauffer l'eau à condition qu'on lui donne des bûches à brûler pour chauffer, le poêle, l'eau des radiateurs, l'eau des conduites, l'air de la maison, et enfin les 300L. Ça fait rapidement dans les 20kg de bois en partant d'une installation refroidie (tout à température ambiante).

    .
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     

  7. wincard

    Date d'inscription
    janvier 2010
    Messages
    24

    Re : poêle bouilleur +ballon tampon

    Le circuit chaud du poele entre en haut du ballon, et ressort sur le circuit haut du ballon ce qui est normal l'eau chaude se trouve en haut.les retours se fond sur le bas du ballon.
    J'ai tout essayé au point de vue température déclenchement circulateur. Je vais le mettre à 30* mais c'est un circuit en boucle c'est le termovar qui commande l'entrée eau du ballon je pense pas que cela règle la problème. Après c'est une régulation changer constamment les valeurs de réglages du circulateur c'est pas le but.
    Justement ' rien n'interdit de commencer à chauffer l'eau des radiateurs avant 50', oui mais l'eau va directement dans le ballon , 50' est la température mini pour l'eau chaude dans les radiateurs et encore à cette période où il fait pas trop froid. Déjà pour arrivé à 50 ' dans le ballon il me faut environ 3 h . Pourquoi ne pas envoyer directement aux radiateurs l'eau à 50' .. c'est ça que je n'arrive pas à comprendre
     

  8. jerome88320

    Date d'inscription
    septembre 2017
    Âge
    29
    Messages
    12

    Re : poêle bouilleur +ballon tampon

    le branchement ne me parait idiot, avec ce branchement dès que le ballon commence a stratifier ça doit aller chauffer les radiateurs,
    mais il faut que les vitesses de circulateur soit bonnes, peut tu nous dire les caracteristiques marqués sur chaque circulateur et a quelle vitesse ils sont respectivement réglé.
    car si le circulateur des radiateur va trop vite il melange le ballon et empeche la stratification
    essaie de le mettre dans la position la moins rapide.
     

  9. wincard

    Date d'inscription
    janvier 2010
    Messages
    24

    Re : poêle bouilleur +ballon tampon

    Les deux circulateurs sont identiques ' ils tournent a la meme vitesse , ils sont cales sur vitesse 1
     

  10. SK69202

    Date d'inscription
    septembre 2006
    Localisation
    Sud Armoricain
    Messages
    16 505

    Re : poêle bouilleur +ballon tampon

    Pour moi le montage est bon, le volume de ballon à réchauffer pour que l'eau chaude soit disponible pour les radiateurs est minimal.

    Je vais le mettre à 30* mais c'est un circuit en boucle c'est le termovar qui commande l'entrée eau du ballon je pense pas que cela règle la problème.
    En ne faisant pas tourner le circulateur du poêle on ne réchauffe pas le ballon, et en le réglant au seuil du termovar, dès que celui ci s'ouvre un poil, il fait chuter la température de l'eau à la sortie du poêle, ce qui arrête le circulateur et on a à peine envoyé quelques litres d'eau chaude dans le ballon, et les radiateurs attendent.
    D'ailleurs:
    Déjà pour arrivé à 50 ' dans le ballon il me faut environ 3 h
    Dernière modification par SK69202 ; 01/10/2017 à 18h55.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     

  11. bouilland2

    Date d'inscription
    janvier 2013
    Localisation
    bourgogne
    Messages
    4 387

    Re : poêle bouilleur +ballon tampon

    et comme le dit de son nom (ballon tampon )stockage de l'eau chaude non demande pour le chauffage ,la il faut chauffé le ballon et après l'eau part au radiateur ,gros problème dans le schéma
     

  12. jerome88320

    Date d'inscription
    septembre 2017
    Âge
    29
    Messages
    12

    Re : poêle bouilleur +ballon tampon

    sk toi qui est plus calé que moi, peux tu confirmer mon calcul de tout a l'heure, 1kwh correspond bien a 10°c de plus pour 100l d'eau ou 1° pour 1000l
    donc si il demarre a 20°c pour l'ensemble et que les radiateurs ne tournent pas il faut : 300l x30°c pour passer de 20 a 50
    9kw , si il a 7kwh sur le bouilleur il lui fut deja 1h30 sans les rdiateur pour chauffer le ballon donc pour moi les reactions decrites me semble coherente tout comme le brnchement.
    il n'arrive juste pas a atteindre et a maintenir les 7 kwh sur l'eau et vu qu'il a 6.5kwh de radiateur l'equilibre s'installe dans les 50°c
     

  13. wizz

    Date d'inscription
    mars 2005
    Messages
    12 477

    Re : poêle bouilleur +ballon tampon

    Citation Envoyé par wincard Voir le message
    Je joint un croquis fait a la main mais qui reflète exactement mon instal. J'ai pas mis vannes purgeurs mano etc.. suis pas a l'aise dans la représentation schéma hydraulique. Mon poêle restitue a l'eau 7 kw. Il y a 5 radiateurs de raccordes sur le circuit le tout doit faire dans le 6500 kw.Pièce jointe 350974
    Cette installation est PARFAITE, IRREPROCHABLE

    toute tentative de modification du circuit ne pourra que faire pire!
    Citation Envoyé par wincard Voir le message
    Ne serait-il pas plus judicieux de faire un branchement du ballon en // et le surplus d'eau diriger au ballon? Je trouve pas logique que mon ballon fonctionne en même temps que le poêle, car si le foyer baisse d'intensite il n'assure plus le rôle de tampon car l'eau est déjà partie dans le circuit. Pour moi il est plus pénalisant qu'autre chose.
    A votre avis que faudrait-il faire pour assuré une chauffe de mes radiateurs en premier et qu'ensuite le ballon prenne le relais.
    Merci de vos reponses
    Compréhension:
    Il y a 2 circuits indépendants
    -le poele chauffe l'eau, et le premier circulateur envoie l'eau chaude dans le haut du ballon. Ceci pousse l'eau froide vers le bas qui retourne dans le poele bouilleur
    -le deuxième circuit, c'est le chauffage de la maison. Le 2eme circulateur aspire l'eau en haut du ballon, c'est à dire de l'eau chaude. Après avoir fait le tour de la maison, cette eau revient dans le ballon tampon par le bas

    Le premier circuit doit fonctionner de manière totalement indépendant du 2eme circuit

    Pour le deuxième circuit, li considère le ballon tampon comme la source de chaleur, comme si on avait une chaudière gaz en direct


    Maintenant, le fonctionnement "à flux tendu"
    Le poele envoie disons 10 litres d'eau chaude par minute dans le haut du ballon
    Le circulateur des radiateurs va aspirer disons 10 litres d'eau chaude par minute, de l'eau chaude en haut du ballon
    L'eau chaude se strafifie (ne se mélange pas avec l'eau froide en bas). L'ensemble se comporte comme si le ballon tampon n'existait pas. L'installation que tu as n'a aucun impact sur le fonctionnement des radiateurs

    Puis peu à peu, la maison monte en température, et n'a plus besoin que de 7 litres d'eau chaude par minute pour maintenir la température consigne
    -le 2eme circulateur va aspirer 7 litres par minute
    -le 1er circulateur envoie toujours les 10 litres d'eau chaude par minute A CONDITION que le poele continue à être au taquet 11kW
    Chaque minute, il y aura 3 litres d'eau chaude non consommés par la maison, qui resteront dans le ballon tampon, et 3 litres d'eau froide en bas du ballon qui retourneront dans le poele AINSI que les 7 litres d'eau du retour des radiateurs. Le compte est bon

    SI JAMAIS le poele ne fournit pas assez de chaleur, alors le débit "externe" du 1er circulateur va diminuer, afin de maintenir l'eau autour du corps de chauffe à 60°C (consigne retour que tu as réglée). . Il n'y aura que 1 litre d'eau chaude par minute délivrée, ou 2LPM, ou 3LPM. Pendant ce temps là, le 2eme circulateur va continuer à pomper 10LPM, dont 1LPM nouvellement livré et 9LPM en provenance du ballon

    Lors du démarrage, le poele n'atteint pas 11kW tout de suite. Compter facilement 1/2h après l'allumage. Il faut chauffer toute la masse du poele, de l'eau à l'intérieur. Ça prendra du temps

    Ensuite, l'erreur que tu as fait, c'est de paramétrer la température du 2eme circulateur à 50°C.
    300 litres d'eau à 90°C, c'est beaucoup d'énergie et ça servira à chauffer la maison (>50°C température consigne)
    300 litres d'eau à 49°C, c'est encore beaucoup d'énergie, qui pourra encore servir à chauffer la maison. Au lieu de pomper 3LPM à 90°C pour maintenir la température dans la maison, le 2eme circulateur pompera 7LPM à 49°C, ou 10LPM à 40°C (chiffre au pif, juste pour la compréhension). Avec cette consigne à 50°C, tu te pénalises pour le chauffage de la maison. A 49°C dans le ballon, tu ne chauffes plus la maison
    Abaisse cette consigne à 30°C par exemple. Le thermostat d'ambiant ordonnera au 2eme circulateur de se mettre en marche pour chauffer la maison. Et la consigne 30°C dira au circulateur de s'arrêter (ça ne sert à rien de pomper, y'a que de l'eau froide)


    Tu as mis le thermovar du poele à 61°C. C'est beaucoup trop
    La température de rosée de la fumée est à 60°C, et en réglant le thermovar à 61°C, tu veux la certitude qu'il n'y aura pas de rosée dans le poele, du côté de la fumée. Mais il n'y a aucun risque de voir la fumée à cette température dans le corps de chauffe, puisque c'est au niveau des flammes!
    Le seul risque d'avoir de l'eau trop froide, c'est d'avoir de la fumée trop froide dans le conduit jusqu'au toit et faire du bistre. Tu pourrais sans problème baisser cette consigne à 50°C, voire 45°C, voire même 40°C. Ne pas oublier que ton poele est mixte (une partie de la chaleur est dissipée par convection) et non une chaudière (ou toute la chaleur du feu sera prise par l'eau). S'il fait chaud autour de ton poele, ça veut dire que la fumée n'est pas à 60°C, ou à 100°C, et donc tu peux abaisser la consigne du thermovar
    En cas de crainte, tu peux toujours mesurer la température de la fumée (ou du conduit) avec un thermomètre de type K, pas cher
    https://www.cdiscount.com/bricolage/...html#mpos=2|mp


    Et enfin, le poele restitue 7kW au circuit d'eau. Mais c'est à condition que ça fasse un feu d'enfer, à fond, que la puissance du feu soit de 11kW, c'est à dire bruler environ 4kg de bois par heure (et surement aussi que le delta température sortie/retour soit maximale)


    http://www.bouilleur.fr/la_regulation_bdf.html
    http://rayburn.over-blog.com/2016/01...bouilleur.html
    voir son exemple
    Dernière modification par wizz ; 01/10/2017 à 21h57.
     

  14. SK69202

    Date d'inscription
    septembre 2006
    Localisation
    Sud Armoricain
    Messages
    16 505

    Re : poêle bouilleur +ballon tampon

    et comme le dit de son nom (ballon tampon )stockage de l'eau chaude non demande pour le chauffage ,la il faut chauffé le ballon et après l'eau part au radiateur
    Comme le dit son nom et sa capacité, c'est un tampon, pas un stockage, et le schéma n'impose que de chauffer le haut du ballon pour alimenter les radiateurs en eau chaude.
    Le problème est en partie dans la position de la commande du circulateur radiateur qui ne semble pas être dans le ballon mais dans le tube de sortie où l'eau ne circule pas tant qu'il n'y fait pas la température de réglage ! Il faut donc attendre vachement plus longtemps pour qu'il démarre et une fois démarré il envoie l'eau froide des radiateurs dans le bas du ballon, où elle va aller refroidir le termovar qui s'ouvre péniblement en raison du réglage inadapté de la commande du circulateur du poêle.
    Bref dès que l'eau part aux radiateurs, le chauffage du ballon ralenti fortement et il se refroidie assez vite, ce qui arrête le circulateur des radiateurs et on recommence à attendre que ça chauffe.

    il n'arrive juste pas a atteindre et a maintenir les 7 kwh sur l'eau et vu qu'il a 6.5kwh de radiateur l'equilibre s'installe dans les 50°c
    Attention les 6.5kW de radiateur ne sont pas là en permanence, les calculs doivent être en régime stabilisé et c'est bien l'ordre de grandeur, mais ne pas oublier que la puissance à l'air du poêle vient aussi aider les radiateurs.
    Actuellement en 3h avec 9kW à l'eau (+9 à l'air), j'ai 150L d'eau qui passent de 27°C à 80°C avec 5kW de radiateurs dans la boucle au début.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     

  15. sawai

    Date d'inscription
    janvier 2013
    Messages
    117

    Re : poêle bouilleur +ballon tampon

    Le seul risque d'avoir de l'eau trop froide, c'est d'avoir de la fumée trop froide dans le conduit jusqu'au toit et faire du bistre.
    On est sûr de cela? Certains corps de chauffe n'aiment pas être irrigués avec des retours trop froids. Je connais mal les bouilleurs, d'où cette question.

    D'accord avec le constat de mauvais placement de la sonde pompe radiateurs : elle n'est pas irriguée au départ. Elle devrait être en haut du ballon.
    D'accord aussi avec le réglage de la consigne de température de la pompe bouilleur : de ce que je comprend, la sonde est là juste pour arrêter la pompe quand il n'y a pas de feu dans le bouilleur ; c'est de l'économie basique. Une mise en route de cette pompe à 30°C paraît pertinent.

    Une question me taraude : comment est régulé le chauffage coté radiateurs? C'est une pompe à différentiel de pression constant sur un réseau de radiateurs avec robinets thermostatiques?

    Autre chose : comment le thermovar régule-t-il la température de retour s'il est placé sur le départ du bouilleur?

    Ces questions mise de coté pour l'instant, le réglage actuels des consignes thermovar et pompe bouilleur ne me semble pas être en mesure d'expliquer le temps mis par l'installation pour tout chauffer. Tout au plus cela peut-il être à l'origine d'un phénomène de "pompage", c'est à dire d'ouverture/fermeture répétées et rapprochées dans le temps de la vanne 3 voies et d'arrêts/allumage de la pompe bouilleur. Mais la température de l'eau dans le minuscule circuit constitué par le bouilleur et les tuyauteries en amont de la vanne 3 voies (coté bouilleur donc) ne mettrons jamais bien longtemps pour remonter au dessus des températures de consigne. En effet, le feu n'est pas arrêté lui ; le flux de chaleur en direction du circuit d'eau ne s’interrompt pas.

    D'ailleurs il ne me parait pas anormal qu'une telle installation mette un certain temps pour monter en température. Rien que pour monter le ballon de 20 à 50°C, sans aucune charge radiateurs derrière, il faudrait 1h et demie...

    Energie ballon 20 => 50°C = (50-20) x 300 x 4,18 / 3600 = 10,45 kWh
    Durée = 10,45 / 7 = 1,5 h

    C'est pareil pour les radiateurs, ils ont une contenance en eau et il y a l'inertie du métal des radiateurs ; les remonter en température ne peut pas être immédiat.

    Le seul élément qui puisse à ce jour allonger significativement la durée de montée en température des radiateurs, c'est le placement de la sonde pompe radis. Un classique défaut d'irrigation de sonde en somme...
    Dernière modification par sawai ; 02/10/2017 à 01h16.
     


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