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Volumes d'air déplacés par un foyer fermé 18 kw...

  1. TioChanclas

    Date d'inscription
    avril 2014
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    Messages
    1 413

    Re : Volumes d'air déplacés par un foyer fermé 18 kw...

    Super, merci pour la piste...

    -----

     


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  2. wizz

    Date d'inscription
    mars 2005
    Messages
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    Re : Volumes d'air déplacés par un foyer fermé 18 kw...

    quelques questions

    http://forums.futura-sciences.com/at...son-renove.jpg
    pourquoi avoir isolé le conduit, isolé la gaine DANS la hotte?
    Avec une bonne combustion, une double combustion, c'est en haut de l'appareil qu'il y fait le plus chaud par la fumée. Dans le cas où le foyer fermé ne parvient pas à dissiper suffisamment la chaleur, alors la fumée reste plus chaude, et il doit y faire aussi très chaud. La gaine souple ou le conduit dans la hotte participe aussi à dissiper la chaleur de la fumée.



    http://forums.futura-sciences.com/at...ompression.jpg
    ici, c'est donc le caisson de décompression, à l'époque de la construction ou rénovation. Dans le cas où la gaine ne serait pas isolée, pourrait on avoir une photo maintenant, afin de voir la couleur de la gaine, bleutée surchauffe ou blanc inox froid. Cela donnera une idée de la température de la fumée (et donc de l'efficacité du foyer fermé à dissiper la chaleur par convection dans ces conditions)....

    http://forums.futura-sciences.com/at...hauffe-de-.jpg
    ....finalement, la gaine est elle isolée ou pas dans la hotte?



    http://forums.futura-sciences.com/at...t-morceaux.jpg
    http://forums.futura-sciences.com/at...kw-vue-de-.jpg
    où se trouve l'arrivée d'air pour la combustion du foyer fermé?
    en façade sur la porte (et donc dans le salon, en dehors de la hotte)?
    sous le foyer fermé (et donc dans la hotte)? ou sur la face avant mais dans la hotte?
     

  3. wizz

    Date d'inscription
    mars 2005
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    Re : Volumes d'air déplacés par un foyer fermé 18 kw...

    http://forums.futura-sciences.com/at...-de-gauche.jpg
    à première vue, l'intérieur de la hotte doit être au moins de 30cm de large, peut-être 40cm

    de ce côté, y aurait il des meubles accolés à la cheminée, un caisson?
    L'idée est d'agrandir cette entrée d'air
    -soit pour y insérer un ventilateur comme celui ci
    ventilateur-de-sol-chrome-55-w-trotec-tvm-12.jpg
    https://www.cdiscount.com/bricolage/...html#mpos=1|mp
    La cage circulaire est fixée sur le support via 2 écrous. On pourrait utiliser ces écrous pour fixer sur la cheminée

    -soit on pose un ventilateur de table directement sur le sol
    dft25r-mp-cs-1.jpg


    https://www.tinkerpro.fr/ventilateur...35-cm-318.html
    à vitesse lente, on devrait avoir raisonnablement 10m3/min pour pas très très bruyant
    et comme de ce côté de la cheminée, s'il y a un caisson pour cacher l'installation électrique, alors ça serait tout bonus (moins affreux, un peu moins de bruit direct du ventilateur)
     

  4. TioChanclas

    Date d'inscription
    avril 2014
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    Re : Volumes d'air déplacés par un foyer fermé 18 kw...

    Bonsoir,
    Bonsoir Wizz,

    J'ignore pourquoi l'installateur a isolé le conduit partout où il le pouvait.
    Ce qui est certain, c'est que le conduit n'a jamais changé de couleur, nulle part. Il est resté dans sa couleur originelle partout où j'ai pu le voir, depuis 8 ans..

    Par contre, comme c'est moi qui ai fait cette partie du chantier (pas de tva réduite...), je sais que l'arrivée d'air frais se trouve en bas à gauche de la hotte, un trou noir qu'on aperçoit sur l'une des deux premières photos. L'air entre dans la hotte à travers la grille basse de gauche proche de l'air extérieur visible sur la première photo, ainsi que par la grille basse de droite en puisant l'air de la pièce, et en façade de l'installation.

    La seule prise d'air de combustion de l'appareil se trouve sous la porte, dans le cendrier. Et par d'éventuelles fuites d'air du joint de porte.

    J'ai d'ailleurs volontairement créé la possibilité de faire venir l'air frais directement sous le foyer dans la hotte par l'une des arrivées d'air basses de la hotte, et même d'y brancher un ventilateur, pour transformer indirectement le foyer en VMI®® en y pulsant de l'air frais-froid extérieur pour mettre la maison en surpression... (Vmc inversée préchauffée par le foyer, quoi!)
    Pas sûr que ça permette d'optimiser mon rendement, mais je prends tous les conseils...

    A ma connaissance, pas de double combustion dans ce foyer.

    Merci de votre intérêt.
     

  5. TioChanclas

    Date d'inscription
    avril 2014
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    1 413

    Re : Volumes d'air déplacés par un foyer fermé 18 kw...

    En réponse à votre message 18...

    Nos intuitions vont donc dans le même sens, et dans le sens de ce qu'évoquait SK...

    Un ventilateur efficace et silencieux, fixé dans les grilles basses, piloté par inter ou variateur, pour forcer la convection... Le tout étant effectivement caché par des aménagements sur mesure, et branché sur l'une des prises prévue à cet effet à gauche de la hotte.

    Cool.
     


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  6. cornychon

    Date d'inscription
    juillet 2009
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    5 274

    Re : Volumes d'air déplacés par un foyer fermé 18 kw...

    [QUOTE=SK69202;6021119]Si, mais que dire, si 18kW sortent du poêle, c'est par l'air, la conduction des
    matériaux et l'irradiation, la répartition dans ton montage est inconnue.
    Je plussoie, la convection forcée, elle permet de refroidir plus vite le foyer et les parois interne du caisson.
    Personnellement je trouve nul ce type de montage, on doit favoriser au maximum la sortie de la chaleur du foyer avant qu'elle sorte par le conduit, bref plus il y a de faces exposées à l'air de la pièce mieux c'est=> poêle.
    La limite de la convection forcée, c'est le bruit : gros débit et pas de bruit = gros ventilo cher difficile à caser.[/QUOTE

    Bonjour
    Ce que nous savons :

    La résistance thermique de conduction entre le foyer et l’air ambiant s’exprime de la façon suivante R = ΔT / Ø
    Pour un flux de chaleur constant Ø niveau foyer, nous avons Ø = ΔT / R
    Nous voyons que lorsque R diminue le ΔT diminue.
    Lorsque la température des surfaces d’échanges extérieures diminue, le rayonnement diminue

    Pour un flux de chaleur donné :
    La convection forcée ne permet pas de refroidir plus vite le foyer et les parois. La notion de vitesse n’est jamais prise en compte dans les transferts thermiques. Il y a uniquement des quantités d’énergie Ø qui se déplacent d’une zone à une autre en fonction de la résistance thermique source chaude/air ambiant.

    La convection forcée permet de diminuer la température des surfaces d’échanges internes du caisson.
    La convection forcée permet de diminuer la résistance thermique parois internes/air ambiant
    La convection forcée permet de diminuer la résistance thermique foyer/air ambiant.
    Pour un Ø donné, la convection forcée ne permet pas d’évacuer plus de chaleur.

    La convection forcée n’est pas de nature à favoriser la sortie de la chaleur. Elle permet de diminuer la température des surfaces d’échanges, diminuer le R foyer/air ambiant, diminuer le ΔT foyer/air ambiant, Qualitativement, augmenter un peu le Ø par convection forcée au détriment du transfert par rayonnement.

    Pour une même chaleur produite par la combustion du bois, la convection forcée peut diminuer les pertes par le conduit de fumée. Dans ce cas, on gagne un peu sur le rendement du poêle. C’est plus du domaine du qualitatif que du quantitatif.

    Si la convection forcée apportait une augmentation des performances, une augmentation de chaleur produite pour une même quantité de bois brulé, ce serait inscrit en gros caractère sur les plaquettes publicitaires.

    La ventilation installée sur certains poêles donne l’illusion d’augmenter la puissance. C’est un argument de vente non négligeable pour les constructeurs. Dans la pratique, pour celui qui se place devant les sorties d’air, il a un peu plus chaud. Un peu comme les radiateurs électriques soufflants.
     

  7. wizz

    Date d'inscription
    mars 2005
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    12 477

    Re : Volumes d'air déplacés par un foyer fermé 18 kw...

    La convection forcée permet de diminuer la température des surfaces d’échanges internes du caisson.
    parmi les surfaces internes, il y a celles du foyer fermé

    si la fonte du foyer fermé est plus froid, alors il y aura davantage d'échange thermique entre cette fonte "tiède" et les flammes à l'intérieur du foyer fermé

    cela veut donc dire qu'on pourra récupérer davantage de chaleur produite par la combustion du bois
    c'est exactement le même principe que les chaudières à condensation, avec la température de retour d'eau la plus basse possible, et donc la température de l'échangeur la plus faible possible, afin de prendre un maximum de calories des flammes du gaz brulé...
     

  8. SK69202

    Date d'inscription
    septembre 2006
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    Sud Armoricain
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    16 505

    Re : Volumes d'air déplacés par un foyer fermé 18 kw...

    Pour un Ø donné, la convection forcée ne permet pas d’évacuer plus de chaleur.
    J'attendrai l'avis d'un ingénieur automobile m'indiquant pourquoi, il s'emmerde à installer un ventilateur mécanique à proximité du radiateur de refroidissement du moteur thermique sous le capot, avant de changer d'avis.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     

  9. TioChanclas

    Date d'inscription
    avril 2014
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    Re : Volumes d'air déplacés par un foyer fermé 18 kw...

    Bonjour!

    c'est toujours un bonheur de lire certaines interventions limpides et didactiques, et dont mon bon sens paysan me dit qu'elles ne servent qu'à faire mouiller le slip de ceux qui les écrivent.

    Merci.
     

  10. cornychon

    Date d'inscription
    juillet 2009
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    5 274

    Re : Volumes d'air déplacés par un foyer fermé 18 kw...

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    parmi les surfaces internes, il y a celles du foyer fermé

    si la fonte du foyer fermé est plus froid, alors il y aura davantage d'échange thermique entre cette fonte "tiède" et les flammes à l'intérieur du foyer fermé

    cela veut donc dire qu'on pourra récupérer davantage de chaleur produite par la combustion du bois
    c'est exactement le même principe que les chaudières à condensation, avec la température de retour d'eau la plus basse possible, et donc la température de l'échangeur la plus faible possible, afin de prendre un maximum de calories des flammes du gaz brulé...
    Bonjour,
    Tout ceci caractérise le rendement donné par le fabricant. C'est une constante !
     

  11. cornychon

    Date d'inscription
    juillet 2009
    Messages
    5 274

    Re : Volumes d'air déplacés par un foyer fermé 18 kw...

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    J'attendrai l'avis d'un ingénieur automobile m'indiquant pourquoi, il s'emmerde à installer un ventilateur mécanique à proximité du radiateur de refroidissement du moteur thermique sous le capot, avant de changer d'avis.
    Bonjour,
    Pour une charge donnée, le moteur thermique a besoin d’évacuer dans l’atmosphère les calories non transformées en énergie mécanique.
    En gros, 40% de l’énergie est transformée en énergie mécanique, et 60% en pure perte à évacuer par le radiateur.
    Le ventilateur installé à proximité du radiateur est utilisé uniquement lorsque la voiture est à l’arrêt ou se déplace à une vitesse de l’ordre de 10 km/h soit 2.5 m/s. Dans ces conditions, les pertes à évacuer par le radiateur sont faibles. Il suffit d’utiliser un ventilateur capable d’assurer le débit nécessaire.

    Lorsque le moteur fonctionne à sa puissance max, il faut évacuer par le radiateur un flux de chaleur Ø qui représente plusieurs dizaines de kW. Dans ce cas, à une vitesse de 100 km/h, nous avons des vitesses d’air de 27 m/s qui arrive dans le radiateur.
    Pour évacuer un flux de chaleur Ø, il faut étudier un radiateur en fonction :
    La résistance thermique air forcé/surface d’échanges
    Du débit d’eau,
    De la température max de sortie d’eau
    De la température d’air max entrée radiateur
     

  12. cornychon

    Date d'inscription
    juillet 2009
    Messages
    5 274

    Re : Volumes d'air déplacés par un foyer fermé 18 kw...

    Citation Envoyé par TioChanclas Voir le message
    Bonjour!

    c'est toujours un bonheur de lire certaines interventions limpides et didactiques, et dont mon bon sens paysan me dit qu'elles ne servent qu'à faire mouiller le slip de ceux qui les écrivent.

    Merci.
    Bonjour,
    Cette réponse polémique est inutile, elle n’a pas sa place sur ce forum.
     

  13. TioChanclas

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    avril 2014
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    Re : Volumes d'air déplacés par un foyer fermé 18 kw...

    Bonjour,

    Si qui que ce soit a des suggestions à me proposer autour de mes problématiques d'optimisation de système de chauffage au bois, je suis preneur...
    Je suis persuadé que nous sommes nombreux à partager ces interrogations.

    Les analyses et interventions de Wizz et SK nous sont utiles. Merci à eux.

    Merci d'avance aux autres à l'esprit desquels il viendrait des astuces, en particulier autour du dimensionnement des ouvertures dans la hotte, ou de la réduction de leurs pertes de charge :
    • augmenter les dimensions des grilles basses?
    • augmenter les dimensions des grilles hautes (ça franchement, ça ne m'arrange pas)?
    • les deux?
     

  14. TioChanclas

    Date d'inscription
    avril 2014
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    Re : Volumes d'air déplacés par un foyer fermé 18 kw...

    Cornychon,

    Ta boite à lettre saturée m'empêche de t'adresser ça uniquement à toi. Alors je n'ai pas d'autre recours que de le faire ouvertement, j'en paierai le prix, tant pis.

    1) Dégage des posts que j'ouvre parce que leurs thèmes m'intéressent, que tu viens invariablement polluer systématiquement de la même manière.
    Puisque tu as du temps, relis Tolkien chez qui tu retrouveras d'autres trolls. Ensemble, vous allez vous éclater.
    2) Revois la définition du mot polémique
    3) Epargne moi le sacro saint discours "tu perds tes nerfs"... Je ne les perds pas. Du tout. Tu es bien trop insignifiant pour que je perdre mes nerfs, crois-le.

    A la modération : ce message était initialement destiné à être envoyé en MP à ce pur troll, dont la boite est saturée de messages que je subodore tous du même tonneau. Impossible donc, autant d'être discret, que de fermer ma gueule. Faites en ce que vous voulez, supprimez-le, supprimez mon compte, supprimez le fil, peu m'importe. Cet intervenant est insupportable, le sait, se le voit reprocher à la pelle, et ne modifie rien de sa façon d'agir. Alors rien à faire.
     

  15. wizz

    Date d'inscription
    mars 2005
    Messages
    12 477

    Re : Volumes d'air déplacés par un foyer fermé 18 kw...

    Citation Envoyé par TioChanclas Voir le message
    Merci d'avance aux autres à l'esprit desquels il viendrait des astuces, en particulier autour du dimensionnement des ouvertures dans la hotte, ou de la réduction de leurs pertes de charge :
    • augmenter les dimensions des grilles basses?
    • augmenter les dimensions des grilles hautes (ça franchement, ça ne m'arrange pas)?
    • les deux?
    peux tu:
    -reculer au maximum dans le salon et prendre une photo de la cheminée (et donc avec un maximum de vue du séjour)
    -faire un croquis de la maison

    ça permet d'imaginer des solutions adaptées selon telle ou telle configuration de la maison



    http://forums.futura-sciences.com/at...-de-gauche.jpg
    en attendant, pour en être sûr
    -il y a un trou dans le mur du fond, au-dessous de la prise électrique. Qu'est ce que c'est?
    -idem pour une bouche aération au sol. Qu'est ce que c'est?
     


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