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modification installation chauffage

  1. #1
    LOCON

    Question modification installation chauffage

    bonjour a tous

    me revoilà car je n'ai trouvé personne pour modifier mon installation
    donc je vous expose mon idée de modification

    je veux rajouter une vanne 3 voies pour pour alimenter mon circuit radiateur directement de la chaudière en plus du ballon tampons

    mon installation
    chaudiere pellet domusa qui alimente un ballon, celui ci alimente les radiateurs

    le probleme la temperature du ballon ne monte pas assez vite lors d'une demande importante (le matin lors d'une augmentation de 2° (passage de 17° la nuit à 20° le matin)
    donc l'idée est de profiter de la temperature élevée de l'eau de la chaudiere des quelle est en fonction

    ci joint l'image de mon installation et de ce que je veux faire

    qu'en pensez vous et qu'elle conseille pourriez vous m'apporter

    je suis a votre disposition

    dans l'attente de votre retour

    cordialement

    -----

    Fichiers attachés Fichiers attachés

  2. Publicité
  3. #2
    behache

    Re : modification installation chauffage

    Bonsoir LOCON
    Citation Envoyé par LOCON Voir le message
    je veux rajouter une vanne 3 voies pour pour alimenter mon circuit radiateur directement
    donc l'idée est de profiter de la temperature élevée de l'eau de la chaudiere des quelle est en fonction.
    qu'en pensez vous et qu'elle conseille[quel conseil] pourriez vous m'apporter
    Nul besoin de V3V !

    FSsuggestion1711.jpg
    Cordialement.

  4. #3
    Jean PESTE

    Re : modification installation chauffage

    Et comment regule tu les radiateurs ?

  5. #4
    LOCON

    Re : modification installation chauffage

    bonsoir Behache

    j'ai un doute sur la faisabilité
    car il y a un circulateur sur la partie retour chaudière / ballon qui fait circuler l'eau et si je le connecte directement, j'aurai une circulation vers les radiateurs même si le 2e circulateur vers les radiateurs ne fonctionnent pas
    C'est pour cela que je pensais à la vanne 3 voies pour fermer le passage si la temperature est faible ou si le 1er circulateur( chaudiere /ballon) ne fonctionne pas

    J’espère être clair avec mes circulateur

    qu'en penses tu

    cordialement

  6. #5
    LOCON

    Re : modification installation chauffage

    bonjour Jean,

    mes radiateurs sont régulés avec un thermostat interne qui déclenche le circulateur pour alimenter les radiateurs

    salutation

  7. #6
    behache

    Re : modification installation chauffage

    Bonsoir Locon
    Citation Envoyé par LOCON Voir le message
    j'ai un doute sur la faisabilité
    car il y a un circulateur sur la partie retour chaudière / ballon qui fait circuler l'eau
    Oui, celui repéré Pc.
    et si je le connecte directement, j'aurai une circulation vers les radiateurs même si le 2e circulateur vers les radiateurs ne fonctionnent pas
    C'est pour cela que je pensais à la vanne 3 voies pour fermer le passage si la température est faible ou si le 1er circulateur( chaudiere /ballon) ne fonctionne pas .
    Actuellement qu'est ce qui empêcherait la circulation d'eau vers les radiateurs si la T° est faible ou quand le circulateur Pc est arrêté ?

    Il n'y a selon moi aucune modification / au schéma actuel, sinon
    - soutirer l'eau destinée aux radiateur là où elle est toujours la plus chaude
    - éviter, grâce au clapet d'anti-retour en cas d'arrêt de la chaudière, d'aller y soutirer directement de l'eau froide.
    Une analyse de l'état de la V3V Vr lorsque la chaudière est froide confirmera ou pas l'utilité du clapet que je te propose.
    Si la V3V (Vr) bloquait alors le retour vers la chaudière, elle bloquerait également la circulation parasite Eau chaude Radiateur >Sortie eau chaude chaudière.
    Si ce n'est pas le cas et si Vr est motorisée une astuce électrique permettrait d'éviter le clapet .

    J’espère être clair avec mes circulateurs
    Le schéma lève toute ambiguïté il y a 3 circulateurs :
    - Pc dédié à la chaudière
    - 1 sans repère, dédié aux radiateurs, appelons le Pr
    - 1 sans repère dédié aux capteurs solaires, appelons le Ps

    Attention ne valide pas mon schéma, sans continuer à te faire " l'avocat du Diable "
    je suis un autodidacte et rien ne prouve que je puisse avoir raison à priori !
    Cordialement.

  8. #7
    LOCON

    Re : modification installation chauffage

    actuellement qu'est ce qui empêcherait la circulation d'eau vers les radiateurs si la T° est faible ou quand le circulateur Pc est arrêté ?

    il faut savoir que pc alimente le ballon en eau chaude de la chaudière qui est indépendamment du circuit des radiateurs (réchauffement de l'eau par serpentin, si je ne dit pas de bêtise)
    et donc si je connecte directement ces 2 circuits, il y aura la circulation de l'eau vers les radiateurs par pc

  9. #8
    sawai

    Re : modification installation chauffage

    Citation Envoyé par LOCON Voir le message
    j'ai un doute sur la faisabilité
    car il y a un circulateur sur la partie retour chaudière / ballon qui fait circuler l'eau et si je le connecte directement, j'aurai une circulation vers les radiateurs même si le 2e circulateur vers les radiateurs ne fonctionnent pas
    C'est pour cela que je pensais à la vanne 3 voies pour fermer le passage si la temperature est faible ou si le 1er circulateur( chaudiere /ballon) ne fonctionne pas
    Bonjour,

    Dans la configuration que tu décris, où va aller l'eau :
    - vers le circuit radiateurs + pousser sur la pompe radis éteinte + retour ballon
    ou
    - vers le ballon puis retour ballon directement?

    Les pertes de charges sont bien plus importantes coté circuit radiateur, l'eau ne passera pas par là. D'ailleurs il y a fort à parier que la pompe chaudière n'y parviendrait tout simplement pas : si bien conçue (et V3V également), sa hauteur manométrique est très faible car elle est prévue pour un circuit quasiment sans pertes de charges (chaudière + V3V).

    Je ne vois pas trop l'intérêt du clapet anti-retour, mais c'est peut-être que le mécanisme m'échappe.

    Pour moi le piquage tel que présenté par behache est bon. C'est une priorité chauffage toute bête. Ca "casse" le principe de conception de l’installation, qui est de séparer la chaudière (circuit primaire) des radiateurs (circuit secondaire), le ballon faisant office de bouteille casse-pression. Mais c'est pas obligatoire dans ce cas, juste une précaution.

    Autre chose : le débit chaudière est peut-être inférieur au débit radiateurs. Il ne faut pas forcer la chaudière à un débit supérieur à celui pour lequel elle est conçue, et il faut prévoir le cas où la chaudière est arrêtée. Il faut bien s'assurer que la tuyauterie entre le piquage et le ballon est suffisamment dimensionnée pour le circuit radiateur pour ne pas générer d'aspiration coté chaudière. Il y aura peut-être un débit résiduel qui sera puisé dans le ballon même si la chaudière est en marche.

    Pour s'assurer que la chaudière ballon ne poussera pas dans le circuit radiateur même si pompe radis éteinte, il vaut mieux faire le piquage proche du ballon. Ainsi, entre :
    - linéaire chaudière-piquage + circuit radis
    ou
    - linéaire chaudière-piquage + linéaire piquage-ballon

    La flotte passera d'autant plus préférentiellement dans le ballon si le linéaire piquage-ballon est faible. Bon si ça se trouve, installation est ramassée et on parle de pouièmes.

    Ca fera un peu "bricolé" mais pour moi il n'y a pas de problème rédhibitoire.

  10. #9
    behache

    Re : modification installation chauffage

    Bonjour
    Citation Envoyé par LOCON Voir le message
    il faut savoir que pc alimente le ballon en eau chaude de la chaudière qui est indépendamment du circuit des radiateurs (réchauffement de l'eau par serpentin, si je ne dit pas de bêtise)
    et donc si je connecte directement ces 2 circuits, il y aura la circulation de l'eau vers les radiateurs par pc
    Je n'avais effectement pas remarqué que la chaudière réchauffait le ballon par l'intermédiaire d'un serpentin.
    Il y a donc un circuit eau primaire chaudière un circuit eau primaire panneau solaire et un circuit eau secondaire pour chauffer les radiateurs et le ballon ecs.
    Mélanger désormais (avec ula V3V supplémentaire) eau primaire chaudière et eau secondaire ne te gène t il pas ?
    Cordialement.

  11. #10
    sawai

    Re : modification installation chauffage

    La chaudière et le circuit radiateurs ne sont pas séparés hydrauliquement. C'est la même flotte. Les échangeurs sont pour l'ECS et le circuit solaire (glycolé).

    Edit : la séparation hydraulique entre chaudière et radiateurs n'est pas physique. Il n'y a qu'une séparation des pressions.
    Dernière modification par sawai ; 14/11/2017 à 10h10.

  12. #11
    florisound

    Re : modification installation chauffage

    Salut ,

    Je ne comprends pas ce que tu reproche a ton schéma hydraulique .

    Le manque de réactivité du chauffage ?
    Pendant cette phase la chaudière tourne en continu ou pas ?

    Tu n’as pas d’eau tiède pour les radiateurs .Le ballon est asservit par la chaudière a la température ECS ?
    C’est donc toujours de l’eau a 55deg qui va dans les radiateurs ?

    Cdt

    JC

  13. #12
    Jean PESTE

    Re : modification installation chauffage

    Citation Envoyé par LOCON Voir le message
    bonjour Jean,

    mes radiateurs sont régulés avec un thermostat interne qui déclenche le circulateur pour alimenter les radiateurs

    salutation
    Donc tu envoie de l'eau a 70 degrés en tout ou rien dans tes radiateurs, ca ne choque personne.

    Aucun schéma hydraulique de chaudière biomasse ne fonctionne comme ça ��

    Mais on va peut être me montrer le contraire.

  14. #13
    sawai

    Re : modification installation chauffage

    Moi ça me choque. Mais s'il fallait s'insurger à chaque point choquant, on n'en finirait pas. Par exemple je laisse dire maintenant quand il s'agit de réguler une chaudière fioul ou gaz par arrêt de sa pompe de charge...

    Ici le fait de réguler sur marche/arrêt de la pompe radis n'a pas grand chose à voir avec la chaudière biomasse. Ce serait un mauvais système en fioul ou gaz aussi. Mais comme ce n'était pas le propos de l'initiateur de la file, je me suis abstenu. Si LOCON le souhaite on pourra répondre là-dessus aussi.

  15. #14
    florisound

    Re : modification installation chauffage

    Donc pour résumer :

    on peut affirmer que le schéma de charge du ballon avec sa chaudière est ok.
    Il faut un mitigeur sur l’ECS pour réduire la température ECS et une vanne 3 voies + régulation sur le départ chauffage…
    Le ballon lui reste sur la température de croisière de la chaudière....

    Cdt

    JC

  16. #15
    Ulyssesourd

    Re : modification installation chauffage

    le probleme la temperature du ballon ne monte pas assez vite lors d'une demande importante (le matin lors d'une augmentation de 2° (passage de 17° la nuit à 20° le matin)
    donc l'idée est de profiter de la temperature élevée de l'eau de la chaudiere des quelle est en fonction
    C'est ta chaudière qui ne fournit pas assez de puissance lors de la forte demande ...
    Il faut donc programmer la chauffe de tout le ballon 1 ou 2 heures avant la forte demande...

    Il faut donc délivrer une puissance égale ou supérieure à la demande du matin ET rechargement du ballon...
    autrement c'est un casse tête de refaire une telle installation avec un générateur qui peine ...

    Sinon on peut mettre une vanne directionnelle en bas du ballon qui dirige la priorité. alors il faut programmer une chauffe complète du ballon bien longtemps avant la forte demande
    A+
    Dernière modification par Ulyssesourd ; 14/11/2017 à 15h00.
    L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.

  17. #16
    LOCON

    Re : modification installation chauffage

    Tu n’as pas d’eau tiède pour les radiateurs .Le ballon est asservit par la chaudière a la température ECS ?
    C’est donc toujours de l’eau a 55deg qui va dans les radiateurs ?

    bonsoir

    la problématique initiale, c'est que la température du ballon n'est pas en permanence à 55° car lors de la demande de chauffage, la chaudière mets un certain temps pour réchauffer l'eau du ballon
    je mets la consigne à 55° POUR LE BALLON et 65° pour la chaudière si lA température extérieure est supérieure a 5° et 63° pour le ballon et 70° pour la chaudière si la température est inférieure à 5°

    par contre le temps que la chaudière démarre environ 10 mn et que l'eau monte en température, l'eau du ballon descends plus vite que l'eau chaude ne monte en température ,il arrive que le matin l'eau du ballon soit a 39° pour répondre à la demande (donc très long a monter)

    donc pas beaucoup de chaleur pour faire monter la température

    voila pourquoi je désire utiliser la température direct de la chaudiere dès qu'elle est en fonctionnement

    cordialement

  18. #17
    Jean PESTE

    Re : modification installation chauffage

    c'est ta régulation et ta gestion des radiateurs qu'il faut corriger.

    quelle puissance chaudière?

    quelle puissance demandée?

    si c'est cohérent, ça dois fonctionner

  19. #18
    Ulyssesourd

    Re : modification installation chauffage

    LOCON :

    Est ce que tu as bien compris ce que je viens de te dire ?

    Tu as une chaudière SOUS puissante et il n'y a rien à faire à part de donner la priorité au chauffage la journée et réchauffer ton ballon la nuit 2 heures avant la forte demande ?

    Il faut une chaudière de 30kW en puissance nominale minimale pour assurer l'ECS et le chauffage en même temps...

    Si tu as moins que 30kW il faut acheter un gros ballon tampon 1000L au moins et Y faire un stockage la nuit pour compenser la SOUS puissance de la chaudière OU alors tu choisis de te doucher avec de l'eau froide le matin OU avoir froid dans la maison le matin...

    Le ballon que tu as (ECS instantané) n'est pas adapté à ton installation car ce ballon est trop petit.
    L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.

  20. #19
    sawai

    Re : modification installation chauffage

    Outre la remontée en T° avant le réveil (2h avant comme l'indique Ulyssesourd), il est aussi possible de remonter les températures de consigne chaudière/ballon pour augmenter la capacité de stockage calorifique. Par exemple 80°C en permanence. Ça fait un peu plus de déperditions en local technique, mais je n'ai pas dit que cette solution était parfaite. Rien de rédhibitoire ceci dit. Par contre l'ajout d'une V3V sur le circuit radiateur s'impose un peu plus dans cette configuration.

    Il n'est pas dit que le ballon soit de taille insuffisante et la chaudière sous-dimensionnée. Pour paraphraser Ulysse, il ne faut pas trop en demander à l'installation : tout en même temps remontée chauffage + ECS.

  21. #20
    LOCON

    Re : modification installation chauffage

    bonsoir Ulyssesourd,

    j'ai une chaudière de 25 kw et un ballon de 1000 litres mais je ne chauffe pas toutes la quantité d'eau(le reste c'est le solaire qui le gère) j'ai positionné la sonde à 90 cm du haut du ballon(donc 500l) pour donner une indication à la chaudière pour que lorsque l'eau est à 55° à ce niveau la chaudiere s'arrête
    après il se peut que l'eau ne soit pas assez chaude?

    à savoir que la chaudiere ne peut chauffer que de 60° à 80° et qu'elle module à la temperature demandé et lors de l'atteinte de la température de 55° demandé, la chaudiere s’arrête

    cordialement

  22. #21
    sawai

    Re : modification installation chauffage

    je mets la consigne à 55° POUR LE BALLON et 65° pour la chaudière si lA température extérieure est supérieure a 5° et 63° pour le ballon et 70° pour la chaudière si la température est inférieure à 5°
    à savoir que la chaudiere ne peut chauffer que de 60° à 80° et qu'elle module à la temperature demandé et lors de l'atteinte de la température de 55° demandé, la chaudiere s’arrête
    65-70°C ou 80°C, faudrait savoir. Ca m'a l'air d'être un beau bordel en régul cette installation, pas étonnant que ça ne fonctionne pas correctement.

    D'ailleurs, je n'ai pas relevé la dernière fois, mais une consigne de ballon, sans autre indication, ça n'a pas de sens. Il faut savoir sur quoi on agit pour respecter cette consigne. Et comme la chaudière semble avoir une autre consigne, ???

    Il doit aussi y avoir la consigne de la vanne 3 voie chaudière qui se ballade quelque part, et celle(s) de l'installation solaire.
    Et un TA quelque part pour la pompe radiateurs?

    Bref, il faut clarifier le fonctionnement de tout cela.

    Enfin, j'ai peur d'avoir compris que la chaudière ne fonctionne que si le ballon est à plus de 55°C...

  23. #22
    Ulyssesourd

    Re : modification installation chauffage

    Citation Envoyé par LOCON Voir le message
    bonsoir Ulyssesourd,

    j'ai une chaudière de 25 kw et un ballon de 1000 litres mais je ne chauffe pas toutes la quantité d'eau(le reste c'est le solaire qui le gère) j'ai positionné la sonde à 90 cm du haut du ballon(donc 500l) pour donner une indication à la chaudière pour que lorsque l'eau est à 55° à ce niveau la chaudiere s'arrête
    après il se peut que l'eau ne soit pas assez chaude?

    à savoir que la chaudiere ne peut chauffer que de 60° à 80° et qu'elle module à la temperature demandé et lors de l'atteinte de la température de 55° demandé, la chaudiere s’arrête

    cordialement
    Dans ce cas là ta régulation est mal paramétrée et l'installation très basique...

    Il faut monter un mitigeur thermostatique pour l'ECS pour ne pas se brûler (obligatoire pour le solaire...)
    Ensuite il faut mettre une vanne 3 voies sur le circuit de chauffage entre la sortie du ballon qui va vers les radiateurs et le retour radiateur
    et faire chauffer l'eau qui va vers le ballon à 75°C par la chaudière

    Piloter la vanne 3 voies manuellement ou mettre un régulateur avec une sonde extérieure pour faire fonctionner en Loi d'eau.

    A+
    L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.

  24. #23
    florisound

    Re : modification installation chauffage

    Il faut monter un mitigeur thermostatique pour l'ECS pour ne pas se brûler (obligatoire pour le solaire...)
    Ensuite il faut mettre une vanne 3 voies sur le circuit de chauffage entre la sortie du ballon qui va vers les radiateurs et le retour radiateur
    et faire chauffer l'eau qui va vers le ballon à 75°C par la chaudière


    Piloter la vanne 3 voies manuellement ou mettre un régulateur avec une sonde extérieure pour faire fonctionner en Loi d'eau.

    C'est exactement ce que j'ai proposé plus haut ...

    une vrai régule climatique sur la vanne 3 voies.....

    Cdt

  25. #24
    LOCON

    Re : modification installation chauffage

    Citation Envoyé par sawai Voir le message
    65-70°C ou 80°C, faudrait savoir. Ca m'a l'air d'être un beau bordel en régul cette installation, pas étonnant que ça ne fonctionne pas correctement.
    bonsoir

    je parlé de réglage de la température de l'eau de la chaudiere en fonction de la température extérieur et 80° est la température maximum de l'eau de la chaudière


    [/QUOTE]=D'ailleurs, je n'ai pas relevé la dernière fois, mais une consigne de ballon, sans autre indication, ça n'a pas de sens. Il faut savoir sur quoi on agit pour respecter cette consigne. Et comme la chaudière semble avoir une autre consigne, ???.[/QUOTE]
    donc j'ai connecté le système ECS de la chaudière pour gérer le ballon (car au départ la chaudiere n'avait aucune indication de la température du ballon autrement que par le retour de l'eau du ballon vers la chaudière donc elle ne s'arrêtait jamais) l'installateur avait donc mis une sonde qui coupait le circulateur chaudière ballon pour arrêter la chaudière (mais je n'avais aucune indication de valeur visuelle et je ne pouvais pas déplacer cette sonde pour augmenter le volume d'eau à chauffer


    [/QUOTE]=Enfin, j'ai peur d'avoir compris que la chaudière ne fonctionne que si le ballon est à plus de 55°C...[/QUOTE]
    la chaudiere s’arrête si la temperature du ballon dépasse les 55°

    J’espère avoir répondu à tes interrogations

    cordialement
    Dernière modification par LOCON ; 16/11/2017 à 20h18.

  26. #25
    LOCON

    Re : modification installation chauffage

    Citation Envoyé par florisound Voir le message
    Il faut monter un mitigeur thermostatique pour l'ECS pour ne pas se brûler (obligatoire pour le solaire...)
    Ensuite il faut mettre une vanne 3 voies sur le circuit de chauffage entre la sortie du ballon qui va vers les radiateurs et le retour radiateur
    et faire chauffer l'eau qui va vers le ballon à 75°C par la chaudière
    bonsoir

    pourquoi pense tu que je devrais mettre l'eau a 75°?
    suite 0 plusieurs essais, en fonction de la consommation de granule (4 palettes de granule pour une superficie de 130m2), j'ai mis les réglages comme annoncé et cela m'a permis de réduire ma consommation à 3 palettes(avec l'installation de la sonde et le branchement en ECS

    et pour la vanne 3 voies sur le retour des radiateur, je ne suis ps convaincu, car je trouve mes retours radiateur a cette endroit froids!!

    cordialement

  27. #26
    Ulyssesourd

    Re : modification installation chauffage

    Citation Envoyé par LOCON Voir le message
    bonsoir

    pourquoi pense tu que je devrais mettre l'eau a 75°?
    suite 0 plusieurs essais, en fonction de la consommation de granule (4 palettes de granule pour une superficie de 130m2), j'ai mis les réglages comme annoncé et cela m'a permis de réduire ma consommation à 3 palettes(avec l'installation de la sonde et le branchement en ECS

    et pour la vanne 3 voies sur le retour des radiateur, je ne suis ps convaincu, car je trouve mes retours radiateur a cette endroit froids!!

    cordialement
    Bonjour

    Donc si tu cherches à économiser 300€ de granulés et/ou pas convaincu de nos propositions, merci de de plus vouloir venir nous demander de résoudre tes problèmes techniques et/ou de confort...

    Si tu veux un confort il faut miser sur une vanne 3 voies comme proposé et augmenter l'eau du ballon à 75°C pour avoir UNE réserve !! Et si tu ne mets pas un V3V tu envoies toute l'eau à 75°C dans les radiateurs et ton ballon se vide complètement donc tu prendras des douches froides et ta chaudière peine à le ré-remplir...

    Ciao
    Dernière modification par Ulyssesourd ; 17/11/2017 à 08h24.
    L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.

  28. #27
    LOCON

    Re : modification installation chauffage

    Bonsoir Ulyssesourd,

    excuse moi si je t'ai offensé, ce n’était pas mon intention
    ce que je disais sur la vanne 3 voies en retour au niveau du ballon, c'est que je n'ai pas de retour chaud à cet endroit, donc pas idéal pour réinjecter dans le circuit alimentation, est ce normal? dois je la positionné ailleurs, par exemple au plus prés du retour des radiateurs et bien avant la pompe de circulation (l'eau serait a mon avis plus chaude) car au niveau du ballon il est loin et je pense que je perd beaucoup en chaleur

    après le but est aussi Economique car je pense pouvoir améliorer le confort sans forcement dépenser plus, avec votre aide bien sur et améliorer mon installation

    pour la temperature à 75° , je fais l'essai ce weekend et je vous ferait un retour

    je rappel que je ne suis que autodidacte et je cherche à améliorer mon installation sans prétention

    cordialement

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