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Amélioration / pose insert

  1. fipec

    Date d'inscription
    février 2018
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    Messages
    11

    Amélioration / pose insert

    Bonjour à tous,

    je n'arrive à trouver réponse à mes question nul part. Un post s'en rapproche ici mais ne correspond pas à ma problématique.

    Voilà que je viens d'acheter une maison et celle-ci est chauffée par insert. Cet insert est de marque "Supra" et a 25/30 ans.
    Certains me diront qu'il faut que je le change. Oui j'y pense mais le temps de mettre de l'argent de coté celui là fera l'affaire pour la fin de cet hiver voir l'hiver prochain.

    L'insert a été encastré entre des parpaings, j'imagine que cela devait être un ancien placard ou quelque chose dans le genre.
    Photos :
    20180209_143413[1].jpg
    20180209_143419.jpg
    20180209_143456.jpg

    Ma question est la suivante :

    Dois-je faire quelconque isolation ? il n'y a même pas la place de passer une main sur les cotés.

    Je compte fermer l'arrière afin de créer la chambre de chauffe mais en attendant, les cotés où il demeure très peu de place dois-je mettre quelque chose ou cela ne craint rien ?

    J'ai remarqué que les parpaings chauffait mais mettaient du temps à chauffer. Y a-t-il un risque ?

    Si je change, un insert comme celui-là ferai t'il l'affaire ? https://www.leroymerlin.fr/v3/p/prod...2-14-kw-e58034


    J'imagine que ma maison ne va pas s'écrouler... Enfin j'espère. C'est pourquoi je viens requérir vos lumières afin d'améliorer, modifier, l'emplacement de mon insert.

    Dans l'attente de lire vos réponses,

    Richard

    -----

     


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  2. Larzacien

    Date d'inscription
    octobre 2012
    Messages
    4 493

    Re : Amélioration / pose insert

    Bonsoir, Il est comment cet insert SUPRA ? N'est-ce pas un modèle à soufflerie ? Une photo de la façade avant serait intéressante à voir.

    Certains inserts chauffent presque pas sur les côtés, notamment ceux à soufflerie, par contre ils réchauffent plus rapidement une pièce et répartissent mieux la chaleur.

    Sinon, à changer, dans le futur, tant vaudrait-il installer un poêle avec lequel on profite beaucoup mieux de la chaleur.


    Et aussi, il faut essayer l'insert tel qu'il est pour le tester et voir ce que ça donne. Avez vous déjà utilisé ce type de chauffage ou un poêle à bois ?
    Sinon il y a des techniques et conseils sur youtube. Et il faut voir si le conduit a été ramoné.
    Dernière modification par Larzacien ; 14/02/2018 à 00h37.
     

  3. an1844

    Date d'inscription
    février 2009
    Âge
    47
    Messages
    826

    Re : Amélioration / pose insert

    Bonjour Richard fipec,

    Citation Envoyé par fipec
    Voilà que je viens d'acheter une maison et celle-ci est chauffée par insert. Cet insert est de marque "Supra" et a 25/30 ans.
    Certains me diront qu'il faut que je le change. Oui j'y pense mais le temps de mettre de l'argent de coté celui là fera l'affaire pour la fin de cet hiver voir l'hiver prochain.
    Si ton insert est intact (pas fendu, vitre pas fendue "possible rayée voir opaque pas grave", joint d’étanchéité de porte correct, tirette fonctionnelle) et qu'il chauffe autant que tu le veux ta maison, il n'y à pas grand intérêt à la changer, il y a peut être plus important*.
    Certains me diront qu'il faut que je le change. , les inserts d'aujourd'hui ont un bien meilleur rendement, et ils sont moins polluant, après 25/30 ans de bon et loyaux services, et surtout en particulier si tu veux faire des travaux d'embellissement de la pièce.
    De mon point de vue, c'est justement ces travaux d'embellissements qui vont donner le top départ, si tu peux garder cette pièce dans son jus pendant encore 2 ans, ET si l'insert te chauffe correctement, il n'y a rien à faire. Si au contraire tu as la nécessité d'embellir cette pièce, il serait bon de refaire cet habillage, en prévision d'un futur insert.

    Citation Envoyé par fipec
    Dois-je faire quelconque isolation ? il n'y a même pas la place de passer une main sur les cotés.
    Citation Envoyé par fipec
    Je compte fermer l'arrière afin de créer la chambre de chauffe mais en attendant, les cotés où il demeure très peu de place dois-je mettre quelque chose ou cela ne craint rien ?
    Entre l'insert et le mur, surtout pas il doit y avoir un "bon" passage d'air entre les deux, tu as déjà clairement à peine la place de passer la main et vue les dégradation du parpaing !!!

    Citation Envoyé par fipec
    J'ai remarqué que les parpaings chauffait mais mettaient du temps à chauffer. Y a-t-il un risque ?
    Moi je pense qu'en une 1/2 h ils sont chaud, perso je suis un partisan de mettre de la "masse" autour d'un insert (possible des parpaings) pour gagner de l'inertie, donc pour moi c'est une bonne idée, mais pas si près !!!, sur les photos je crois remarquer qu'il y a encore de la tapisserie à l'intérieure, mais si elle est là depuis 25/30 ans, si elle n'a pas déjà pris feu, il y a peu de risque qu'elle le fasse maintenant

    Citation Envoyé par fipec
    Si je change, un insert comme celui-là ferai t'il l'affaire ? https://www.leroymerlin.fr/v3/p/prod...2-14-kw-e58034
    A partir du moment ou il rentre en lieu et place......

    Citation Envoyé par fipec
    J'imagine que ma maison ne va pas s'écrouler... Enfin j'espère. C'est pourquoi je viens requérir vos lumières afin d'améliorer, modifier, l'emplacement de mon insert.
    C'est un mur porteur ???....si non aucun risque que cela s'écroule
    l'emplacement de mon insert. dans une pièce ,c'est un autre sujet, il faut vivre avec déjà 1 an juste pour voir (si en plus il est juste à coté d'un escalier) , ensuite la principale contrainte c'est le conduit d'évacuation des fumés

    * plus important : l'isolation de ta maison doit être ta priorité.

    Cordialement
    an1844
    "Je dis ça, je dis rien" de mon Plombier/Chauffagiste
     

  4. an1844

    Date d'inscription
    février 2009
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    47
    Messages
    826

    Re : Amélioration / pose insert

    Doublon
    "Je dis ça, je dis rien" de mon Plombier/Chauffagiste
     

  5. wizz

    Date d'inscription
    mars 2005
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    Re : Amélioration / pose insert

    du bon sens en effet

    maintenant, si tu veux l'améliorer, si c'est possible, alors ce qu'on aura besoin de savoir, c'est le contexte global

    des photos de l'extérieur de la cheminée, ET plan large (pour qu'on puisse bien comprendre le fonctionnement de cette cheminée, sa circulation d'air)
    des photos de face et de profil

    tu as pu prendre des photos de l'intérieur. Prends donc du recul et montre nous cette face arrière

    puis une description de la maison, et/ou un croquis


    pour le moment, l'importance est de comprendre, MAIS AUSSI de ne rien toucher, de ne rien modifier Tu viens d'acheter cette maison. Si jamais emmerde il devait y avoir, alors autant être sûr que tu n'y es pour rien, donc aucune modification (à part quelques types de travaux, genre mettre ou rajouter de la laine de verre dans les combles...). Pour le reste, changer fenêtre, casser des cloisons, bricoler sur la cheminée, alors surtout ne fais rien, et constate

    après cet hiver, puis le prochain été (ou déjà l'été dernier), tu auras un aperçu du comportement de la maison, et tu pourras faire des travaux judicieusement, en sachant que tels travaux permettront d'améliorer exactement ci ou ça...
     


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  6. fipec

    Date d'inscription
    février 2018
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    Messages
    11

    Re : Amélioration / pose insert

    Merci pour vos réponses.

    des photos de l'extérieur de la cheminée, ET plan large (pour qu'on puisse bien comprendre le fonctionnement de cette cheminée, sa circulation d'air)
    des photos de face et de profil*
    rends donc du recul et montre nous cette face arrière
    Je les fais dès que possible.
     

  7. fipec

    Date d'inscription
    février 2018
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    33
    Messages
    11

    Re : Amélioration / pose insert

    pour le moment, l'importance est de comprendre, MAIS AUSSI de ne rien toucher, de ne rien modifier Tu viens d'acheter cette maison. Si jamais emmerde il devait y avoir, alors autant être sûr que tu n'y es pour rien, donc aucune modification (à part quelques types de travaux, genre mettre ou rajouter de la laine de verre dans les combles...). Pour le reste, changer fenêtre, casser des cloisons, bricoler sur la cheminée, alors surtout ne fais rien, et constate
    trop tard j'ai déjà abattu toutes les cloisons... La maison était constituée de 12 pièces de 12 à 16m². J'ai également changé les fenêtres pour du double vitrage et isoler les combles.

    C'est un mur porteur ???....si non aucun risque que cela s'écroule
    l'emplacement de mon insert. dans une pièce ,c'est un autre sujet, il faut vivre avec déjà 1 an juste pour voir (si en plus il est juste à coté d'un escalier) , ensuite la principale contrainte c'est le conduit d'évacuation des fumés
    Oui c'est un mur porteur. D'où mon questionnement sur le fait si cela va abîmer/fragiliser les parpaings. (?)
    Dernière modification par fipec ; 14/02/2018 à 16h56.
     

  8. fipec

    Date d'inscription
    février 2018
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    11

    Re : Amélioration / pose insert

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    des photos de l'extérieur de la cheminée, ET plan large (pour qu'on puisse bien comprendre le fonctionnement de cette cheminée, sa circulation d'air)
    des photos de face et de profil

    tu as pu prendre des photos de l'intérieur. Prends donc du recul et montre nous cette face arrière

    puis une description de la maison, et/ou un croquis
    Bon ben voici les photos :

    1.jpg
    2.jpg
    3.jpg
    4.jpg
     

  9. an1844

    Date d'inscription
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    Re : Amélioration / pose insert

    Bonsoir,

    Si quand tu es en face de ton insert, ton mur de droite est porteur, celui de gauche semble être de l'habillage ???, sauf si c'est celui de gauche qui porte ton escalier ???

    Comme je pense que sous l'escalier cela ne devrais pas devenir un passage humain (la p'tite bête à 4 pattes peut être), tu pourrais détruire ton mur de gauche, le refaire avec un écart de +30cm, centrer ton insert (celui-là ou un autre de taille équivalente), et t'arranger pour laisser un passage d'air d'environ 15 cm (mini) de chaque coté.
    Perso, si tu as l'idée de laisser un accès aussi aisé par l'arrière de ton insert, ex : une porte étanche (quoique étanche ? même pas sûr)....une porte, cela me paraît une idée génial.
    Cela te laisse un accès super simple pour le ramonage, et si tu en as le besoin tu pourras ajouter de l'inertie (de la masse) un peu comme tu veux, en plaçant des pierres (galets) de chaque coté de ton insert, l'air passera toujours, tu pourras faire varier cela comme tu veux, jusqu'à obtenir ta masse (inertie) idéale, au mieux tu pourras même changer d'avis sur le type de pierre.
    Accumulation d'énergie insert/foyer fermé/poêle ossature métallique & galets

    Ensuite placer la ou les grilles de répartition de la chaleur, et faire un caisson de décompression.

    Sauf erreur de ma part, le très gros inconvénient de ton insert, c'est qu'il est juste en dessous de ton escalier, toute la chaleur vas être aspirée vers l'étage, et ce n'est que quand l'étage sera chaud (24 à 26 °C) que tu commencera à chauffer ton rdc.
    Si tu as une porte en haut de ton escalier, je n'ai rien écris.

    Cordialement
    an1844
    Dernière modification par an1844 ; 14/02/2018 à 18h17.
    "Je dis ça, je dis rien" de mon Plombier/Chauffagiste
     

  10. an1844

    Date d'inscription
    février 2009
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    826

    Re : Amélioration / pose insert

    Re-......moi

    Citation Envoyé par fipec
    Oui c'est un mur porteur. D'où mon questionnement sur le fait si cela va abîmer/fragiliser les parpaings. (?)
    En fait c'est plutôt une colonne plate qui supporte l'étage entre 2 ouvertures au rdc.
    Perso je pense qu'il est déjà abîmé/fragilisé, il serait très bon de faire vérifier cela par un pro.

    A+
    "Je dis ça, je dis rien" de mon Plombier/Chauffagiste
     

  11. fipec

    Date d'inscription
    février 2018
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    11

    Re : Amélioration / pose insert

    Citation Envoyé par an1844 Voir le message
    Bonsoir,

    Si quand tu es en face de ton insert, ton mur de droite est porteur, celui de gauche semble être de l'habillage ???, sauf si c'est celui de gauche qui porte ton escalier ???

    [an1844
    Les 3 murs sont porteurs.

    Citation Envoyé par an1844 Voir le message

    En fait c'est plutôt une colonne plate qui supporte l'étage entre 2 ouvertures au rdc.
    Perso je pense qu'il est déjà abîmé/fragilisé, il serait très bon de faire vérifier cela par un pro.

    [an1844
    Une raison de penser cela ?
    Diverses personnes diront que les parpaings ne craignent rien, d'autres que oui.

    C'est pour cela que je suis là pour avoir de nouvelles lumières.
     

  12. an1844

    Date d'inscription
    février 2009
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    47
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    826

    Re : Amélioration / pose insert

    Bonsoir fipec,

    Citation Envoyé par fipec
    Les 3 murs sont porteurs.
    Si les 3 murs sont porteurs, ne touche à rien, voir si possible de trouver un insert moins large, toujours à bûches.

    Citation Envoyé par fipec
    Les 3 murs sont porteurs.
    Une raison de penser cela ?
    Sur les photos, ce que je crois reconnaître comme de l'enduit est déjà totalement détruit, je pense raisonnablement que la 1ère épaisseur du parpaing doit être dans le même état.
    Un parpaing cuit et recuit, j'ai souvenir que ce n'est pas très costaud.

    Citation Envoyé par fipec
    Diverses personnes diront que les parpaings ne craignent rien, d'autres que oui.
    C'est pour cela que je suis là pour avoir de nouvelles lumières.
    Ici (sur le forum), comme ailleurs ou encore comme chez toi, il y aura toujours "Diverses personnes diront que les parpaings ne craignent rien, d'autres que oui."
    Mais ceux qui seront chez toi auront l'avantages, si en plus c'est un pro, c'est encore mieux, mais évidemment la réponse n'est peut être pas celle que tu veux entendre, désolé.

    Cordialement
    an1844
    "Je dis ça, je dis rien" de mon Plombier/Chauffagiste
     

  13. wizz

    Date d'inscription
    mars 2005
    Messages
    12 807

    Re : Amélioration / pose insert

    quelques avis...

    -vu la couleur de la gaine souple (et le parpaing cramé), le foyer fermé semble être capable d'une forte puissance de chauffe, et/ou à cause du manque de dissipation par convection (appareil trop à l'étroit, peu de circulation d'air autour), la chaleur du feu est faiblement dissipée par les parois du foyer et donc une fumée encore très très chaude lorsqu'elle arrive dans la gaine.
    Les futures modifications ne peuvent qu'améliorer les choses

    -le mur de droite (vue de face) semble être un mur porteur, mais pas forcement porteur de la dalle. La poutre horizontale traversant le séjour sur laquelle se repose la dalle ne se repose pas sur le mur de droite de la cheminée. D'autres photos depuis le séjour (côté guitare) pourraient confirmer ou pas l'hypothèse

    -le mur de gauche et le mur de face ne sont porteur que de l'escalier, du haut de l'escalier

    Techniquement, pour les modifications
    -tu comptes surélever le foyer fermé. La gaine souple sera alors trop longue. Et donc tu dois pouvoir faire une translation vers la gauche sans problème, et s'éloigner du mur de droite
    -il faudrait détruire le mur de gauche, ainsi que le mur de face (qui de toute façon ne tiendrait pas tout seul). Refaire un mur bien solide environ 30cm décalé vers la gauche (plus ou moins selon...). Arrivé en hauteur, bien au-dessus de la future hauteur du foyer, utiliser 2 poutres IPN reposant dans 2 encoches sur le mur droit, et directement sur le mur gauche
    Puis sur ces 2 poutres IPN, monter une structure à l'emplacement actuel du mur gauche, pour soutenir le haut de l'escalier, comme actuellement
    Sous les 2 poutres IPN, fixer un panneau de fibre thermique, pour empêcher la chaleur de monter, de chauffer les poutres IPN ainsi que l'escalier; Tout ce qui sera au-dessus de ce panneau de fibre, ce sera le caisson de décompression

    -dans l'hypothèse où le mur de droite ne serait pas porteur de la maison, tu pourrais y mettre une large grille pour que la chaleur sorte de ce côté (guitare).
    Sinon, une grille sur la face avant.
    ps: bien entendu, ces grilles de sortie d'air chaud seront en dessous du panneau de fibre
    et aussi, le caisson de décompression aura lui aussi des aérations basse et haute pour évacuer la chaleur (partiellement à travers le panneau de fibre et surtout par la gaine où la fumée est encore chaude). Une entrée d'air juste au-dessus du panneau fibre, et une sortie tout en haut. Comme il y a moins de chaleur dans le caisson de décompression, alors des petites grilles suffisent
    https://fr.cdn.v5.futura-sciences.co...biomasse14.jpg
    d5a1930d16_32685_11600-biomasse14.jpg

    -maintenant que les murs latéraux sont éloignés des parois du foyer fermé, tu pourrais soit refermer la façade avant (juste la façade), soit laisser ces espaces libres. Pour que ça ne soit pas moche, et pour éviter que les gens y mettent la main, tu pourrais mettre des plaques de métal perforé

    -pour l'entrée d'air froid en dessous, tu peux le faire par la face avant, sous le foyer fermé. Mais tu pourrais aussi le faire par la face arrière (si jamais tu veux refaire la face avant, et sans "trous" comme les cheminées modernes design)

    -ne condamne pas l'accès à l'arrière. C'est bien pratique pour y intervenir, si jamais il y aurait à faire


    Il faudrait un plan de la maison, du rez de chaussé, ainsi que des photos vu sur le côté droit de la cheminée
    En fonction de la composition des pièces au rez de chaussé, il pourrait être intéressant de faire la jonction de la pièce à l'arrière de la cheminée avec la future hotte, permettre à la chaleur d'aller vers ce côté aussi, au lieu de tout faire sortir dans le séjour en face (et aller à l'étage dans la foulée)
     

  14. fipec

    Date d'inscription
    février 2018
    Âge
    33
    Messages
    11

    Re : Amélioration / pose insert

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    quelques avis...

    -vu la couleur de la gaine souple (et le parpaing cramé), le foyer fermé semble être capable d'une forte puissance de chauffe, et/ou à cause du manque de dissipation par convection (appareil trop à l'étroit, peu de circulation d'air autour), la chaleur du feu est faiblement dissipée par les parois du foyer et donc une fumée encore très très chaude lorsqu'elle arrive dans la gaine.
    Les futures modifications ne peuvent qu'améliorer les choses

    -le mur de droite (vue de face) semble être un mur porteur, mais pas forcement porteur de la dalle. La poutre horizontale traversant le séjour sur laquelle se repose la dalle ne se repose pas sur le mur de droite de la cheminée. D'autres photos depuis le séjour (côté guitare) pourraient confirmer ou pas l'hypothèse

    -le mur de gauche et le mur de face ne sont porteur que de l'escalier, du haut de l'escalier

    Techniquement, pour les modifications
    -tu comptes surélever le foyer fermé. La gaine souple sera alors trop longue. Et donc tu dois pouvoir faire une translation vers la gauche sans problème, et s'éloigner du mur de droite
    -il faudrait détruire le mur de gauche, ainsi que le mur de face (qui de toute façon ne tiendrait pas tout seul). Refaire un mur bien solide environ 30cm décalé vers la gauche (plus ou moins selon...). Arrivé en hauteur, bien au-dessus de la future hauteur du foyer, utiliser 2 poutres IPN reposant dans 2 encoches sur le mur droit, et directement sur le mur gauche
    Puis sur ces 2 poutres IPN, monter une structure à l'emplacement actuel du mur gauche, pour soutenir le haut de l'escalier, comme actuellement
    Sous les 2 poutres IPN, fixer un panneau de fibre thermique, pour empêcher la chaleur de monter, de chauffer les poutres IPN ainsi que l'escalier; Tout ce qui sera au-dessus de ce panneau de fibre, ce sera le caisson de décompression

    -dans l'hypothèse où le mur de droite ne serait pas porteur de la maison, tu pourrais y mettre une large grille pour que la chaleur sorte de ce côté (guitare).
    Sinon, une grille sur la face avant.
    ps: bien entendu, ces grilles de sortie d'air chaud seront en dessous du panneau de fibre
    et aussi, le caisson de décompression aura lui aussi des aérations basse et haute pour évacuer la chaleur (partiellement à travers le panneau de fibre et surtout par la gaine où la fumée est encore chaude). Une entrée d'air juste au-dessus du panneau fibre, et une sortie tout en haut. Comme il y a moins de chaleur dans le caisson de décompression, alors des petites grilles suffisent
    https://fr.cdn.v5.futura-sciences.co...biomasse14.jpg
    Pièce jointe 360434

    -maintenant que les murs latéraux sont éloignés des parois du foyer fermé, tu pourrais soit refermer la façade avant (juste la façade), soit laisser ces espaces libres. Pour que ça ne soit pas moche, et pour éviter que les gens y mettent la main, tu pourrais mettre des plaques de métal perforé

    -pour l'entrée d'air froid en dessous, tu peux le faire par la face avant, sous le foyer fermé. Mais tu pourrais aussi le faire par la face arrière (si jamais tu veux refaire la face avant, et sans "trous" comme les cheminées modernes design)

    -ne condamne pas l'accès à l'arrière. C'est bien pratique pour y intervenir, si jamais il y aurait à faire


    Il faudrait un plan de la maison, du rez de chaussé, ainsi que des photos vu sur le côté droit de la cheminée
    En fonction de la composition des pièces au rez de chaussé, il pourrait être intéressant de faire la jonction de la pièce à l'arrière de la cheminée avec la future hotte, permettre à la chaleur d'aller vers ce côté aussi, au lieu de tout faire sortir dans le séjour en face (et aller à l'étage dans la foulée)
    Merci à toi pour cette grande réponse pleine d'idée.

    La seule chose c'est que les trois murs sont bel et bien porteur.
    Mur de face pour la poutre centrale de la pièce.
    Mur de droite continuité du mur porteur latéral de la maison.
    Mur de gauche soutien de l'escalier. Escalier béton à l'origine, les dernières marche le sont toujours.

    Je ne pourrai dont pas déplacer quelconque mur

    Il n'y a aucune partie du mur où les parpaings sont cramés... Ce que l'on voit de noirci c'est un restant de papier peint et du platre noirci par ce papier peint.
    A l'avant, idem, le noir que l'on voit n'est rien d'autre qu'un rebouchage de ma part avec du ciment réfractaire. Je voulais faire disparaître la vision de l'IPN.
     

  15. wizz

    Date d'inscription
    mars 2005
    Messages
    12 807

    Re : Amélioration / pose insert

    http://forums.futura-sciences.com/at...e-insert-1.jpg

    d'après cette photo:
    -le haut de l'escalier est fixé sur 2 "traverses SNCF"

    -ces 2 traverses sont disposés contre la poutre de béton traversant le séjour, et posés sur le mur de gauche et le mur avant de la cheminée

    -le mur de droite de la cheminée ne sert pas de pilier pour que la poutre transversale du séjour puisse s'y appuyer dessus. Le mur de droite de la cheminée passe de l'autre côté de la poutre transversale
    http://www.mkbatiment.fr/photo/6/coffrage-du-pilier.jpg
    voici un pilier porteur, sur lequel la poutre transversale vient s'y appuyer dessus

    -si les 3 pans des murs de la cheminée sont porteurs (de la maison), alors cet emplacement servirait tout au plus comme placard avant la pose du foyer fermé. Qui s'emmerderait à poser du carrelage, avec des découpes en oblique (avec le reste du séjour sous le nouveau parquet)?

    -si le but était de servir de pilier pour soutenir la dalle au centre de la maison, alors on aurait fait un pilier plein avec armature acier, et surement pas avec 3 pans de mur en parpaings en forme de U. Et qui empiète partiellement le passage de l'escalier, obligeant le rajout de 2 "traverses SNCF" pour faire la jonction escalier-étage


    Ces 3 pans de murs ont été construits après, pour la cheminée, comme un habillage
    La construction de ces 3 pans en U a fait décaler le haut de l'escalier, obligeant de mettre ces 2 traverses
    La construction de ces 3 pans en U a fait décaler tout l'escalier vers la gauche. Peut-être que la place en manque en bas, forçant à y mettre un angle



    D'autres photos, en plan (très) large, afin de s'en assurer?
     


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    Par Mettero dans le forum Habitat bioclimatique, isolation et chauffage
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    Dernier message: 19/02/2007, 16h50