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Explications pour un circulateur

  1. Albert13

    Date d'inscription
    juin 2007
    Messages
    166

    Explications pour un circulateur

    Bonjour,
    j'ai changé de chaudière et donc maintenant je m'intéresse au circulateur. J'ai déjà un circulateur monté, c'est celui-ci: http://www.salmson.com/index.php?id=...d_produit=8&L=
    Je regarde les caractéristiques et je ne comprends pas. Je cherche à pousser plus d'eau. Donc quand je mets à 3m de hauteur manométrique j'ai une consommation de 12W. Quand le descend à 1.4m je descend à 6W. Quand on regarde les courbes on s'aperçoit que le débit est supérieur dans le deuxième cas ?!? Or, sauf si je me trompe, plus on a de débit, plus ça frotte, plus la hauteur manométrique augmente.
    Du coup, la question, est doit-on diminuer la hauteur manométrique pour augmenter le débit ou augmenter le réglage de la hauteur manométrique pour avoir tous les radiateurs (mais un peu plus de bruit) ?
    C'est pour l'instant très livresque comme question, mais je voudrais être sûr que le réseau est bien irrigué parce que là, j'ai un doute sur le puisage dans la chaudière...

    @+

    -----

     


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  2. cornychon

    Date d'inscription
    juillet 2009
    Messages
    5 527

    Re : Explications pour un circulateur

    Bonjour,

    Tu traces la courbe caractéristique de ton circulateur, débit pression
    Si je comprends bien, ton circulateur est réglé au max de ses possibilités.

    Tu as à la verticale, la pression max de 6 m d’eau pou un débit d’eau nul
    Tu as à l’horizontale à la pression nulle, un débit de 4.5 m3/h

    A la pression de 3 m d’eau tu as un débit de 2m3/h
    A la pression de 1.4 m d’eau tu as un débit de 3.2 m3/h

    Ce sont les points de fonctionnement de ton circulateur

    Ton circuit à une perte de charge, nous allons en tracer une.
    Il y a 5 courbes noires, prenons la médiane. Elle pourrait être la courbe de pertes de charges de ton installation.
    On va admettre que c’est la courbe de pertes de charges
    A 1m d’eau le débit est de 1.3 m3/h
    A 2 m d’eau le débit est de 1.7 m3/h
    A 2.7m d’eau le débit est de 2.3 m3/h. C’est l’intersection avec la courbe rouge du circulateur.
    A 5 m d’eau le débit est de 3 m3/h
    Au point de fonctionnement ton débit d’eau est de 2.3 m3/h

    Lorsque la pression diminue, le débit d’eau augmente
    Lorsque les pertes de charges augmentent (pression) le débit d’eau diminue.

    Pour augmenter le débit d’eau il faut :
    Soit baisser les pertes de charges ! ! ! ! ! Nettoyer le circuit.
    Soit augmenter les performances du circulateur, il faut changer le circulateur ! ! !
    Éliminer les explications inutiles, simplifier celles qui sont nécessaires.
     

  3. Albert13

    Date d'inscription
    juin 2007
    Messages
    166

    Re : Explications pour un circulateur

    Ah...
    Bon alors ça doit être normal. J'ai bien compris ton explication très claire. C'est le raisonnement que j'avais et j'en arrive aux mêmes conclusions.
    Ce que je ne comprend pas, c'est juste la relation entre "je baisse le réglage de hauteur manométrique" -> "ça diminue la consommation électrique" -> "le débit augmente" Si ça se passe exactement comme ça, ça me va et je saurais m'en sortir.
    Par contre, c'est juste pour ma compréhension personnelle que ça me gène...
    A part ça, c'est bon, j'avais le bon raisonnement...

    Merci, et @+
     

  4. cornychon

    Date d'inscription
    juillet 2009
    Messages
    5 527

    Re : Explications pour un circulateur

    Citation Envoyé par Albert13 Voir le message
    Bonjour,
    j'ai changé de chaudière et donc maintenant je m'intéresse au circulateur. J'ai déjà un circulateur monté, c'est celui-ci: http://www.salmson.com/index.php?id=...d_produit=8&L=
    Je regarde les caractéristiques et je ne comprends pas. Je cherche à pousser plus d'eau. Donc quand je mets à 3m de hauteur manométrique j'ai une consommation de 12W. Quand le descend à 1.4m je descend à 6W. Quand on regarde les courbes on s'aperçoit que le débit est supérieur dans le deuxième cas ?!? Or, sauf si je me trompe, plus on a de débit, plus ça frotte, plus la hauteur manométrique augmente.
    Du coup, la question, est doit-on diminuer la hauteur manométrique pour augmenter le débit ou augmenter le réglage de la hauteur manométrique pour avoir tous les radiateurs (mais un peu plus de bruit) ?
    C'est pour l'instant très livresque comme question, mais je voudrais être sûr que le réseau est bien irrigué parce que là, j'ai un doute sur le puisage dans la chaudière...

    @+
    Citation Envoyé par Albert13 Voir le message
    Ah...
    Bon alors ça doit être normal. J'ai bien compris ton explication très claire. C'est le raisonnement que j'avais et j'en arrive aux mêmes conclusions.
    Ce que je ne comprend pas, c'est juste la relation entre "je baisse le réglage de hauteur manométrique" -> "ça diminue la consommation électrique" -> "le débit augmente" Si ça se passe exactement comme ça, ça me va et je saurais m'en sortir.
    Par contre, c'est juste pour ma compréhension personnelle que ça me gène...
    A part ça, c'est bon, j'avais le bon raisonnement...

    Merci, et @+
    Bonjour,

    Attention, tu n’as pas le bon raisonnement. C’est un jeu de réflexion qui n’est pas facile
    Il faut voir sur la doc le mode de régulation électronique cst (en haut à droite)
    Aller ensuite sur la courbe débit pression du circulateur. Sous cette courbe, le graphique qui donne la consommation en fonction des débits obtenus avec des faibles pertes de charges ! !


    Les explications ! ! !
    En mode cst l’électronique maintien la pression du calculateur constante.
    Les réglages peuvent se faire pour des pressions de 4 m, 3m, 2m , 1m
    Pour 4m le débit est de 1.5 m3/h
    Pour 3m le débit est de 2.3 m3/h
    Pour 2m le débit est de 2.8 m3/h
    Pour 1 m le débit est de 3.5 m3/h (environ)

    Le graphique du bas donne la consommation pour chaque pression constante, partant d’un débit nul jusqu’au débit que l’on trouve sur la courbe débit pression du circulateur. Ces débits sont liés à des pertes de charges correspondantes.
    On retrouve sur la courbe débit pression du circulateur, le point de fonctionnement en fonction des réglages des débits max.
    Nous avons toujours la courbe des pertes de charges prise comme hypothèse de travail.(réponse précédente)
    Si on règle la pression à 3m le débit est toujours à 2.2 m3/h
    Si on règle la pression à 2m le débit est de 1.9 m3/h
    Si on règle la pression à 1m le dédit est de 1.2 m3/h

    Conclusion :
    - Les estimations ne peuvent se faire qu’avec la courbe caractéristique débit pression du circulateur, et la courbe des pertes de charges à mesurer.
    - Pour avoir un débit max, il faut fonctionner avec le mode pression différentielle max.
    Éliminer les explications inutiles, simplifier celles qui sont nécessaires.
     

  5. cornychon

    Date d'inscription
    juillet 2009
    Messages
    5 527

    Re : Explications pour un circulateur

    Bonjour,
    Les circulateurs d’eau, les pompes à eau, les ventilateurs, fonctionnent tous suivant le même principe.
    Les courbes caractéristiques de fonctionnement et les courbes de pertes de charges sont analogues.
    Nous utilisons toutes et tous ces produits sans en connaître vraiment le fonctionnement.
    Sur le présent sujet, dans ma dernière réponse, j’ai donné des explications plutôt soporifiques.

    Il y a eu environ 300 affichages, aucune remarque, aucune question, aucune moquerie, aucune polémique, c'est rare ! !.

    Pour ceux que ça intéresse, j’ai décidé d’en remettre une couche plus récréative, plus amusante.

    En dehors du thermosiphon, dans un chauffage central, l’eau ne peut circuler qu’à l’aide d’une pompe (circulateur)
    Pour chaque circuit il existe une courbe débit pression (sans thermostat pour les explications)
    Au plus on veut de débit au plus il faut de pression. Ce sont les pertes de charges.
    A pression nulle le débit est max la consommation électrique est faible
    A pression max le débit est nul la consommation électrique est la plus importante.

    Regardons la courbe de la question Q1 de ce lien. Cliquer sur voir réponse
    https://formation.xpair.com/equilibr...eau-rappel.htm

    Pour simplifier, prenons par hypothèses les valeurs données sur le lien.
    - La petite courbe rouge P est celle du circulateur à basse vitesse
    - La courbe moyenne rouge M est celle du circulateur à vitesse moyenne
    - La grande courbe rouge G est celle du circulateur à grande vitesse
    - La courbe verte V représente la courbe débit pression du circuit d’eau (pertes de charges)

    Par un artifice quelconque, on limite la pression de circulation à 40 kPa. (C’est le cas sur certains modèles de circulateur)
    Traçons une horizontale partant de 40 kPa
    Cette droite :
    Coupe M à 3 m3/h. C’est le point de fonctionnement avec M. Ce point correspond à un débit de 3m3/h
    Coupe G à 6 m3/h. C’est le point de fonctionnement avec G qui correspond à un débit de 6 m3/h
    Oui mais ! !
    Ce point de fonctionnement n’est pas sur la courbe verte. Pour avoir 6 m3/h il faut une pression de 70 kPa.
    La droite 40 kPa coupe la courbe verte à 4.5 m3/h.
    Pour 4.5 m3/h, M peut monter jusqu’à 52 kPa
    M est capable de donner 5 m3/h sous 49 kPa, point de rencontre de M avec courbe verte. C’est le débit maximum possible.

    Avec la petite courbe rouge P, le débit max possible est de 3 m3/h sous une pression de 20 kPa
    Dernière modification par cornychon ; 13/02/2018 à 22h42.
    Éliminer les explications inutiles, simplifier celles qui sont nécessaires.
     


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  6. Albert13

    Date d'inscription
    juin 2007
    Messages
    166

    Re : Explications pour un circulateur

    Ca c'est pas mal comme explication.
    Par contre, si j'ai bien compris, tu t'es trompé à la fin. Il ne s'agit pas de la courbe M mais G. En effet, M ne peut pas atteindre 52kPa (ou à un débit quasi nul...). Donc je pense que tu parlais de G. Mais pas grave, j'ai bien compris de principe...

    Par contre, là où ça devient un peu plus tendu, c'est quand on prend un circulateur adaptatif. En effet, à la différence de l'exemple précédent, les différents robinets thermostatiques vont se fermer et redresser la courbe verte. Ensuite, on ajoute l'éléctronique qui (comme c'est conseillé par le constructeur) est réglé en mode "var" donc va réduire la pression différentielle en fonction du débit selon la consigne. Ce qui est amusant, c'est que cette dernière phrase ne veut rien dire. L'adaptation en fonction du débit d'accord c'est facile parce que l'on se promène sur une courbe du circulateur. Par contre, "selon la consigne de pression différentielle définie" ?!?
    Du coup, si je prend le problème à l'envers, on dit: J'ai une chaudière de 25kW. Je veux les dissiper (en théorie, il fait super froid) dans tous les radiateurs en même temps. Donc dans ce cas, je suis à la puissance max que peux fournir mon circulateur. Dans ce cas j'aurais pour un delta T de 20°, débit de 1070L/h. La courbe du Q/P en "var" me donnerait une HMT de 2.4m. Ok. Maintenant, comment on s'assure que notre réseau n'a pas plus 2.4m de HMT ? On prend n'importe quel jour et on cherche à combien de HMT on est au max pour trouver la bonne courbe? Parce que, s'il a moins, à priori, ça va pousser plus d'eau (pas trop grave...) sinon il se passe quoi? Comment le circulateur s'auto-adapte?

    Voilà pour les questions subsidiaires...

    @+

    ps: ah oui c'est un 40 que j'ai pas un 60... ce serait trop simple!
     

  7. cornychon

    Date d'inscription
    juillet 2009
    Messages
    5 527

    Re : Explications pour un circulateur

    Bonjour,
    Voici ma vis des choses !

    Reprenons la courbe de la question Q1 de ce lien.
    https://formation.xpair.com/equilibr...eau-rappel.htm

    Reprenons par hypothèses les valeurs données sur le lien.
    - La petite courbe rouge PV est celle du circulateur à basse vitesse
    - La courbe moyenne rouge MV est celle du circulateur à vitesse moyenne
    - La grande courbe rouge GV est celle du circulateur à grande vitesse
    - La courbe verte V1 représente la courbe débit pression du circuit d’eau thermostats ouverts 50 kPa*5 m3/h
    - Traçons une courbe verte V2 qui représente la courbe débit pression avec thermostats partiellement fermés
    60 kPa*3m3/h
    Traçons la consigne de pression différentielle prédéfinie à 30 kPa. Une horizontale qui part de 30 kPa.
    Les thermostats partiellement fermés conduisent à une courbe débit pression V2
    Le circulateur fonctionne à GV. Le point de fonctionnement est de 60 kPa*3 m3/h.
    On demande à l’électronique de réduire la pression différentielle à 40 kPa, le débit descend à 2.5 m3/h.

    Il fait super froid, les radiateurs ont besoin de chauffer plus, les thermostats sont ouverts à fond. Les pertes de charges sont en V1. Je suis au débit max 50kPa*5 m3/h.
    La chaudière va chauffer les 5 m3/h à la température de consigne max qui lui est imposée.

    Sur la courbe Sirius homme 40, on aura par exemple le point de fonctionnement à 0.75 m3/h*3 mH2O
    Pour un ΔT de 20°C l’énergie transportée est de 1.1625 x 750 x 20 = 17 kW
    Éliminer les explications inutiles, simplifier celles qui sont nécessaires.
     

  8. cornychon

    Date d'inscription
    juillet 2009
    Messages
    5 527

    Re : Explications pour un circulateur

    Voici ma vis des choses ! C'est bien sur mon avis
    Éliminer les explications inutiles, simplifier celles qui sont nécessaires.
     


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