Besoin d'avis travaux isolation maison 1970

[boby733]

Bonjour à tous !

Je post aujourd'hui sur ce forum afin d'obtenir différents avis à propos des futurs travaux que nous allons effectuer dans notre maison.
Voici le contexte :

Nous habitons une maison de 1970, constitué d'un sous sol et d'un étage qui constitue la partie habitable. La superficie est de 75m² par étage, les combles sont perdus.
Concernant l'isolation, les combles sont isolé avec de la laine de verre de 30cm environ (posé il y a moins de 10 ans) posé directement sur les solives. Il y a donc qu'une seule couche, non croisé et non relié par des bandes adhésives.
Les murs ne sont pas isolés et sont constitués de Parpaing (qui sont plein (non creux) me semble t'il) avec un ratissage au platre à l'intérieur.
La majorité des fenetres de la partie habitable sont en double vitrage sauf celle des toilettes qui donne dans une véranda exposé Sud. Il y a également la fenetre de la cuisine qui donne sur l'extérieur qui est en double vitrage mais aluminium coulissant (pas vraiment étanche au froid et courant d'air).
La porte d'entrée est une porte en bois assez ancienne et qui donne également dans la véranda.

Le sous sol contient deux petites fenetre en simple vitrage ainsi qu'une porte de garage d'un ancien temps
Le plafond du sous sol est très légerement isolé avec des plaques de polystérene de 1 cm environ...

La partie habitable est chauffé par une chaudiere électrique Salva Eclair SES160 qui est installé au sous sol, il y a donc de nombreux tuyaux qui parcours le plafond du sous sol. J'ai isolé les plus gros tuyaux avec des manchons afin d'essayer de gagner quelques calories.
La puissance de cette derniere est de 16 kW en triphasé ce qui nous oblige à avoir un abonnement de puissance 18kw.

J'espere ne pas avoir perdu trop de monde dans cette présentation du logement, nous sommes 4 à vivre dedans, 2 adultes et deux filles (3 ans et 1 mois).
Nous avons acheter cette maison il y a de ça deux ans.

Concernant la facture d'électricité nous avons payé de Juin 2017 à aujourd'hui 3600€ environ (chaudiere / chauffe eau / plaque électrique/ etc ), avec une température programmé à 19.5 lors de la présence, 16 lorsque la maison est inoccupé et 18 pour la nuit. (Thermostat dans le couloir).

Nous avons plusieurs projets afin d'améliorer l'ensemble énergétique de la maison que je vais vous cité ci dessous :
- Changement des fenetres non double vitrage et celle en aluminium
- Changement porte entré et garage
- Isolation des murs (la superficie n'étant pas énorme nous souhaitons faire une ITE)
- Changement de système de chauffage
- Refaire l'isolation des combles
- Installer un isolant sur le plafond du sous sol (plaque d'isolant de 10 centimetre)

Maintenant reste à définir les priorités, sachant que nous avons pas encore le budget pour tout réalisé. Nous souhaitons en premier lieu effectuer l'ITE avec changement des fenetres et portes dés cette année mais nous allons finalement surement attendre 2019 afin de bénéficier des nouvelles mesures du gouvernement, notamment la transformation du crédit d'impot en prime.

En attendant j'imaginais effectuer moi meme l'isolation du plafond du sous sol et je réflechissait à supprimer la chaudiere et installer des radiateurs caloporteurs dans la partie habitable. En effet j'ai l'impression que cette chaudiere est un gouffre à énérgie. Qu'en pensez vous? Est ce que j'ai intéret à le faire selon vous?
Quelle serait pour vous les priorités à faire dans ce logement?

En espérant que vous ayez des avis sur la question, je peux apporter des photos ou autre information complémentaires.

Je vous remercie par avance pour la lecture de ce post en premier lieu ainsi que vos futurs retours.
Cordialement.
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[Vince44]

Salut,

L'ITE est effectivement la priorité. C'est bien si tu peux la coupler avec un changement de fenêtres pour les placer dans la continuité de l'isolant.

Idéalement il faudrait isoler jusqu'au plus bas (largement sous la dalle du niveau habitable) et changer les fenêtres du sous-sol également. Il faudrait aussi isoler les murs dans les combles (l'isolation des murs va se coller à l'isolation des combles...).

Le changement de chaudière ne s'impose pas en priorité, surtout si c'est pour remplacer par de l'électricité. Si il y a des pertes dans ce système c'est lié à l'isolation et au coût du chauffage électrique en général. Changer de chauffage électrique est donc inutile. J'ajoute que les systèmes à eau permettent de placer une autre énergie. Par exemple, une fois les déperditions divisées par 2, 3 ou 4, tu pourras tout à fait brancher une PAC à la place de la chaudière, mais aussi un poêle à pellet ou à bois dit "hydro" (qui chauffe de l'eau, comme une chaudière), du solaire, du gaz de ville...

Ensuite, à voir, combles ou plafond du sous-sol, peut-être mais.... quid de la ventilation?

Et oui, envoies les infos que tu peux : photos, plans, ;..

A+

Vincent

[adesir]

Bonjour,

Effectivement, changer la chaudière ne doit se faire qu'après les travaux. Acheter une chaudière 16 KW alors qu'une 8 KW suffira est une perte trop importante dans le budget des travaux.

Pour le sous-sol, qui n'est pas en zone chauffée, inutile de changer fenêtres et portes pour gagner en chauffage. Par contre, bien isoler le plafond (en soignant la continuité de l'isolant) et descendre l'isolant le long des murs. Autant à l'intérieur (ITI) qu'à l'extérieur (ITE). Ce système permet de garder le plancher au chaud.

[Vince44]

Salut Adesir,

Pour le sous-sol, qui n'est pas en zone chauffée, inutile de changer fenêtres et portes pour gagner en chauffage. Par contre, bien isoler le plafond (en soignant la continuité de l'isolant) et descendre l'isolant le long des murs. Autant à l'intérieur (ITI) qu'à l'extérieur (ITE). Ce système permet de garder le plancher au chaud.

C'est pas pour gagner en chauffage dans la zone mais pour en faire un espace semi-tampon (via les murs) isolés en ITE plutôt qu'une zone totalement exclue. Si on fait un retour ITI on rend le sous-sol non inertiel et avec des déperditions par les ouvertures assez importantes, donc un local froid l'hiver, chaud l'été. C'est sans doute dommage et pas foncièrement plus performant.

A+

Vincent

[A voir en vidéo sur Futura]

[TioChanclas]

Bonjour,

pour compléter ce qui a été écrit, je rajouterais qu'une réflexion fine autour du poste "ventilation" est à prendre au sérieux...

En fait, au vu de l'ampleur des travaux imaginés, s'adjoindre les services d'un bureau d'étude thermique a des chances d'être (très) rentable...

[adesir]

C'est pas pour gagner en chauffage dans la zone mais pour en faire un espace semi-tampon (via les murs) isolés en ITE plutôt qu'une zone totalement exclue. Si on fait un retour ITI on rend le sous-sol non inertiel et avec des déperditions par les ouvertures assez importantes, donc un local froid l'hiver, chaud l'été. C'est sans doute dommage et pas foncièrement plus performant.

Ce genre de sous-sol a une énorme inertie : celle du sol. Les murs s'enfoncent dedans, le sol n'est pas isolé du tout. Si les murs sont un peu isolés (bien fermés, plutôt), la température du sous-sol est entre la température extérieure et celle du sol. Donc toujours plus ou moins tiède.
L'ITI dans le sous-sol, alliée à l'ITE, sert à casser le pont thermique des murs qui soutiennent le plancher. A noter qu'il n'est pas forcement utile de descendre cette isolation jusqu'au sol.

[Larzacien]

bonjour, L'ancien propriétaire devait travailler à EDF pour avoir installé une chaudière électrique, pour avoir installé une chaudière électrique qui plus est dans une maison non isolée. Une maison de 1970 n'a aucune isolation d'origine. L'isolation a commencé en 1974 -75 avec 5 cm de LV dans les murs avec contre cloison en brique de 5 cm.

Renseignements qui seraient intéressants : - climat de la région - Le gaz de ville passe-t-il devant la porte ?
Il faut bien réfléchir : il est dommage de virer un chauffage central existant surtout pour mettre des radiateurs électriques.
Ou alors, il faudrait installer un poêle à bois par exemple (qui fonctionne toujours même en cas de coupure de courant), et qui, vu la petite surface pourrait tout chauffer, les radiateurs ne feraient que prendre le relai lorsqu'il s'éteint. ou à la rigueur un poêle à pellets.

Dans une cuisine si la fenêtre est au dessus de l'évier mieux vaut qu'elle soit coulissante en alu, bien plus pratique qu'une ouvrante.

On veut rendre une maison étanche avec des fenêtres qui ne laissent rien passer, mais si on ne met pas une ventilation, on fait une cocotte minute avec l'hygrométrie qui monte, monte...

Un changement de fenêtres par rapport à ce qu'il y a, ne fera pas gagner 15 euros par an. Surtout que la maison est plutôt petite. Au fait, les fenêtres actuelles des chambres et du séjour, ont-elle une aération dans le haut ce qui est nécessaire pour installer une VMC ?
La salle de bain n'a-t-elle pas des traces de moisissures ? n'y a-t-il pas de la condensation sur les murs des chambres par exemple ?

Avez vous mesuré la température moyenne du sous sol l'hiver ? Reste que les tuyaux de la chaudière doivent chauffer surtout s'ils ne sont pas tous isolés. Pour les manchons, il faut qu'ils soient bien scotchés, car si l'air passe à l'ajout, c'est quasiment comme s'il y avait rien.

Si vous voulez faire tout ce que vous dites, ça va être ruineux, et vous coûter autant que le prix d'achat de la maison ou peut-être plus. Et à la revente, (si ça venait à être nécessaire) vous ne récupèreriez pas vos billes. Donc, il faut faire attention, à se limiter à ce qui est efficace et rentable, parce que si vous allez voir des entreprises, elles vous feront tout ce que vous demandez....
Les fenêtres du sous-sol sont loin d'être une priorité. Attention, la précipitation n'est pas bonne en pareil cas.

Le sous-sol n'est-il pas du tout enterré ? - ne présente-t-il pas de traces d'humidité ?

Il est très très très peu probable que les parpaings de vos murs soient pleins, mais ça doit pouvoir se voir dans le sous-sol.
Vous pouvez mettre quelques photos qui aideraient à mieux comprendre.

[Vince44]

Salut,

Ce genre de sous-sol a une énorme inertie : celle du sol. Les murs s'enfoncent dedans, le sol n'est pas isolé du tout. Si les murs sont un peu isolés (bien fermés, plutôt), la température du sous-sol est entre la température extérieure et celle du sol. Donc toujours plus ou moins tiède.
L'ITI dans le sous-sol, alliée à l'ITE, sert à casser le pont thermique des murs qui soutiennent le plancher. A noter qu'il n'est pas forcement utile de descendre cette isolation jusqu'au sol.

Tout dépend de ce qu'on fait effectivement... On peut considérer ce sous-sol comme un surplus d'inertie à mobiliser plus ou moins selon comment on isole l'intérieur des murs et le plafond... Par contre, si on isoler le murs jusqu'en bas, y'a une vraie possibilité de perdre le côté "cave" du truc. Le sol ne suffit pas forcément à "lisser" les températures si les ouvertures sont faiblement isolées, notamment l'été.

A+

Vincent

[Vince44]

Salut,

Un changement de fenêtres par rapport à ce qu'il y a, ne fera pas gagner 15 euros par an.

Je serais curieux de savoir comment tu calcules ça sans connaitre les surfaces, les expositions, les caractéristiques des vitrages actuels....

A mon avis l'ordre de grandeur n'est pas du tout celui-là.

Vincent

[herakles]

Un changement de fenêtres par rapport à ce qu'il y a, ne fera pas gagner 15 euros par an.

Affirmation erronée , je rejoins Vince44

Prenons une maison de 2*75m2 : si on se base sur 1/8° de la surface habitable pour les surfaces des vitrages , la surface doit être de 16 à 18m2

Dans les années 80 , les double vitrage avaient des performances modestes , avec un U d'environ 2.5 à 3 W/m2/°C
actuellement , les meilleurs DV ont un U de 1.2 W/m2°C , soit une différence de 1.3 W/m2°C

Multiplié par 18 , ca donne 23 W par °C , et sur le mois le plus froid , avec une moyenne journalière de 5°C = 350W de déperditions économisés pour un delta T de 15°C avec 20°C intérieur

En 24h*30 jours = gain de 252 kWh
Sur 3 ~4 mois , c'est de l'ordre de 750kWh
Au prix actuel du kWh = 120 € pour les 3 à 4 mois d'hiver

Si j'avais fait le calcul à partir de simples vitrages (U=5.5 W/m2°C) , ce serait dans les 2 800 kWh en passant d'un U de 5.5 à 1.2 pour 18m2 de vitrages pendant ces 3 à 4 mois

Très loin du chiffre de 15 €

Ces DV de dernière génération supprimant l'effet paroi froide , procurent un bien meilleur confort et des gains de chauffage appréciables d'Octobre à Avril .

[Vince44]

Re'

Attends Herakles, il faut laisser à Larzacien le droit de préciser, il voulait p-e dire 15€ par an et par m² de fenêtre... Là on a le bon ordre de grandeur

A noter que si c'est fait dans le cadre d'une ITE on économise sur l'ITE (gestion plus simple des tableaux de fenêtres qu'en rénovation) et surtout on supprime tous les ponts thermiques des encadrement de fenêtres à 100%.... Ce qui doit faire un joli bonus tant en confort (et en réduction des risques de moisissure) qu'en €€€.

[herakles]

Attends Herakles, il faut laisser à Larzacien le droit de préciser, il voulait p-e dire 15€ par an et par m² de fenêtre... Là on a le bon ordre de grandeur

Je l'attendais celle-là
J'allais même poser la question à Larzacien , mais le délai pour le "PS" était dépassé

[boby733]

Bonjour,
Tout d'abord merci beaucoup pour toutes vos réponses !!
Pour précision nous habitons dans le Rhone à une dizaine de km de Lyon, dans les monts Lyonnais. La maison est situé à une altitude de 400m.
Le sous sol est effectivement semi enterré, chose que je n'avais pas précisé.

Voici une photo du sous sol avec les fenetres vitrage en question :
IMG_20180605_184528.jpg

La fameuse chaudiere élétrique :
IMG_20180605_184518.jpg

La fenetre de la cuisine sur laquelle on sent énormement d'air passé :
IMG_20180606_191701.jpg

La porte d'entrée :
IMG_20180606_191805.jpg

J'ajoute dans un prochain message une photo des fenêtres double vitrage qui équipe la partie habitable.

Je suppose également que l'un des anciens propriétaire travaillait chez edf au vue de la rareté de ces chaudière.

J'imaginais également faire appel à une société telle qu'un bureau d'étude thermique mais je ne savais pas à quel type de société fait se genre de prestation. De meme il y a toujours la crainte de tomber dans une arnaque.

Dernièrement un technicien de TUCO energie (suite à une démarche de ma part) est venu et nous a proposé des panneaux photovoltaique ainsi qu'un système aérovoltatique. Tout cela dans une optique d’être indépendant énergiquement. Cependant j'ai trouvé cela "trop beau" avec beaucoup de chiffre sorti de son chapeau.

L'ITE nous parait clairement la meilleur solution, qui combinerait le fait de changer les encadrements de fenêtre ainsi que la réfection de la façade vieillissante. Vos différents messages me conforte dans cette optique, même si je crains que les différents ponts thermiques gâche cette future isolation.

Nous avons déja réalisé deux devis d'ITE qui s'élevent à environ 25000 euro pour 200m² de surface à isoler.

A noter que nous avons également une terrasse/balcon relié directement à la dalle de la partie habitable donc nouveau pont thermique...

Une VMC est présente à l'étage.

Veuillez m'excuser pour le temps de réponse qui est assez long mais avec une enfant d'1 mois le temps disponible est parfois un luxe ahah.

Encore merci pour tout vos retours.
Cordialement,
Julian

[boby733]

Voici la photo des fenetres de la partie habitable :

[Larzacien]

bonjour, Les FENETRES qu'il y a sont déjà en DOUBLE VITRAGE, et elles sont certainement assez récentes, (sauf une petite à la salle de bain) donc le remplacement, c'est pipo, et encore moins si le climat n'est pas rigoureux. C'est à 400 m d'altitude dans les monts du lyonnais.

[herakles]

Nous avons déja réalisé deux devis d'ITE qui s'élevent à environ 25000 euro pour 200m² de surface à isoler.

Pour quelle épaisseur ?
En PSE?
Ou en mousse de PIR selon le procédé Ultra 22 de Parex***ko (lambda 0.022 contre 0.034 pour le PSE )

Ca ne me paraît pas si cher , excepté si l'épaisseur de l'ITE est bien inférieure à celle de mon ITE: 27 800 € TTC pour PSE graphité + enduit épais Monorex pour 170m2 , valeur août 2015, tout compris , échafaudages, repli de chantier , pose d'appuis de baies que j'avais fait faire par ailleurs en alu laqué, nettoyage et enlèvement des gravats . .

PS :Après avoir eu ce devis , j'ai finalement opté pour une construction en blocs coffrants isolants avec 20cm de PSE graphité au lieu de murs en parpaings+ ITE rapportée .

[boby733]

@Larzacien, la petite fenêtre est au sous sol et non pas à la salle de bain, la maison est ancienne mais l'étage est tout de même rénové intérieurement
Pour les Monts Lyonnais oui là où nous sommes c'est 410m pour etre précis, il s'agit du début des Monts qui pour certains culminent plus haut en effet.
Concernant l'ITE voici les éléments indiqués dans l'un des devis :
- 20m² panneaux isolants en polystyrène haute densité PS 30 SE (Lambda) de 0,034 W/m.K + Sous couche deprotection, STO-Flexyl contre l'humidité pour les parties enterrées
- 180m² de panneaux isolants en polystyrène graphité ( Epaisseur du polystyrène graphité : 12cm, Marque : KNAUF XTherm ITEx 32 SE, Résistance Thermique R : 3,85 m².k/w, Conductivité Thermique : 0,031 w/(m.k))
- chevillage à cœur ( STR-U 2G) avec bouchons isolants pour éviter les ponts thermiques

Tous les éléments que tu cites sont également compris avec depose et repose des descentes d'eau pluviale.
Le tout pour 22 712,25 TTC.

Pour revenir sur les ponts thermiques qui seront toujours présent si cette isolation se fait, est ce que cela est tout de meme intérressant de le faire, il y aura t'il un vrai gain?

[boby733]

Par rapport à TUCO energie après lui avoir dit qu'on avait comme projet de faire une ITE il a passé un coup de fil et nous a sorti le prix de 7000€ pour l'ITE Je ne suis pas fou l'ordre de prix est bien de l'ordre de 20000 plutôt que 7000 ?

[herakles]

Pour revenir sur les ponts thermiques qui seront toujours présent si cette isolation se fait

La particularité d'une ITE correctement réalisée est de supprimer tous les ponts thermiques aux nez de dalle , jonction refends /murs extérieurs et soubassements avec l'inertie comme cerise sur le gâteau pour le confort d'été en plus des substantielles économies de chauffage

Ne reste plus que le plancher sur cave , mais si l'ITE descend jusqu'aux fondations de cette cave , cette dernière sera tempérée .
Et éventuellement le raccordement entre l'ITE et l'isolation des combles , il existe diverses solutions .

Reste la question du renouvellement d'air : double flux ou SF hygro B pour réduire les déperditions

A noter que nous avons également une terrasse/balcon relié directement à la dalle de la partie habitable donc nouveau pont thermique...

Effectivement l'ITE ne va pas gommer automatiquement ce pont thermique, mais dans certains cas , on peut l'atténuer beaucoup en désolidarisant partiellement la dalle béton de la maison avec rajout de piliers verticaux en BA ou en IPE galvanisés pour reprendre les efforts verticaux de la terrasse au sol : l'ITE peut alors passer partiellement entre la dalle et la maison .

[Vince44]

A noter que nous avons également une terrasse/balcon relié directement à la dalle de la partie habitable donc nouveau pont thermique...

Effectivement l'ITE ne va pas gommer automatiquement ce pont thermique, mais dans certains cas , on peut l'atténuer beaucoup en désolidarisant partiellement la dalle béton de la maison avec rajout de piliers verticaux en BA ou en IPE galvanisés pour reprendre les efforts verticaux de la terrasse au sol : l'ITE peut alors passer partiellement entre la dalle et la maison .

Il est aussi parfois possible d'emballer toute la terrasse dans de l'isolant, mais bon à refaire le carrelage, l'appui, .... Finalement on se dit qu'un coup de disqueuse et une terrasse bois, c'est bien aussi

Mais surtout il faut avoir conscience que pont thermique existera aussi en ITI!

[herakles]

Mais surtout il faut avoir conscience que pont thermique existera aussi en ITI!

En plus de la jonction terrasse-dalle du RDC, dans le cas d'une ITI , s'ajoutent les ponts thermiques linéiques nez de dalle du RDC/façade , jonctions refends intérieurs/murs de façade ....

Finalement on se dit qu'un coup de disqueuse

On peut le faire à certains endroits : si les poutrelles BA de cette terrasse sont perpendiculaires à la façade , on peut enlever les hourdis- côté façade- et les remplir de mousse PU , sans toucher aux poutrelles BA -indispensables pour tenir la terrasse -balcon qui deviennent juste des petits ponts thermiques ponctuels .

[Larzacien]

bonjour, Le prix de l'isolation extérieure à 22 000 euros, n'est pas excessif, même (si la maison est petite) par rapport aux prix pratiqués dans ma région.

Si vous isolez par l'extérieur, normalement, ça s'arrête environ 15 cm au dessus du sol, vous n'aurez pas de pont thermique sur les murs. Reste la jonction entre les murs et le toit, mais là c'est compliqué.

Pour la fenêtre donnant sur la véranda, il n'est pas indispensable de la changer. Vu le montant total de la note, on peut faire quelques économies surtout quand ça ne sera pas vraiment pénalisant.
Pour la fenêtre coulissante de la cuisine, vous pouvez vous inspirer de cette vidéo :
https://www.youtube.com/watch?v=Z3uKNwpCK58

Pour la terrasse, n'est-elle pas couverte par la véranda ? si oui, c'est très nettement mieux que si elle était découverte.

[adesir]

Bonjour,

Sous-sol, terrasse, ITE, il y a pas mal de points communs avec notre rénovation, même si l'ambition n'est pas la même. N'hésitez pas à consulter les vieux articles (2009-2010-2011) de notre site : http://www.renopassive.fr/ pour y trouver des idées et solutions mises en oeuvre (après des études poussées).

Et puis , pas très loin, il y a cette super rénovation à Caluire : http://renovation-passive.over-blog.com/

[herakles]

Tous les éléments que tu cites sont également compris avec depose et repose des descentes d'eau pluviale.
Le tout pour 22 712,25 TTC.

Ce prix est assez correct si on compare aux 27 800 € valeur 2015 de mon ITE (PSE graphité 200mm R=6.10) compte tenu des 18m2 de soubassement enterré .

sur les ponts thermiques qui seront toujours présent si cette isolation se fait

Non , au moins les 2/3 seront supprimés par l'ITE , il reste la terrasse -balcon

Tu parles de véranda , aurais tu des photos de la maison vue de l'extérieur avec cette véranda ?