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Bonjour d'un écolo en herbe

  1. #1
    marcosammo

    Bonjour d'un écolo en herbe

    bonjour,
    je suis arrivé sur le forum au cours d'une recherche sur les maisons bio-climatiques.

    En effet, j'ai un projet de construction:
    je possède déja un terrain dans les Landes, sur lequel j'envisage l'auto-construction d'une petite maison éco-biologique pour ma femme et moi, en bois de pin des Landes évidemment.

    L'auto-construction, c'est parceque je suis un peu bricoleur et parceque mon père (ancien charpentier) pourra me conseiller.

    Je souhaite être le plus en autarcie possible, donc indépendant des réseaux au niveau eau et électricité.

    Je suis au tout début du projet, et je cherche donc des infos (ça ne manque pas sur les forums!), pour faire un petit nid douillet, écologique en utilisant les ressources que mère nature met à notre disposition.

    J'envisage donc:
    - une maison ossature bois, de style landais avec avancée de toit,
    - un chauffage solaire combiné avec le chauffe eau, avec un poële ou chaudière bois en appoint
    - une récupération des eaux pluviales,
    - des toilettes sur litière,
    - une véranda ou des baies vitrées,
    - un four solaire,
    ...

    A bientôt

    -----


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  3. #2
    benjy_star

    Re : Bonjour d'un écolo en herbe

    Message déplacé.

  4. #3
    r17777

    Re : Bonjour d'un écolo en herbe

    Je crois que ton projet n'est pas super bioclimatique ...

    Ton projet est plus une maison à matériaux locaux avec des systèmes actif, en gros une maison bio solaire ... mais pas bio climatique ... relis bien ce forum et tu verras qu'il y'a d'autre points à traiter avant d'arriver à quelques chose de "bioclimatique" ...

    1/ de l'inertie ... sans quoi ton projets se rapprochera d'un yoyo thermique...

    2/ une inertie thermique suffisante pourrais t'aider à te passer du solaire actif pour le chauffage ...= moins de solaire actif (parles en à Quisit)

    3/ attention l'isolé réseaux n'est pas si écologique qu'on le dit regarde à partir de mon post 12 sur cette autre discussion


    Attention à l'image autarcique ... elle ne peut pas être donnée en exemple à la majeur partie de nos concitoyens ... au contraire ceci emmène encore de nos jours (malgré la prise de conscience naissante vis à vis des enjeux énergétiques), à un rejet en block de nos démarches éco citoyennes ...


    Si on veut montrer l'exemple, il faut pouvoir "offrir" des solutions qui font que les gens ne perdent pas au niveau de le confort de vie (hors gaspillages et faux conforts superflus), sinon point de salut pour nos discours « d’écolos"...

    Mais là ou on te suis parfaitement c’est dans la notion « trop de confort endort », d'ou ma notion de superflue ...

    Bienvenu à toi compagnon de galère …

    PS: as tu lu ce point de départ de la modo ?

  5. #4
    marcosammo

    Wink Re : Bonjour d'un écolo en herbe

    merci r17777 pour tous tes conseils.
    suite à mon début de lecture des différents posts du forum, j'ai un peu avancé dans mes réflexions.
    Je précise que mon projet fera environ 50 m² au sol + mezzanine.

    J'envisage donc en partant des fondations :
    I. En sous sol :
    a. une cuve pour le stockage de l’eau de pluie, enfouie dans le sol, réservoir climatisant pour l’été, à diffuser dans le circuit chauffage au sol,
    b. chauffage par le sol, relié au réseau eau chaude
    c. système de puit provençal, tuyau d’air passant sous la dalle, en fonction du niveau d’eau en sous sol,
    II. sol
    a. pour stockage de l’énergie solaire, béton sable + chaux, inertie pour été, avec un beau carelage en terre cuite brute+ huile de lin (domage pour le sol en plancher)
    III. j’envisage de couper la plupart des pins (persistant) pour les faire débiter et servir de matière première pour la construction + chauffage et de planter des chênes (feuillage non persistant) pour reconstituer un airial landais,
    IV. une maison ossature bois OSB, de style landais avec avancée de toit,
    a. colombage garni de béton de chanvre,
    b. ou planches bois en différentes couches,
    c. isolation : perspirante (laissant sortir la vapeur)
    i. laine mouton, chanvre ou ouate de cellulose en vrac dans coffrage bois, attention aux poussières,
    ii. matériaux isolants du commerce en complément si nécessaire,
    iii. film pare vapeur, carton triple ?
    V. une véranda ou des baies vitrées au sud, à choisir j’irai plutôt vers la baie vitrée, triple vitrage
    VI. des toilettes sur litière, avec un bon compost à l’extérieur, pour le jardin,
    VII. un chauffage solaire combiné avec le chauffe eau super isolé, avec un poêle ou chaudière bois en appoint chauffé aux branchages de pin
    VIII. une récupération des eaux pluviales, sur circuit eau chaude et froide, une filtration de l'eau potable uniquement en évier cuisine
    IX. un four solaire, une cuisine extérieure l'été,
    X. des cellules photovoltaïques pour l’électricité, sur toiture ou au sol, avec stockage batteries et suppression/ modification des transformateurs de la plupart des appareils (réseau basse tension).
    XI. Toiture super isolée, j’envisage la possibilité de la recouvrir entièrement de panneaux solaires + photovoltaïques mais bonjour le coût,

    Et voilà, ça avance...

    mais je pense faire appel à un professionnel pour faire une vraie étude biocimatique à partir de ce cahier des charges. Avez vous des adresses sur la côte?

  6. #5
    r17777

    Re : Bonjour d'un écolo en herbe

    Pour tous les aspects flotte, déchets, toilettes sèches, je n'ai qu'une réponse ....



    Pour la partie climatique attention à la réparation des masse thermiques et au sur équipement inutile en matériel actif ...

    Je persistes ... le chauffage solaire est loin d'être obligatoire dans une conception bien réfléchie (vraiment faut que t'en parles à Quisit qui lui à fait un système solaire gros actif + gros passif et qui regretterait presque l’investissement de son solaire actif pour le chauffage, et redimensionnerait son champs de capteurs pour suffire au besoins d’ECS) ... le capteur solaire thermique pour le chauffage est un peu contraire à la bioclimatique ...

    En gros la conception bioclimatique c'est faire en sorte de diminuer le besoin initial (isolation + stockage solaire passif par les vitrages dans les masses thermiques inertielles) et non de fournir ce besoin autrement ...

    En d'autres termes les conceptions climatique et bioclimatique sont des « alternatives au chauffage »(ou à la climatisation) et non des systèmes sur-équipés en systèmes de « chauffage alternatif »...(ou « climatisation alternative »)

    « L’énergie la moins chère et la moins polluante est celle que l’on à pas besoins de consommer » donc de produire … et non celle qu’on peut produire autrement…

    Le CESI qd à lui est toujours une nécessité qui devrait, amha, être une obligation...

    J’aime bien l'idée de cuisine extérieur pour l'été ... pratique pour limiter la surchauffe ... je note l'idée

    Sinon j'ai une adresse d'un thermicien bioclimatique sur Aix qui « rayonne » sur tout le secteur PACA (je crois) et peux aider dans sur d’autres secteurs .... Envoies moi un MP et je te donnerais ses coordonnées…


    Concentre toi d’abord sur le volet bioclimatique (isolation externe ou répartie + solaire passif et inertie thermique) et ne te disperse pas trop dans les aspects secondaire (mais non moins importants) tel que le choix précis de tes matériaux (raisonnes d’abord par famille de matériaux léger, lourd …etc), ou sur les aspects tertiaires (et toujours très importants) tel que les toilettes sèches les récupérations d’eau de pluie ou la filtration des eaux usées sur lit à macrophytes …etc

    D’ailleurs une bonne inertie thermique bien dimensionnée et bien répartie, t’éviterait une inutile chaudière, un inutile système de rafraîchissement … et donc un inutile plancher chauffant par la même occasion … le puit canadien ou provençale peu être un complément mais attention à ne pas le faire passé n’importe ou ! (Reste la question de ventiler toute ta vie un air chargé de polluant émanant de la gaine PVC)

    Le chauffage central sur plancher chauffant est un excellent système dans les maisons conventionnelles, surtout celles ne bénéficiant pas d’ensoleillement suffisant car mal conçues ou construite sur un terrain inapproprié à l’architecture climatique…

    Il te suffirait d’avoir une bien meilleure isolation que le minimum imposé par les normes minimaliste (bon isolant extérieur), des pièces bien agencées … ce qui pourrait dès le départ réduire jusqu’environ 40% tes besoins …

    Ensuite il te faudrait juste suffisament de vitres bien orientées vers le sud, … une inertie bien pensée … là tu peux facilement en PACA ou dans les landes couvrir plus de la moitié des besoins restants…

    A ce moment il te reste à peine 30% à fournir par rapport à une maison conventionnelle aux normes (contestables ?)… dans ce cas il devient illogique de le faire avec un système complexe et coûteux tel que du chauffage solaire actif par capteur… alors que ce dernier ne t’évitera pas pour autant la nécessité d’un appoint à bois …
    Arrivé à un si faible niveau de besoins, autant faire tous le reste avec un dispositif de chauffage à bois hautement performant mais simple tel qu’un poêle scandinave double combustion type Scanline par exemple…

    En été, l’inertie et le débordement de toiture, protège des surchauffes (en plus de la cuisine extérieure) à condition de bien répartir l’inertie thermique et d’en mettre tjrs suffisament… à cela tu peux rajouter des occultations la journée … le tout est de ventiler la nuit et de fermer la maison le jour…

    Le principe du stockage solaire dans le sous sol ne me paraît n sur investissement supplémentaire non nécessaire ni dans les Landes et encore moins en PACA … à moins que les matériaux et la main d’œuvre ne te coûtent quasiment rien, et que tu ne te contente de récupéré l’air chaud sous la toiture au lieux de te sur équipé en gros capteur thermique …

    Ici on appelle ce système, « le capteur solaire breton » … (pour plus d’infos là-dessus, demande à PENZO de t’orienter sur les bon fils à ce sujets) … car nous avons ici des toitures ardoisées qui chauffent très bien … mais toute toiture chauffe bien dès qu’il y’a du soleil…

    La bioclimatique est en vérité une simplification intelligente des modes de conception conventionnels, avec en plus une dimension saine des matériaux utilisés…

    C’est vraiment tout l’inverse des usines à GAZ….

    Attention donc !… je te sens partis un peu vite pour faire plein de choses inutiles ou redondantes, en tous cas coûteuses et contraignantes …en plus de risquer d’être de formidable contre référence …


    Bon j’arrête là, par ce que là ça fait vraiment redite avec tout ce qui a déjà été écrit sur ce forum FSG
    Donc suis bien les liens donnés plus haut ...

    Bonne continuation...

  7. #6
    pulligny

    Re : Bonjour d'un écolo en herbe

    Citation Envoyé par r17777
    dans ce cas il devient illogique de le faire avec un système complexe et coûteux tel que du chauffage solaire actif par capteur… alors que ce dernier ne t’évitera pas pour autant la nécessité d’un appoint à bois …
    Arrivé à un si faible niveau de besoins, autant faire tous le reste avec un dispositif de chauffage à bois hautement performant mais simple tel qu’un poêle scandinave double combustion type Scanline par exemple…
    Bonjour et juste pour rebondir sur ce que r17777,
    Un chauffage solaire n'est pas si cher que cela et en tout cas permet de se chauffer sans aucune pollution et sans facturation.
    Dans une maison à trés faible besoin énergétique comme la notre, nous passons de besoins en chauffage de 38 kWh/m2.an sans solaire actif à 19 kWh/m2.an avec solaire actif, soit une maison qui,en théorie, fonctionne sans chauffage supplémentaire. On peut faire donc une maison climatique, avec de l'inertie, des apports passifs importants et un système de chauffage solaire qui a aussi l'avantage de continuer de chauffer pendant que vous partez une semaine en vacances en hiver. Parce qu'une maison avec une forte inertie, c'est difficile à rechauffer après une absence de plusieurs jours. Il n'existe heureusement pas une solution unique d'habitat et, pour ma part, je préfère le confort d'un plancher chauffant au poele à bois. Et ayant testé les deux pendant plusieurs années dans mes logements précédents, mon choix ne sait pas fait sur des "on dit".
    Bonne continuation Marcosammo pour ton "beau" projet.
    Pulligny

  8. #7
    r17777

    Re : Bonjour d'un écolo en herbe

    Citation Envoyé par pulligny
    Bonjour et juste pour rebondir sur ce que r17777,
    Un chauffage solaire n'est pas si cher que cela et en tout cas permet de se chauffer sans aucune pollution et sans facturation.
    A part la mise de départ que tout le monde ne peut pas tjrs se permettre …surtout après une démarche climatique voir bioclimatique bien poussée… même si c’est rentable au final il faut avancer le rouble…

    Citation Envoyé par pulligny
    Dans une maison à trés faible besoin énergétique comme la notre, nous passons de besoins en chauffage de 38 kWh/m2.an sans solaire actif à 19 kWh/m2.an avec solaire actif, soit une maison qui,en théorie, fonctionne sans chauffage supplémentaire.
    Oui en théorie ! et qd t’as vidé ton stock calorifique inertiel architectural et hydro accumulé tu fais comment ?

    Doit on comprendre que tes 19 kWh/m2.an sont fournis par autre chose qu’un moyen de chauffage d’appoint ?

    A mon avis tu auras tôt ou tard besoin dans ton cas d’un second appoint de chauffage en hiver.

    Ne pas oublier que s’il se vident en décalé, le solaire actif et le solaire passif se chargent en même temps, et son donc liés à un même aléa climatique.

    Hors le chargement du poêle est totalement indépendant des aléas climatiques (à part déforestation par changement climatique très aggravé).

    Ça parait évident, et pourtant qd je te lis …

    Et dans ce cas ou on est obligé d’investir dans cette redondance d’appoint, pourquoi ne pas supprimer le premier (solaire actif), et passer tout tes 38 kWh/m2.an sur une solution contrôlable mais aussi renouvelalble que le solaire …

    A part ça, tu oublies de nous dire à combien devrait être la conso m2/an si ta maison n'avait pas été une maison à faible besoin ...

    Si on part de la moyenne nationale actuelle, c'est-à-dire 330kwH/m2/an (tout compris), le fait que tu arrives à un besoin de 38kwH/m2/an (même en chauffage uniquement) est déjà un bon score …

    Alors de mon point de vue, la différence entre ton 38kwH/m2/an et ton 19 kwH/m2/an, bien que notable (2L équivalent fioul/m2/an soit pour une maison 100m2 une économie d’environs 500kg de pellets), n’est pas si énorme, et ne mérite pas à mon sens, le surcoût d’une installation solaire pour le chauffage (par rapport au simple coût d’un CESI), à laquelle il faudra tout de même ajouter un deuxième appoint obligatoire !

    Même si certains considèrent cela comme tout à fait accessible … ce n’est pas le cas de tous.

    Personnellement ajouter quelques milliers d’euros pour fournir la moitié de l'appoint nécéssaire, aux lieux de tous miser sur une seule énergie propre…. Bof !

    Si le chauffage solaire actif devait figurer dans la bioclim ça se saurait depuis longtemps…
    Ça peut être un plus … mais pour la plupart d’entre nous qui serions arriver à un 40kwH/m2/an … la solution la plus sage serait de faire l’appoint du solaire passif uniquement au bois, mais de manière efficace …


    Citation Envoyé par pulligny
    On peut faire donc une maison climatique, avec de l'inertie, des apports passifs importants et un système de chauffage solaire qui a aussi l'avantage de continuer de chauffer pendant que vous partez une semaine en vacances en hiver.
    Bon l’argument du hors gel vaux ce qu’il vaut … sauf qu’on vas vers une civilisation (très proche) ou les loisirs lointains ne seront plus vraiment « prisable », du moins encore plus inaccessible qu’aujourd’hui !

    En gros ça voudrait dire « si vous voulez accédez plus facilement à des loisirs dispendieux énergétiquement et dont les prix vont devenir de moins en moins accessible, il serait bien que vous surinvestissiez dans une redondance d’appoint dans votre maison… » …


    Citation Envoyé par pulligny
    Parce qu'une maison avec une forte inertie, c'est difficile à rechauffer après une absence de plusieurs jours
    Ce raisonnent me rappelle un peu celui des possesseur de 4x4 … « j’en ai besoins parfois donc je roule tous les jours avec »….

    En plus d’une redondance quasi avérée, le raisonnement s’enrichit ici d’une nécessité très occasionnelle …
    Tout ça me fait dire que dans ton cas le solaire actifs est un luxe … même si il est rentable à moyen terme et écolo … et pratique …

    Du point de vue de l’asservissement, de l’automatisation et de la technique, je crois qu’on peut faire plus simple !
    Citation Envoyé par pulligny
    . Il n'existe heureusement pas une solution unique d'habitat
    Là au moins on est d’accord la maison climatique ou bioclimatique n’est pas un modèle de conception précis mais un modèle de réflexion précis et globale …

    Par exemple chercher un coin pommé et tranquille ou personne ne nous emmerdera dans nos choix de maison bioclimatique, mais qui nous mènerait à la nécessité à faire de plus longs trajets en voiture, et pourquoi pas en 4x4 … n’aurais pas de sens.

    De là à se servir de loisir énergétivore pour justifier un investissement écolo complexe, ne vas pas amha …dans le bon sens non plus …

    Bon on est en démocratie après tous … mais tachons d’être au maximum cohérent à tous les niveaux…

    Citation Envoyé par pulligny
    et, pour ma part, je préfère le confort d'un plancher chauffant au poele à bois. Et ayant testé les deux pendant plusieurs années dans mes logements précédents, mon choix ne sait pas fait sur des "on dit".
    Tu compares poêle et plancher chauffant … mais de quel type de poêle nous parles tu ?… soit plus détaillé stp … car il existe moult méthodes de chauffage par poêle…

    Ça va des truc de grande surface de bricolage au gros poêle de masse dont le confort n’est plus à démontré en passant par les super petits poêles scandinave très performant et confortable … que bcp d’entre nous avons tester …

    Dans ton cas, pour supprimer la redondance tous en conservant tes divers agréments (hors gel + préchauffage retour vacance et peut être moins de « corvée »), pourquoi ne pas opter pour un poêle à granulé ? la mise en marche peut être commandée par téléphone de nos jours …

    Mais j’imagine que tous comme moi tu ne considère pas le chauffage par air pulsé comme éfficace et cohérent, alors dans ce cas, si tu tien à ton plancher chauffant (pas gratis), et que tu es près à mettre un peu plus cher pour ce qui subjectivement te paraît être le meilleur confort, dans une optique de simplification technicienne pourquoi ne pas sauter le pas et investir dans une chaudière à pellets de petite puissance en plus de ton gros solaire passif…


    Donc en conclusion si je comprends bien ... Tu conseils, après avoir fortement réduit le besoin initial (tjrs vis-à-vis d’un projet conventionnel) d’investir dans un plancher chauffant solaire alors même que le besoins est relativement faible … malgré le bon sens …

    Pour moi il s’agit d’un système solaire pour la beauté du geste … pour l’idéologie …
    Mais ça reste tout à fait acceptable car très propre … mais à ne pas donner en exemple … de peur de renforcer le rabattage médiatique actuel … « l’environnement c’est bien, mais pas pour le commun des mortel car trop cher… »

    Au fait le bois… c’est une forme d’énergie solaire très créatrice d’emplois et de richesse …


    Ps : Si je suis un peu brut de décoffrage et joueur avec toi Pulligny c’est peut être à cause de tes commentaires que je trouve parfois un peu vifs http://forums.futura-sciences.com/post642701-11.html à notre sujet, même si dans le fond, j’encourage ta réalisation … et ta volonté de sortir le débat d’un possible angélisme militant, qu’apparemment toi-même contribue peut être à renforcé à l’insu de ton plein grés …

  9. #8
    pulligny

    Re : Bonjour d'un écolo en herbe

    C'est bien parce que tu fais dire des choses aux gens qui n'ont jamais été écrites (de délire sur le 4*4). Une bonne discussion de comptoir.
    Citation Envoyé par r17777
    A part la mise de départ que tout le monde ne peut pas tjrs se permettre …surtout après une démarche climatique voir bioclimatique bien poussée… même si c’est rentable au final il faut avancer le rouble…
    Parce que pour les autres systèmes de chauffage, l'installation est gratuite ??? Combien coute un poele de masse ?? un "bon" poele ??
    Oui en théorie ! et qd t’as vidé ton stock calorifique inertiel architectural et hydro accumulé tu fais comment ?Doit on comprendre que tes 19 kWh/m2.an sont fournis par autre chose qu’un moyen de chauffage d’appoint ?
    Et oui, 19 kWh/m2.an peuvent être couvert uniquement par l'electroménager, l'eclairage, la cuisine, le repassage, le lave-vaisselle .....

    Donc, je ne vais pas investir dans une redondance d'appoint mais uniquement dans un chauffage solaire qui couplait à plancher chauffant permet trés bien de chauffer pendant plusieurs jours même sans ensoleillement. Tu oublies que le solaire fonctionne avec une hydroaccumulation et si j'ecris cela, c'est que nous l'avons simulé avec les données météo complétes (irradition horizontale, à 45°, etc...). Un poele de masse ou de trés bonne performance ne coute pas moins cher qu'un système solaire et demande en plus des stères de bois (et le prix de la stere est quand même passé de 30 € en 2000 à 55€ en 2006). Le surcout de notre installation chauffage complet par rapport à du solaire ECS, moins de 4000 €.

    Le solaire actif dépasse en effet l'approche du bio-climatisme qui ne repose que sur une conception architecturale du batiment adaptée au terrain. Nous sommes dans un projet à trés faible besoin energétique. Les besoins en chauffage pour une construction neuve étant selon la RT2005 de 100 kWh/m2.an, nous économisons en effet pas mal en s'arretant à 38 kWh. MAis, on aurait aussi tout simplement respecter la norme et mettre quelques stères de bois supplémentaires dans un poele de masse (les granulés étant pour moi une hérésie :180 €/tonne, manufacturés et devant être livré de plusieurs dizaines voire centaines de km en camion) Nous avons 155 m2 à chauffer. Nous partons par contre en vacances, en déplacement à l'étranger, voir de la famille (nous vivons quoi) et comme la préhistoire, c'est fini depuis longtemps, le plancher chauffant, on aime... Parce que mon poele n'est jamais arrivé à chauffer jusqu'aux salles de bain (on va quand même pas mettre un soufflant !!!).

  10. #9
    r17777

    Re : Bonjour d'un écolo en herbe

    Citation Envoyé par pulligny
    C'est bien parce que tu fais dire des choses aux gens qui n'ont jamais été écrites (de délire sur le 4*4). Une bonne discussion de comptoir.
    1/ je ne t’ai aucunement reproché l’histoire d’un 4x4 …
    J’ai juste fait une analogie pour illustrer une notion d’usage occasionnelle n’étant pas à mon avis une justification valable … et ensuite un peu plus loin je me suis servi d’un exemple de 4x4 pour confirmer dans ton sens que le projet doit être globale …

    Citation Envoyé par pulligny
    Parce que pour les autres systèmes de chauffage, l'installation est gratuite ??? Combien coute un poele de masse ?? un "bon" poele ??
    2/ dans mon analyse de l’inutilité relative d’un système de chauffage solaire actif en plus d’un appoint bois à un très bon solaire passif, je ne site pas d’appoint PDM pour fournir le besoins !!
    Je ne le conseil jamais d’ailleurs !
    Jj’ai assez souvent soulevé l’inadéquation entre gros solaire passif et PDM !! Je le fais encore moins de ce thread ou je me base sur le cas de Marcosammo, qui semble extrêmement motivé et très près à faire un bon nombre de petites concessions en terme de confort … enfin, ceci du point de vue d’un français moyen, donc il vire sainement le superflue … et en vérité sa démarche est moins liberticide vis-à-vis de nos descendances que ne le sont les démarches conventionnelles de monsieur « quasiment tout le monde »…et aussi peut être plus confortable du point de vue santé et bénéfice de toutes ses petites actions …

    Donc probablement près pour un poêle et ses petites contraintes …

    Même à toi qui ne semble pas près à faire ce genre de concessions (et ne vas pas encore t’imaginer que je te reproche quoi que se soit , moi-même considérant aussi qu’il ne faut pas confondre « rationalisation de l’énergie » avec « rationnement du confort » du moins pas face au grand public qui nous lis) je n’ai pas proposer de PDM je l’ai juste cité pour montrer l’éventail des techniques existantes et pour rappeler à nos lecteurs qu’on ne peut pas tous les mettre dans le même sac comme tes réponses semble le laisser croire…

    Mais si tu veux continuer à mélanger les choses … j’n’y peux rien… c’est ton problème …

    Pour ton info un bon PDM de marque coûte plus cher qu’une petite chaudière à pellets type Okofen ou Biotech… et ne chauffe pas le même genre de maison…


    Citation Envoyé par pulligny
    Et oui, 19 kWh/m2.an peuvent être couvert uniquement par l'electroménager, l'eclairage, la cuisine, le repassage, le lave-vaisselle .....
    3/ la ou tu te plante en beauté, même si ça part d’un constat simple et d’une bonne volonté, c’est que tes consommations électroménagères et cuisinières sont étalées sur l’année et que ton besoins d’appoint de chauffage aussi petit soit il …serra très concentré sur quelques jours ou tu risque fort de devoir retourner te réfugier chez des parents, en suivant un tel programme !

    Tu confonds allégrement énergie perdue sur l’année mais partiellement récupérable et puissance nécessaire disponible très ponctuellement ….

    A moins de ne pas éclairer l’été et de cuisiner durant cette même période avec un four solaire, et de concentrer tes efforts d’éclairage à grand renfort d’halogène et de confection d’un bon paquet de conserves juste les jours ou tu n’as plus de réserve de chaleur …. Ton raisonnement tient mal la route !!

    Bon j’exagère mais le raisonnement est le même, cela voudrait dire que tes activités ménagères devrait se concentrer sur certains jours de l’année seulement … ben ça promet question hygiène .. .

    D’une manière générale et dans l’absolu, qd les équipement d’intérieur sur le marché arriveront à des efficacités énergétiques sérieuses, demanderas tu des dérogations pour avoir le droit d’acheter du matos à faible efficacité énergétique pour pouvoir essayez de te maintenir à température vivable l’hiver ?

    Je te dis ça par ce que pour moi une famille qui n ‘arriveras pas dans quelques années avec tous les conseils qu’on trouve ici sur FSG, et toutes les technologies à venir, à faire chuter ses consommations d’électricité et gaz cuisson en dessous de 155x19=2945kwH de conso d’élec annuelle sans chauffe eau, chauffage … sera probablement passé à côté de quelques choses

    Mais bon on verra d’ici là …


    En attendant ton logement aura tout de même besoins d’une troisième source de chauffage
    De quelques Kw de puissance, alors faire ça en allumant tous son matos élec au même moment revient plus à faire du chauffage élec par effet joules que de récupérer une énergie initialement perdu en chaleur…




    Citation Envoyé par pulligny
    Donc, je ne vais pas investir dans une redondance d'appoint mais uniquement dans un chauffage solaire qui couplait à plancher chauffant permet trés bien de chauffer pendant plusieurs jours même sans ensoleillement. Tu oublies que le solaire fonctionne avec une hydroaccumulation et si j'ecris cela, c'est que nous l'avons simulé avec les données météo complétes (irradition horizontale, à 45°, etc...).

    C’est bien joli un logiciel … (j’en utilise aussi des fois) … mais le logiciel ne remplace pas toute la logique humaine …

    L’hydro accumulation ne tien pas des semaines entières !! Je persiste, t’auras tôt ou tard besoins d’un appoint d’une puissance suffisament conséquente !!

    Citation Envoyé par pulligny
    Un poele de masse ou de trés bonne performance ne coute pas moins cher qu'un système solaire et demande en plus des stères de bois (et le prix de la stere est quand même passé de 30 € en 2000 à 55€ en 2006).
    Donc comme je te l’indiquais plus haut je déconseille tjrs le PDM avec du gros solaire passif, et pour le poêle performant avec inertie moyenne comme un poêle scandinave, il peut brûler autre chose que les bois très recherché et cher … de plus son rendement élevé diminue encore d’autant les frais…

    Mais d’une manière générale encore, il ne faut pas se réfugier derrière l’argument du prix du bois ou de l’énergie …car il faut considérer dès à présent que le prix de toutes les énergies va flamber … électricité nucléaire comprise (voir reportage « edf : les apprentis sorciers ») … sur un autre fil important ou tu ferais bien d’aller faire un tour, j’ai donné l’adresse de mon serveur FTP ou tu pourras télécharger des reportages la dessus…

    Citation Envoyé par pulligny
    Le surcout de notre installation chauffage complet par rapport à du solaire ECS, moins de 4000 €.
    4000€ plancher chauffant et pose compris ?
    C’est pas énorme pour toi probablement mais c’est à peut près le coût d’un poêle scandinave posé je crois …
    Sauf que toi en toute logique écolo, amha, c’est pas parce que tu mets les quelques 4000€ (qui ne sont pas grand-chose sur le prix globale de la maison mais que tout le monde encore, ne peut pas tjrs se permettre) de plus pour augmenter d’un peu ta couverture solaire (dont le plus gros est largement passif), que tu échapperas à un investissement dans un petits poêle de ce type …

    A moins que tu préfères investir dans du grille pain élec et par la même occasion générer
    Un besoins de :
    Quelques KwH moins quelques wH de pertes électroménagère sur une seule journée, le tout multiplier par 3 ou 4 (rendement Edf selon ta distance avec la centrale d’appoint de pointe car il s’agira de « journées de pointes ») …. Soit sûrement plus d’énergie polluantes et non renouvelable qu’en économise ton chauffage solaire …

    A moins que ton intérêt soit plus personnel et bien ailleurs que les considérations écologique prioritaire de notre site …


    Citation Envoyé par pulligny
    Le solaire actif dépasse en effet l'approche du bio-climatisme qui ne repose que sur une conception architecturale du batiment adaptée au terrain.
    Non ! Elle ne dépasse pas, elle est en dehors… car pas très logique d’un point de vue double investissement …
    Hors la bioclim est une logique éconologique …. Dans ce cas si on pousse le raisonnement on peut dire que ceci est bioclimatique La tentation du mariage géothermique + photovoltaïque tant qu’à faire

    Citation Envoyé par pulligny
    Nous sommes dans un projet à trés faible besoin energétique. Les besoins en chauffage pour une construction neuve étant selon la RT2005 de 100 kWh/m2.an, nous économisons en effet pas mal en s'arretant à 38 kWh. MAis, on aurait aussi tout simplement respecter la norme et mettre quelques stères de bois supplémentaires dans un poele de masse
    C’est quoi du chantage … j’ai jamais dit que tes efforts négawatts étaient inutiles et vains !!

    Citation Envoyé par pulligny
    (les granulés étant pour moi une hérésie :180 €/tonne, manufacturés et devant être livré de plusieurs dizaines voire centaines de km en camion) Nous avons 155 m2 à chauffer.
    Là on va avoir du mal à te suivre …tu dis que 0.36€ du KwH, et pour seulement 38kwH/m2/an te parait excessif alors que tu mets environ 4000€ (et probablement un peu plus) dans un système inutile …

    Au fait le fioul il vient bien de quelques parts … même de plus loin… et lui n’est pas une énergie renouvelable alors de là à dire que le pellet n’est pas écologique …

    Un camion ne consomme pas 5000kwH par tonnes transporté je crois non ??!!


    Citation Envoyé par pulligny
    Nous partons par contre en vacances, en déplacement à l'étranger, voir de la famille (nous vivons quoi)
    Profitez en bien … mais sachez que le fait d’en profitez aujourd’hui privera sans aucun doutes nos enfants et petit enfants demain … mais tu à raison faut vivre avec son temps …

    Citation Envoyé par pulligny
    et comme la préhistoire, c'est fini depuis longtemps, le plancher chauffant, on aime... Parce que mon poêle n'est jamais arrivé à chauffer jusqu'aux salles de bain (on va quand même pas mettre un soufflant !!!).
    ha voilà on y arrive … le fameux retour en arrière … ben écoutes Pulligny, ce n’est pas par ce que tu n’y ai jamais arrivé que c’est le cas de tous ici … pour le soufflant … pourquoi pas …
    Penzo à déposé un avis la dessus il y à peine un ou deux jours … cherche dans ses contribs…

    Je ne veux que t’éviter quelques pièges …et toi tu le prend de manière parano et aveugle, sous prétexte que je la joue un peu irrévérencieuse pour te faire remarqué que ton côté péremptoire déjà soulevé par d’autres que mois ici n’est pas très approprié …

    Comme tu voudras donc ! … perds ton temps avec moi si t’as rien d’autres à faire …

    Devant tant de mauvaise fois et de paranoïa de ta part, et de manque de sang froid ou de bon sens je n’ai qu’une chose à te dire :

    « On à assez souvent aborder ces thèmes précis pour que j’ai à te refaire la leçon … commence à approfondir plus sérieusement ce forum … ! »

    Et ne nous reproche pas

    Citation Envoyé par pulligny
    C'est bien parce que tu fais dire des choses aux gens qui n'ont jamais été écrites (de délire sur le 4*4). Une bonne discussion de comptoir.
    Alors que tu extrapoles et mélanges complètement …
    Bref apprend à faire la différence entre illustration, démonstration d’un côté et reproche et attaque de l’autre…

    Bon allé ! Tu fais ce que tu veux de ton argent … mais pense à celui de ceux qui te lisent…

  11. #10
    pulligny

    Re : Bonjour d'un écolo en herbe

    Bonjour,
    Comme toujours, tu n'as aucun argumentaires. Tu tournes en rond dans ton discours et n'apporte rien à la discussion. Tu affirmes tout et son contraire sans aucune justification scientifique. Si mon ton est péremptoire, comment doit-on définir le tien parce que j'essaie pour ma part d'argumenter quelques peu la discussion autour de mon projet. Que vient faire le fioul dans notre discussion ? Le prix du kW solaire était plus elevé que le prix du bois?? Je ne cherche nullement imposé, pour ma part, la moindre solution de chauffage. Après, argumenter que tu as la meilleure vision des choses parce que c'est écrit sur le forum, c'est tourner en boucle. Donc, si j'ai bien écrit, hormis le cercle trés restreint des assidus au forum, nous sommes tous des crétins, sans aucune formation, expérience, raisonnement, logique, etc.... Même les calculs scientifiques les plus performants en la matière se trompent.. Allez bonne continuation dans tes délires.

  12. #11
    Doubze

    Re : Bonjour d'un écolo en herbe

    Je me permets d'émettre un avis, en toute modestie, pour revenir au sujet initial qui intéressera certainenement davantage Marcosammo. Jean-Pierre OLIVA vient de faire paraître un livre intitulé "la conception bioclimatique" qui détaille en 200 pages de points clés d'une telle démarche ; ça vaut le coup d'investir 35 € pour t'aider à faire des choix.

    Je pense également, avant de penser à des systèmes de chauffage, qu'il essentiel de bien concevoir l'orientation du bâtiment, la disposition des pièces pour avoir des espaces tampons au nord, de limiter voire supprimer les vitrages en façade nord, et de dimensionner correctement les vitrages sur les autres façades.
    Olivier SIDLER a mis a disposition des documents intéressants sur son site :
    http://sidler.club.fr/page15.html

    Question vitrage, le triple vitrage me semble superflu ; je me base sur une simulation de maison passive faîte sur Marseille qui déterminait que dans un climat méditérranéen, le double vitrage permettait des gains supérieurs. Les Landes ne sont pas la Méditérranée, mais l'ensoleillement s'en rapproche. Au fait, t'es tu renseigné sur le concept de maison passive ?

    Quant aux autres participants dont nous lisons avec intérêt les interventions, faîtes preuve d'un zeste de tolérance et de modestie ; malgré nos éventuelles erreurs, nous faisons tous route sur une voie d'avenir. Laissez le temps être notre seul juge.

    Paix et amour !!!!

  13. #12
    r17777

    Re : Bonjour d'un écolo en herbe

    Evidement je suis tjrs hors sujet et complètement dans le faux ça n’aura échappé à personne !

    Je manque de précision et je ne réfléchi jamais de manière globale (géographiquement , temporellement, géopolitiquement, sociologiquement, éconologiquement ) , ça aussi ça n’aura échappé à personnes !

    Je me contredis en permanence …. C’est sûr ça fait plus d’un an que tout le monde n’arrête pas de me le dire ! D’ailleurs je n’ai jamais rien apporté de bien à ce forum ( à part mes horreurs « eaurthographique »)…. Ça crève les yeux …

    Je suis toujours sûr de moi et j’oublie tjrs de mettre des nuances (amha, probablement, peur être …etc)… ce qui agace tout le monde ici ! !

    Je suis un pourfendeur de « petits nouveaux », je ne leur souhaite jamais la bienvenue, je ne les oriente jamais vers d’autres discutions déjà traité de manière assez complète, je ne cherche jamais à leur clarifier les visions et idées, je leur complique tjrs la tâche en prônant les usines à gaz …je ne fais que les prendre de haut en leur rappelant qu’ils sont des petites merdes histoire de les dégoûter et gardé la connaissance entre érudits énergétiques…. évidemment, je suis aveugle, même tous au long des centaines d’heures (milliers en fait) bénévole que j’ai passé ici, j’avais jamais vu ça !! Quel imbécile je devrait me suicider pour une bêtise pareil !!

    D’ailleurs je n’écope jamais … mais vraiment jamais, de remerciements

    Citation Envoyé par marcosammo
    merci r17777 pour tous tes conseils.
    suite à mon début de lecture des différents posts du forum, j'ai un peu avancé dans mes réflexions.

    Evidement que je préfère toujours écrire des réponse de trois lignes se résumant à des « moi je suis … moi je pense …et donc toi …na na na na nèreheuuu ! », c’est plus facile que d’écrire de long pavé ou la réflexion prévaut sur le conflit de personne … ça aussi ça n’a échappé à personne …

    Une fois quelqu’un nous as répondu ouvertement « mangez un castor, sauvez un arbre ! »… c’était la réponse la plus instructive que j’ai jamais eu ici … depuis c’est mon maître à penser … ça se voit très clairement n’est ce pas ? tu as parfaitement raison une fois de plus …

  14. #13
    r17777

    Re : Bonjour d'un écolo en herbe

    Citation Envoyé par pulligny
    Que vient faire le fioul dans notre discussion ? Le prix du kW solaire était plus elevé que le prix du bois??
    Il vient juste argumenter dans le sens de l’idée qu’on ne peut pas dénigrer ou déconsidérer les pellets sous prétexte qu’il faut un peu de transport …. Par ce que dans ce cas, en allant plus loin que dire de tous nos bien de consommation qui ne sont pas sources de production d’énergie (voir énergie propre) chez nous ??

    Mais toi tu préfères me reprocher d’avoir utiliser le pétrole comme argumentaire économique contre ton solaire …. Tu me prends franchement pour un gros débile là … merci bcp…

    Continue donc encore à extrapoler, à mélanger nos arguments ou illustrations … mais n’oublies pas de répondre à mes questions … par exemple « comment fais tu pour concentré sur les journées hivernales critiques, toutes tes chaleurs perdues étalées sur l’année ? »

    Pour infos, j’aurais aimer avoir des réponses me permettant de faire l’impasse dorénavant sur les solutions poêle d’appoint … mais tu préfères botter en touche scabreusement ….

    Fin de cette discussion pour moi …discuter avec quelqu’un qui dérive à tout bout de champ sur les personnes au lieux d'en rester aux idées ne m’enchante pas …. Perte de temps et pollution du forum…

    Désolé Marcosammo … mais Pulligny ne supporte apparemment pas le débat contradictoire et préfère se réfugier derrière des pseudos traits de ma personnalité (certains ici me connaissent en vrai et pourraient rapidement l’infirmer dans ses dérives… mais on s’en fout! Seules les idées prévalent ici) et focaliser ses réponses là dessus en occultant assez frauduleusement mes arguments !

    Bon pour finir (et d’avantage pour notre pauv’ Marcosammo qui doit pas en revenir de la tournure que prennent les choses) :

    « Less is more » (Mies van der Rohe)

    " La simplicité est la sophistication suprême" (Leonard de Vinci, signature de notre confrère Seizetheday.


    PS pour Marcosammo : t’inquiète ce type de dérive est rare sur ce forum … mais pas si rare avec moi pour la simple et bonne raison que j’aime pousser les raisonnements (et non les personnes !) Dans leurs retranchements … nen déplaise à certains!

  15. #14
    r17777

    Re : Bonjour d'un écolo en herbe

    Citation Envoyé par Doubze
    Quant aux autres participants dont nous lisons avec intérêt les interventions, faîtes preuve d'un zeste de tolérance et de modestie ; malgré nos éventuelles erreurs, nous faisons tous route sur une voie d'avenir. Laissez le temps être notre seul juge.

    Paix et amour !!!!
    Doubze nos réponses se sont croisés, j'avais pas réactualisé la page ...
    Donc je te précise qu'aucune de mes réponses à partir de mon post #12 ne s'adressait à toi ...

    Sinon pour ce qui est de la modestie ...en ce qui me concerne j'ai de la considération pour n'importe lequel d'entre nous ici sur FSG (à part les quelques opportunistes s’intéressant plus à l’économie qu’à l’éconologie … les têtu de la PAC par exemple, mais heureusement les contenus d’FS arrivent à déclenché de gros changement de cap ) ... car le fait de chercher à s'informer est déjà tout à fait respectable ...

    C'est pas par ce que je ne suis pas entièrement d'accord avec quelqu'un, que je le dénigre ... (quelle évidence )

    Certains on peut être été élevé dans l'esprit de la concurrence " il faut surpasser l'autre aujourd'hui" ... moi j'ai tjrs dénigrer cet esprit compétitif et préfère "me surpasser aujourd'hui par rapport à hier" ... en tentant par la même occasion d’emporter certains de mes semblables avec moi dans le sillage ... quitte à me servir de sentiers déjà un peu ou bien débroussaillé par d'autres ...

    Mais voilà ...ils se trouvent que déjà à la maternelle ont fait des classements des meilleurs élèves ... certains marchent dans la combine ... ce n'est pas mon cas ... je suis alternatif depuis cette époque ...

    Je suis tellement en dehors de ces considérations compétitives que parfois effectivement, je ne fais pas assez attention aux susceptibilités de certains...

    Je suis passionné, voili voilà!
    Dernière modification par r17777 ; 07/06/2006 à 11h51.

  16. #15
    r17777

    Re : Bonjour d'un écolo en herbe

    ps: veuillez tous m'excuser pour cette mise au point qui me paraissait nécéssaire .. .

  17. #16
    LExpress_29

    Re : Bonjour d'un écolo en herbe

    Citation Envoyé par r17777
    Désolé Marcosammo … mais Pulligny ne supporte apparemment pas le débat contradictoire
    ...
    PS pour Marcosammo : t’inquiète ce type de dérive est rare sur ce forum … mais pas si rare avec moi pour la simple et bonne raison que j’aime pousser les raisonnements (et non les personnes !) Dans leurs retranchements … nen déplaise à certains!
    Je met mon grain de sel !
    C'est beau un forum où les gens sont si passionés par leurs choix techniques qu'ils en deviennent plus agressifs que de raison.
    C'est bon signe pour la planete.

    En prenant un peu de recul, je ne pense pas que pulligny ai dit une telle betise que cela mérite tant de foudres.

    Citation Envoyé par pulligny
    Bonjour et juste pour rebondir sur ce que r17777,
    Un chauffage solaire n'est pas si cher que cela et en tout cas permet de se chauffer sans aucune pollution et sans facturation.
    Dans une maison à trés faible besoin énergétique comme la notre, nous passons de besoins en chauffage de 38 kWh/m2.an sans solaire actif à 19 kWh/m2.an avec solaire actif, soit une maison qui,en théorie, fonctionne sans chauffage supplémentaire. On peut faire donc une maison climatique, avec de l'inertie, des apports passifs importants et un système de chauffage solaire ...
    Après débat, il en ressort que "son" chauffage solaire lui a couté autant qu'un poele à bois, qu'il n'aime pas le type de chaleur émis par les poeles à convection et que en théorie, sa maison puisse fonctionner sans chauffage supplémentaire.
    On peut pas lui reprocher se faire de l'élitisme si sa solution coute autant que la tienne R17777... Et si effectivement il lui manque quelques kwh à une periode donné, je suis certain que pulligny saura nous avertir que sa solution comporte quelques lacunes.

    Ca ne mérite pas tant de battage et si vous vous relisez avec un peu de recul, vous remarquerez qu'il n'y avait pas de quoi s'emballer.

    R17777, tu ne peux pas convaincre si facilement quelqu'un qui vient d'investir énormément de temps et d'argent dans une solution qu'il a savamment calculé et simulé avec plein de personnes compétentes que son projet n'est pas bon... Il faut juste lui souffler qu'il a fait quelque chose de très bon pour lui et la planète mais que peut-etre... certains jours... sa configuration sera insuffisante.
    En gros, faut du tact !

  18. #17
    Quisit

    Re : Bonjour d'un écolo en herbe

    après lecture j'irais même plus loin : le modèle totalement passif nécéssite un investissement aussi important que le modèle actif. Hors le premier grave dans les murs et définitivement toute erreur de conception, il faut aussi trouver les artisans motivés, et ça c'est une tâche encore plus ardue que la mise au point !

    L'actif (ou disons "semi-actif") même si il n'est pas aussi jusqu'au boutiste que le passif a pour lui l'avantage de la réactivité, du confort garanti et de la souplesse dans l'installation, il est aussi plus "tolérant"

    si au final on en arrive au même point, ou presque, pas de quoi se créper le chignon.

    moi effectivement je me sens pas mal Pullignien !
    (vive les planchers chauffants )

    D'autant plus que la déception provoqué par mes vitrages trop "VIR" à mon goût aurait été une vraie catastrophe si j'avais tout misé sur le passif, en l'occurence c'est l'actif qui va me sauver la mise ... on doit être nombreux dans ce cas là.

  19. #18
    marcosammo

    Re : Bonjour d'un écolo en herbe

    et bien franchement, j'avoue que cette discussion est bien interressante, quoi que fort passionnée.

    Pour aller dans le sens d'un complément de chauffage actif, ce qui m'a principalement décidé c'est le climat océanique. En effet, en bordure de l'océan atlantique, il peut faire très très humide pendant plusieurs jours d'affilée, surtout en automne et au printemps.

    Mais il fait suffisament clair pour apporter quelques calories aux panneaux solaires et venir deshumidifier l'atmosphère intérieure, bien que l'isolation théoriquement respirante devrait faire en sorte qu'elle s'évacue ou se régule.

    Etant novice, quelqu'un pourrait-il m'indiquer comment fonctionnent les systèmes régulateurs d'hygrométrie (clapets, capteurs, et/ou couplage nécessaire à une VMC)??
    Ne connaissant pas ces appareils, j'aime bien comprendre avant de me décider.

    De plus, j'ai été informé aujourd'hui d'une disposition particulière à la forêt landaise: la possibilité de faire un cabane de forestier de 30 m² au sol, non reliée aux réseaux et sans permis de construire, à condition d'être en bois et démontable.
    Quelqu'un connait-il ce cas particulier?

    merci de votre engagement à tous.

  20. #19
    r17777

    Cours facultatif pour apprendre à lire le futurien en dix tomes !

    Etant donné que certains d’entre vous ont quelques bonnes difficultés à distinguer les idées des uns et des autres … (trop la tête dans le guidon peut être?), voici une petite grille de lecture plutôt exhaustive, surtout pour les « diagonalistes » ici présents à qui elle s’adresse tout particulièrement!

    D’avance veuillez m’excuser je n’ai pas eu le temps de relire.

    3.2.1 partez !

    En #1 /
    Marcosamo nous fais part de sa recherche d’info sur la maison bioclimatique et nous précise sa volonté d’en faire une petite pour lui et sa femme … il nous parle aussi « d’autarcie » … (voulant probablement dire autonomie en ressource et non Hermitage ce que je lui rappel en #3)…
    Ceci ressemblant fort, à une véritable orientation décroissante (que j’ai tjrs encouragé ici sur FS !)

    En #2/ « Message déplacé. » par la modo…

    En #3/
    Je lui précise que son projet est (tout de même) bio et solaire et que si il veut vraiment se rapprocher au mieux de la bioclimatique, sachant qu’en plus il est près à faire de l’auto construction, il pourrait suivre d’autre orientation, et j’argumentes un tous petit peu …(même si ça crèvent pas les yeux de certains focalisé ailleurs !)

    Dans cette réponse je ne me sens pas la nécessité de préciser que son projet est tout de même dans la bonne direction …

    Certains y verront un ton manquant de courtoisie ou de tact, heureusement Marcosammo prend ces conseils en bonne intelligence.

    Ce qui n’est pas le cas de tous puisque pour diverse raison personnelles (non intellectuelles) tout à fait défendables, certains n’abordent apparemment pas les choses comme moi et Marcossamo sous cet angle militant participatif décroissant, même si eux aussi, y participent largement à leur manière (je ne crois pas utiles que nous nous échangions des panégyriques en permanence !) … c’est leur droit mais qu’ils ne dénigrent pas notre volonté d’aller au-delà de ce qui est proposé actuellement sur le marché !!

    A ce sujet autant ce forum FS doit tenter de rester terre à terre et pragmatique surtout en matière de faisabilité technique et financière, autant ça ne l’interdit pas de revêtir un autre aspect plutôt expérimentale propre à toutes hypothèses scientifiques !!

    « L’innovation est une désobéissance réussi » vous le saviez déjà évidement …


    En #4/

    Confirmation que Marcosammo est ouvert d’esprit et n’est probablement pas susceptible comme certains
    Mais son descriptif me paraît toujours plus foisonnant que nécessaire…



    En #5/
    Je ne manque pas de souligner un peu plus clairement ce côté foisonnant un peu inquiétant… mais non moins sans tact !

    D’ailleurs (pour l’expresse29), je n’oublie pas de commencer par

    Citation Envoyé par r17777
    Pour tous les aspects flotte, déchets, toilettes sèches, je n'ai qu'une réponse ....

    Suivi d’une foultitude de petits arguments mais que certains encore par leur mauvaise fois, ne considérerons pas comme étant des réponses argumentées …

    Une suite argumentée, toujours dans l’optique «très volontaire » de départ (décroissante ?), et parsemée de quelques sympathiques smileys ..de soutien et d’encouragement …

    Et je n’oublies pas non plus de lui notifier que j’ai peut être une réponse à ça requête, à savoir une adresse très proche de chez lui…

    Ais-je manqué à ma mission de bon petit futurien ?
    Ais-je encore manqué de tact avec marcosammo, comme je suis sensé, d’après vos commentaires hâtifs, avoir aussi manqué envers Pullygny ?

  21. #20
    r17777

    Cours facultatif pour apprendre à lire le futurien en dix tomes !

    En #6/

    Pulligny enrichit le thread de son avis … en précisant que le solaire n’est pas si cher…
    Et qu’un système solaire actif sur une maison passive peut parfaitement suffire et éviter l’usage d’un poêle…
    Chiffrage à l’appui, tous à son honneur donc (encore pas besoins de le préciser en principe mais finalement si … y’aurait il une police d’écriture avec des petites fleures comme dans certains album d’Astérix ? )



    En #7/

    Je réponds à pullygny en émettant de sérieux doutes et en lui expliquant point par point les raisons… tout en précisant indirectement que le solaire actif n’est tout de même pas une gabegie financière, mais que tout le monde n’est pas dans cette optique, où n’a pas forcément les possibilités…


    Citation Envoyé par moi-même
    A part la mise de départ que tout le monde ne peut pas tjrs se permettre …surtout après une démarche climatique voir bioclimatique bien poussée… même si c’est rentable au final il faut avancer le rouble…

    De plus, je cite très souvent ici : « la science est bâtie sur les doutes … pas sur les croyances ! »
    Je ne vois donc pas pourquoi je ne me l’appliquerais pas à moi-même ?

    Un peu plus loin
    Citation Envoyé par moi-même
    Hors le chargement du poêle est totalement indépendant des aléas climatiques (à part déforestation par changement climatique très aggravé).

    Ça parait évident, et pourtant qd je te lis …
    J’ai probablement manqué de pédagogie … mais pas de tact !
    Je n’ai pas voulu insister sur cette phrase justement pour ménager Pulligny et d’autres…

    J’aurais du formuler ma phrase entièrement…

    Citation Envoyé par moi-même
    Ça parait évident, et pourtant qd je te lis, je me dis que ça n’est peut être pas encore très clair pour tous le monde, et qu’il va falloir que certains d’entre nous ici, prennent encore dans leur réserve pour y remédier …
    Où est le mal dans ce constat ? Expliquez moi ?

    Puisqu’il souligne que la bioclimatique est un concept global, je me permets de soulever aussi quelques incohérences dans son argumentaire …

    Et pour bien illustrer la chose j’utilise l’exemple sans équivoque du 4x4 nécessaire occasionnellement, ou par ce que le projets bioclimatique le nécessite … bref une fois de plus je ne reproche rien de ce genre à Pulligny, j’en profites (et je l’ai déjà précisé pas mal de fois) pour tenter d’apprendre des choses complémentaire à tous nos lecteurs.

    De plus je ne vois pas ce qu’il y’a de mal à utiliser des exemples parlants ?

    La semaine dernière j’ai rencontré amicalement (et non professionnellement), quelqu’un de ce forum, qui a un super projet climatique ici en plein centre ville de Quimper. Il se trouve que cette personne possède un 4x4 pour usage quotidien et que son projet l’obligera à faire plus de routes qu’avant, après au moins deux heures de discutions à la terrasse d’un bar, je lui ai courtoisement fait remarqué ce problème auquel rien n’indiquait qu’il l’avait déjà vraiment bien approfondis …nous avons pu avoir une discussion parfaitement ouverte à ce sujet, et je ne crois pas l’avoir froisser en quoi que se soit !(alors que d'après certains ici je serait un sauvage!) Tout le monde peut être ouvert … les rapport directs son généralement plus simples que les rapports virtuels… (Chattez un peu si vous n’en êtes pas convaincu)


    Dans ce post, je demande aussi à pulligny d’éclaircir un peu son approche des chauffage bois … car il semble mettre les torchons et les serviettes dans le même sac de linge sale … même si encore une fois je me sens obligé de rajouter, qu’il est en droit de ne pas retenir ou apprécier les serviettes de l’analogie …



    Tout autre chose pendant que ça me passe dans mon unique synapse:

    Point d’exclamation = signe de ponctuation exprimant l’exclamation.
    Exclamation = Parole, cri exprimant le mécontentement, l’irritation ...etc, mais aussi la joie, la surprise, l’admiration, la détermination, la résolution

    Effectivement il y’à là effectivement, matière à confusion…

    Pour clarifier, je crois que le doutes n’est plus permis à partir d’un moment ou il commence à y en avoir plusieurs accolés…( !!!) Et non réguliers ( !) … ( !) …. ( !)

    Je ne crois pas avoir user d’agressivité !



    En #8/
    Non content de me reprocher de « faire dire au gens ce qu’il n’ont jamais dit » et de
    m’imputer des délires à propos de 4x4 à son sujet que je lui servais en guise d’illustration … mon « contradicteur » fiévreux confond ouvertement mon précédent listing non exhaustif des solutions bois avec une proposition implicite à Marcossamo en guise d’alternative à 4000€ de solaire actif supplémentaire … (je ne sais tjrs pas si le plancher chauffant est inclus dans ces 4000€ ? )


    Vous aurez aussi noté que Pulligny nous fait la démonstration d’un retour en arrière en nous servant une forme d’argumentaire préhistorique qu’on trouve généralement que chez les tenants du conventionnel …

    Là par contre, il ne s’agit clairement plus de malentendus entre nous !

  22. #21
    r17777

    Cours facultatif pour apprendre à lire le futurien en dix tomes !

    En #9/
    Bon joueur et conscient de l’aspect limité du net en matière de communication
    Je ne lui en tien pas trop rigueur et lui explique sa méprise sur le 4x4.

    Puis je poursuis normalement le débat contradictoire… chose tout à fait logique… on est parfois là pour ça aussi (non ?)… avec toujours en filigrane une touche lui permettant de faire bien attention au fait que tout ce qui pouvait être débattu ici était de nature à engendrer la réussite ou l’échec de nos lecteurs (de plus en plus nombreux ! doit on le rappeler ?) et que lui aussi cour probablement un risque …


    Ais-je eu tord … aurais-je du m’évertuer moi aussi, à tourner en marmelade ses arguments ou bien même directement sa personne ???

    Devrais-je ne jamais avertir de ce genre de risque pour les lecteurs ou pour les personnes avec qui j’essaye d’échanger ?


    En #10/
    C’est le summum…. l’honnêteté intellectuelle est très largement bafoué ….
    Et malgré ma tentative de recadrage, en plus des dires de Pulligny et non seulement le ton employé, le respect de ma méthode de réflexion y est tellement renversé de vives remarques que ma personne en est presque touchée …

    Du moins apparemment visée sans quasiment aucune hésitation …

    Citation Envoyé par pulligny
    Bonjour,
    Comme toujours, tu n'as aucun argumentaires. Tu tournes en rond dans ton discours et n'apporte rien à la discussion. Tu affirmes tout et son contraire sans aucune justification scientifique.
    Et c’est bien là et non dans mes réponses, que la fièvre fait place à une forme d'agression…

    Notre Pulligny ne s’embarrasse pas de nuance lui !

    Mais personne ne l’à vu … ça vous arranges ou quoi??!

    Ensuite il se targue de chercher à argumenter sur son cas précis… malgré son refus de m’expliquer plus clairement le fonctionnement de son ouvrage … (bien dommage car c’est le but de ma persévérance)

    S’ensuit son reproche infondé de me servir d’un comparatif fioul solaire …

    Et fini par extrapoler grossièrement
    Citation Envoyé par pulligny
    Après, argumenter que tu as la meilleure vision des choses parce que c'est écrit sur le forum, c'est tourner en boucle. Donc, si j'ai bien écrit, hormis le cercle trés restreint des assidus au forum, nous sommes tous des crétins, sans aucune formation, expérience, raisonnement, logique, etc.... Même les calculs scientifiques les plus performants en la matière se trompent.. Allez bonne continuation dans tes délires.

    #11 apaisement effectué par Doubze … (merci …. Heuu ? re merci)

    #12
    Un peu dépité, et me rendant compte qu’il y’a comme quelque chose ressemblant de plus en plus à de la mauvaise fois, je tente une autre approche plus légère pour aider pulligny à mieux me cerné …et à répondre enfin à mes questions
    Avec pas mal d’esprit décalé et d’autodérision, et de conneries pour montrer que je me prend que pour un simple éco-citoyen mortel, je traître point à point ses élucubrations à mon propos ..sans jamais allez jusqu’à dénigrement de la personne … seulement de sa réaction disproportionnée…


    D’ailleurs depuis pas de news … peut être que lui à compris qu’il y’avait eu pas mal d’incompréhension de sa part depuis le début de nos tentative d’échanges, même si ma personnalité alternative y est pour bcp… il s’est sûrement depuis rendu compte qu’il se trompait de personnage

    Apparemment Pulligny aurais probablement cette capacité à prendre du recul (?) … mais pas tous nos contributeurs apparemment …

    #13

    Je complète, toujours sans agressivité mon précédent post #12 En reprécisant à mon interlocuteur les limites et modalité du cadre de mes réflexions … en tentant une fois de plus, de lui laisser la possibilité de répondre à mes questions sur la fourniture de son chauffage sans appoint bois par temps critique.

    Je ne savais même pas que c’était en en Isère, dont les températures hivernales ne sont pas aussi douce que celle de PACA ou des landes (ça vous allez le découvrir plus loin ! )

    Mais cette fois ci fermement, je lui indique qu’il ne faut plus continuer à me prendre pour ce que je ne suis pas …un imbécile … et que désabusé je mets fin à cette discutions


    Je fini par un petit message à l’instigateur de ce thread en lui précisant que je suis bien désolé de voir à quoi mènent certaines incompréhensions ou manque de fair-play…

  23. #22
    r17777

    Cours facultatif pour apprendre à lire le futurien en dix tomes !

    #14
    Je profite d’une réponse à doubze pour une fois de plus tenter d’expliquer ma manière d’être et donc éviter qu’on m’accuse encore de tous les maux…


    #15
    Finalement, conscient du merdier je prend sur moi et décide de m’excuser auprès de tous nos lecteurs pour ne pas avoir su ou réussi à maîtriser les réactions d’une personne que je ne connais pas et qui se trompe ou se trompait complètement sur mon compte … et pour qui il m’avait semblé utile de servir cette série de « réquisitoire » (réquisitoire selon le point de vue de certain bien sûr)

    #16
    Apparemment ça ne suffit pas !
    On est effectivement bien têtu en Bretagne et on adore rajouter de l’huile sur le feu …
    Citation Envoyé par LExpress_29
    Je met mon grain de sel !
    C'est beau un forum où les gens sont si passionés par leurs choix techniques qu'ils en deviennent plus agressifs que de raison.
    C'est bon signe pour la planete.
    Maintenant que j’ai bien mis en exergue ou se situe le summum de l’agression, et la facilité qu’il y’avait à le découvrir sans mon aide, je suis peut être en droit de me demander si un grain de sel n’aurait pas eu un effet oxydant quelque part ici…

    Citation Envoyé par LExpress_29
    En prenant un peu de recul, je ne pense pas que pulligny ai dit une telle betise que cela mérite tant de foudres.
    Tu y a peut être vu des foudres … mais ton éblouissement t’as peut être un peu dévier dans ta recherche de leur source …

    En prenant se même recul, t’aurais peut être pus constater que je ne considérais pas ses réponse comme de la « bétise », mais que je répondais juste à mes aspiration de futurien curieux de mener le débat jusqu’à son terme, et ainsi nous éviter ta propre intervention mal à propos…

    Citation Envoyé par LExpress_29
    Après débat, il en ressort que "son" chauffage solaire lui a couté autant qu'un poele à bois, qu'il n'aime pas le type de chaleur émis par les poeles à convection et que en théorie, sa maison puisse fonctionner sans chauffage supplémentaire.
    On peut pas lui reprocher se faire de l'élitisme si sa solution coute autant que la tienne R17777... Et si effectivement il lui manque quelques kwh à une periode donné, je suis certain que pulligny saura nous avertir que sa solution comporte quelques lacunes.
    Il en ressort de quels arguments ?
    Aucune de ses réponses n’est de nature à me rassurer (à part celle que je vais vous donner plus loin, mais simplement sur mon intuition sur la nature du « personnage Pulligny »)
    Tu à le droit d’être optimiste … mais ton raisonnement ne doit pas reposer que là-dessus …

    Citation Envoyé par LExpress_29
    Ca ne mérite pas tant de battage et si vous vous relisez avec un peu de recul, vous remarquerez qu'il n'y avait pas de quoi s'emballer.
    Ne serais-ce pas non plus un battage supplémentaire en ce qui te concerne ?
    Et une fois de plus … ce n’est pas moi qui me suis emballé … tu vas peut être finir par t’en rendre compte très clairement… du moins je l’espère…

    Citation Envoyé par LExpress_29
    R17777, tu ne peux pas convaincre si facilement quelqu'un qui vient d'investir énormément de temps et d'argent dans une solution qu'il a savamment calculé et simulé avec plein de personnes compétentes que son projet n'est pas bon... Il faut juste lui souffler qu'il a fait quelque chose de très bon pour lui et la planète mais que peut-etre... certains jours... sa configuration sera insuffisante.
    En gros, faut du tact !
    Merci pour le cour … j’crois pas en avoir eu vraiment besoin … mon manque de subtilité dans les raisonnement n’auront échapper encore une fois à personnes … merci de nous le rappeler

  24. #23
    r17777

    Cours facultatif pour apprendre à lire le futurien en dix tomes !

    Après ce long réquisitoire de plus, que vous m’obliger à vous servir, il ne me reste plus qu’à te répondre à toi Quisit


    Citation Envoyé par Quisit
    après lecture j'irais même plus loin : le modèle totalement passif nécéssite un investissement aussi important que le modèle actif.
    Tu as raison si tu fais faire … et encore aujourd’hui car rareté = prix élevés … on est parfaitement d’accord….

    Pour celui qui fait une bonne auto construction, il peut faire moins cher qu’une construction conventionnelle …

    Mais dans l’absolu, un concept généralisé voit ses surcoût revenir à quelques chose de normale … et si à cela tu soustrait un poste devenu inutile, tu en déduit qu’il y’a de forte chance qu’un jour le passif puisse damer le pion au conventionnel et à l’alternatif redondant!

    Un système alternatif de production (actif donc) à une limite d’incompressibilité de coûts dont l’obligation de présence n’est pas démontré dans le cas d’une alternative au besoin !

    Citation Envoyé par Quisit
    Hors le premier grave dans les murs et définitivement toute erreur de conception,
    Oui on peut dire ça … mais n’oublions pas qu’une maison bioclimatique bien conçue (et je crois que nos effort ici y contribuent), même si elle peut effectivement avoir un ou deux petits défauts (y’en auras quasiment toujours … c’est d’ailleurs parfois, et bizarrement une petite forme déguisée d’autosatisfaction … « oui il y’a une erreur, mais celle là c’est moi qui l’ai fait ! Tout seul comme un grand !»), est toujours une formidable avancé…

    Etrangement c’est ce que vous semblez me reprocher d’oublier …
    J’aurais donc une brindille dans l’oeil… mais vous auriez …etc

    Les grosses erreurs seront probablement pour ceux qui sont un peu pressé ou perso, ou pas assez prudents pour oublier de se renseigner assez largement … c’est leur droit de ne pas être curieux ou autres … c’est leur problème … chacun son pré et les vaches…etc

    Les autres, ceux qui suivent des conseils éclairés ou critiques (si on laisse la critique se faire bien évidement, ce qui est de moins en moins sûr ici !), ou des mise en gardes (idem que pour les critiques) tel que tous ceux qui commencent à s’amonceler ici dans ce pré virtuel, pourront effectivement évitez bien des incidents mineurs, et pratiquement tous les incidents majeurs …

    Je crois que c’est exactement une des vocations principales de ce forum …

    Mais dans tous les cas les solutions de rattrapage ne les ramèneront qu’à quelque chose d’un peux moins performant, ou un peu plus coûteux, ou un peu plus contraignant …que ce qu’il s’étaient fixé … mais étant donné la marge …

    Il y’a donc une certaine dose de risque, que certains ont tout à fait le droit de ne pas vouloir prendre, mais en aucun cas de revenir à du conventionnel !

    Le conventionnel serai t’il donc moins risqué que l’alternatif? (je prêche des convertis là c’est sûr !)

    « Celui qui ne tente pas, n’obtient pas ! »

    Côté risque j’en ai pris ma part en quittant ma situation professionnelle très confortable d’avant (nuck et explosif)… pour galérer avec pas grand chose en fin de mois … et c’est pas ça qui va m’empêcher d’allez plus loin …


    Hors nous sommes justement là à débattre en ce moment sur un forum écolo appélé Futura Science !

    Je te trouve donc un peu refroidi sur ce coup là Quisit !

    Ou un peu refroidissant … car au lieux de te servir de ton erreurs sur le Vitrage (que moi aussi j’aurais très bien pu faire si j’étais déjà dans un projets perso, mais que tous comme toi par le passé sur ce forum, mais aussi par le biais de mon métier, j’ai fais faire à d’autre ), pour justifier ton encouragement au sur-investissement possible d’autrui, tu pourrais au contraire leur dire « si vous ne faites pas la même erreur que moi sur ce point précis et d’autres, vous pourrez effectivement plus facilement réussir (aboutir) … »

  25. #24
    r17777

    Cours facultatif pour apprendre à lire le futurien en dix tomes !

    Citation Envoyé par Quisit
    il faut aussi trouver les artisans motivés, et ça c'est une tâche encore plus ardue que la mise au point !

    Sincèrement qd je vois les problématique que créé les imaginaire de certains ici, je me pose la question à savoir si ce n’est pas l’inverse !!!


    Citation Envoyé par Quisit
    L'actif (ou disons "semi-actif") même si il n'est pas aussi jusqu'au boutiste que le passif a pour lui l'avantage de la réactivité, du confort garanti et de la souplesse dans l'installation, il est aussi plus "tolérant"

    Je préfère le terme « abouti » à la connotation extrémiste de « jusqu'au boutiste » !

    Là-dessus permets moi de te renvoyer à ta notion de tolérance et de souplesse !

    Et permet moi aussi, l’audace, juste pour le panache et pour l’amour de la langue que je massacre à tous bout de champ ici, de me réserver le terme « réactif » … et non « réac »

    Citation Envoyé par Quisit
    si au final on en arrive au même point, ou presque, pas de quoi se créper le chignon.
    On est d’accord sur l’aspect faisabilité technique et la finalité écologique… mais
    Même si la faisabilité est possible dans les deux cas … une personnes, ayant parfaitement bien cerné la chose, n’ayant pas les moyens d’acheter tout ce matériel et étant prête à de l’autoconstruction, s’accommodera amha bien mieux d’une démarche épurée et aboutie …
    Même au risque de retomber au même niveau d’investissement que la seconde option…

    (heuu ?? on est bien dans le cadre de la discussion commencer par Marcosammo là non?!)

    L’autoconstruction (même de conventionnel) nécessitant déjà pas mal de courage … on est plus à ça près !

    L’autoconstructeur écolo est généralement aussi, motivé par bien d’autres choses que l’économie financière … à savoir parfois, réapprendre des choses utiles pour les retransmettre à son tour …

  26. #25
    r17777

    Angry Cours facultatif pour apprendre à lire le futurien en dix tomes !

    Citation Envoyé par Quisit
    moi effectivement je me sens pas mal Pullignien !
    (Vive les planchers chauffants)
    A la différence que toi tu as opté pour un appoint bois … peut être t’aurait il été superflue avec ton passif et ton actif …sans la mauvaise surprise de ton VIR…
    J’aurais été très heureux d’apprendre que c’était une option pas si lointaine que ce que je ne crains encore aujourd’hui… c’est en substance, ce que je demandais à Pulligny …et que j’aurais aimé que l’on creuse tous ensemble … ( mais vous avez choisi un autre sort à cette réflexion… préférant peut être vous concentré sur votre intérêt personnel que de venir un tout petit peu enrichir une d’autre réflexion cruciale en matière d’environnement comme celle ci par exemple )


    Vu que les choses ne sont encore une fois pas claire :
    « Je ne déconsidère pas les planchers chauffants je considère juste que le compromis efficacité confort dans un gros passif ne les rends pas obligatoirement nécessaire … ! »


    En synthèse :

    Ce n’est pas parce que je peux être très incisif envers certaines cupidités aveugle ici sur FS (voir ici ) que j’agis de même avec toutes les vraies bonnes volontés ! Je ne suis d’ailleurs pas le seul et certains sont parfois même un peu plus directs et efficaces que moi même à une époque ou ils n'étaient pas "Modérateur"… n’est ce pas Quisit? (Que j’avais remercier en MP pour sa fermeté)

    D’ailleurs deux post plus loin vous trouvez ceci
    Alors Pulligny tjrs pas de besoin d’appoint bois? Te v’la aussi grillé que tes futurs bûches !! (Là c’est bien mérité non?)

    Ce qui montre effectivement à quel point cette discussion tourne en rond … mais à cause de la mauvaise fois de qui ?


    Au fait, pour qui voulez vous me faire passer ?

    Peut importe la réponse …à voir votre panurgisme envers ma personne …(sincèrement désolé, je n’ai pas trouvé d’autre terme plus explicite) c’est apparemment bien réussi !!!

    Je croyais que l’esprit critique était de rigueur ici … apparemment à petite dose seulement … de peur de chatouiller les susceptibilités mal placées de certains …

    Je trouve que ça craint de devoir être obligé de vous calmer tous les deux dans votre opération de nettoyage très malhabile et mal ciblée !!!

    En vérité je pense être toujours « sympa » avec les gens qui font avancé le schmilblick, même si certains on l’imagination féconde et/ou ne maîtrise pas toujours tous les sens caché des mots et les nuance de la langue…

    Mais cette fois je suis plus qu’agacé par tout ces raccourcis méprisant (dans le sens qui « méprisent» mais aussi qui « se méprennent » !) Je n’apprécie que très mal vos surenchères gauches… !!!

    Si vous tenez à ne pas refaire les mêmes erreurs par la suite envers d’autres personnes ici sur FSG, et si je ne suis pas encore assez démonstratif … gardez cette grille de lecture en tète et relisez à votre tour depuis le début …. A partir de là vous pourrez peut être prendre conscience de vos manques de compréhension ce coup ci … (ça arrive à tous le monde ! mais c’est pas les même qui en subissent les conséquences)

    En attendant je suis complètement dégoûté de passer pour l’emmerdeur de service, et de devoir préciser point par point toutes les nuances qui ont du mal à passer par ces médias que sont les forums internaute, par ce que bcp trop d’entre vous manque de finesse ou de clairvoyance où on peut être trop de fierté ou je ne sais quoi de concurrentiel…

    Il est beau le résultat de l’éducation à la compétition …. Effectivement « C'est bon signe pour la planète. » …
    à se sujet, SVP,méditez sur ma très modeste signature …

    Vous noterez aussi que je ne suis aucunement injurieux ni déplacé vis-à-vis de quiconque ici, que je répond en équation avec la nature de vos réactions, je m’adapte au terrain comme qui dirait… et que j’utilise aussi cette réponse pour réaffiner par plus de précision mon point de vue sur la question de départ …

    En espérant avoir suffisament donné de ma personne sur ce forum pour mériter la conservation en ligne de se dernier droit de réponse …

    Fin de transmission!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!

  27. #26
    pulligny

    Re : Bonjour d'un écolo en herbe

    Bonsoir,
    Juste pour préciser que j'ai quitté ce post parce que je pense que toute discussion est impossible. Je n'ai pas envie de me faire traiter de tous les noms en contribuant à un forum, en faisant partager un point de vue et un projet. Pour ceux qui sont intéressés par une approche climatique, avec apports solaires passifs et actifs, vous pouvez consulter notre site :
    http://pulligny38.free.fr/linotte/
    et nous écrire par le biais de ce site.
    Bonne continuation à tous.

  28. #27
    shokin

    Re : Bonjour d'un écolo en herbe

    R17777, donne-toi toutes tes chances.

    Donne-nous aussi les nôtres.

    Dans une discussion, on se concentre sur le contenu, le sujet, non sur "t'as fait-ci, moi pas...".

    Imagine-toi qu'une personne te parle comme tu parles astheure. (magnétophone éventuellement utile)

    Imagine que le message suivant t'est adressé :

    par ce que bcp trop d’entre vous manque de finesse ou de clairvoyance où on peut être trop de fierté ou je ne sais quoi de concurrentiel…
    Qu'y répondrais-tu ?

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

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